Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?
- Ersteller Mark Mallokent
- Erstellt am
Gandolf schrieb:
Auch im 2. Weltkrieg gabs nirgendwo einen Satz, der da lautete, daß ein U Boot keinen Dampfer versenken durfte, der als zum Gegner zugehörig identifiziert wurde und dies ausdrücklich nach Prisenordnung zu geschehen hatte. Das hielt die Kriegsmarine so und die Amerikaner hatten ihren Handelskrieg im Pazifik auch sehr gründlich geführt.
Übrigens hatte die Bundesmarine im kalten Krieg mit ihren damals 24 U Booten den Auftrag im Ernstfall amphibische Landungen und den Schiffsverkehr des Gegners allgemein in diesem Gewässer zu stören und möglichst zu unterbinden. Hier setzte sich also der trend fort, U Boote gegen die Ziele einzusetzen, die den Gegner bei Verlust am meisten Schaden würden. Dazu waren und sind die U Boote schließlich auch da.
Albatros
Mitglied
Schnitter schrieb:
Artikel 22, International Treaty for the Limitation and Reduction of Naval Armament, London, 22. April 1930.
sowie
Procès-verbal relating to the Rules of Submarine Warfare set forth in Part IV of the Treaty of London of 22 April 1930. London, 6 November 1936.
dem das Deutsche Reich am 23.11.1936 beigetreten ist.
Einzusehen
http://www.icrc.org/ihl.nsf/
Kurz: Deutschland verpflichtet sich, die Prisenordnung anzuwenden, es sei denn, das betreffende Handelsschiff weigert sich nach Aufforderung beharrlich zu stoppen oder leistet aktiven Widerstand. Weiter ist ausdrücklich die Rede davon, dass Besatzung und Passagiere an eine "sicheren Ort" gebracht werden mussten, bevor das Schiff versenkt werden durfte.
Gandolf
Aktives Mitglied
Es existierten aber a) Regeln über den Ablauf von Blockaden, welche die Schonung der Nichtkombattanten vorsahen, und b) Regeln über die Rettung von Schiffbrüchigen.Schnitter schrieb:Ok. Nur schade, daß sich keine Seite im Kriege daran hielt. Und 1915, als die Lusitania sank, existierte ein solcherart Papier ohnehin nicht.
Die beiden Lager, die sich in dieser Debatte hinsichtlich der völkerrechtlichen Beurteilung des Lusitania-Zischenfalls gebildet haben, lassen sich im Grunde wie folgt charaktersieren:
1. Anhänger des schematischen warnungslosen Versenkens
Diese Meinung hält die U-Boot-Blockade wegen der angeblich rechtswidrigen Blockade der Engländer für rechtmäßig und das warnungslose Versenken von Handelsschiffen als Reaktion auf die zur Umgehung der U-Boot-Blockade entwickelten britischen Gegenstrategie (Fahren unter falscher Flagge, Rammkurs, Bewaffnung der Handelsschiffe mit Deckgeschütz) per se für erlaubt. Für die Anhänger dieser Lösung kommt es auf die Besonderheiten des Einzelfalles nicht an! Deshalb durfte die U 20 auch die unbewaffnete, unter britischer Flagge schiffende und sich nicht auf einem Rammkurs befindliche Lusitania versenken.
2. Anhänger einer Einzelfallbetrachtung
Die Anhänger dieser Sichtweise stellen auf die Umstände des Einzelfalles ab. Da die Lusitania unbewaffnet war, unter britischer Flagge schiffte und sich nicht auf einem Rammkurs befand, durfte sie nicht warnungslos versenkt werden. Die U 20 musste das Risiko eingehen, ob der Kapitän der Lusitania es wagen würde, sein Schiff mit 2.000 Zivilisten an Bord auf einen Rammkurs zu bringen.
Der Unterschied zwischen beiden Betrachtungsweisen besteht im Grunde darin, dass die Anhänger der Einzelfalllösung der U 20 ein höheres Risiko zumuten.
Zuletzt bearbeitet:
Die Lusitania und die Mauretania wurden beide offiziell von der britischen Admiralität als bewaffnete Hilfskreuzer geführt.
Die diskussion über den uneingeschränkten Handelskrieg ist somit eher eine Nebendiskussion, da für Schwieger ein Truppentransporter, also ein feindliches Kriegsschiff (Brassey's naval annual und Jane`s fighting ships von 1915) vor ihm fuhr. Und bei Kriegsschiffen gilt keine Prisenordnung.
Die diskussion über den uneingeschränkten Handelskrieg ist somit eher eine Nebendiskussion, da für Schwieger ein Truppentransporter, also ein feindliches Kriegsschiff (Brassey's naval annual und Jane`s fighting ships von 1915) vor ihm fuhr. Und bei Kriegsschiffen gilt keine Prisenordnung.
Gandolf schrieb:Es existierten aber a) Regeln über den Ablauf von Blockaden, welche die Schonung der Nichtkombattanten vorsahen, und b) Regeln über die Rettung von Schiffbrüchigen.
Die beiden Lager, die sich in dieser Debatte hinsichtlich der völkerrechtlichen Beurteilung des Lusitania-Zischenfalls gebildet haben, lassen sich im Grunde
Der Unterschied zwischen beiden Betrachtungsweisen besteht im Grunde darin, dass die Anhänger der Einzelfalllösung der U 20 ein höheres Risiko zumuten.
Was hier zu wenig Beachtung findet:
Die Versenkung der Lusitania konnte gar nicht anders ablaufen. Die Lusitania war ca. doppelt so schnell wie ein aufgetauchtes U-Boot, mehr als 4mal so schnell wie ein getauchtes U-Boot. :nono: Also auftauchen, Schuss vor den Bug usw. is nicht, die hätte das U-Boot schlicht im Regen stehen lassen.
Also ein gezielter Angriff auf die Lusitania ist undenkbar, die Lusitania ist dem U-Boot vors "Zielfernrohr" gelaufen, und der Kommandant hat abgedrückt. (Ob in einklang mit den Kriegsregeln oder nicht, lass ich mal offen, das ist mir alles zu diffus, Flagge oder nicht, Tarnanstrich oder nicht usw. usf.)
Entweder wusste das U-Boot den exakten Kurs der Lusitania, oder es war ein unglücklicher Zufall. Eine andere Möglichkeit scheidet aus.
Die großen Schnelldampfer fuhren während des ganzen ersten Weltkrieges ohne Geleit, verließen sich voll auf ihre Geschwindigkeit, und kein anderer wurde versenkt. Ab 1917 fuhren sie als Truppentransporter, konnten eine halbe US-Division auf einmal verschiffen, es hat an Versuchen bestimmt nicht gefehlt einen zu erwischen, aber vergebens. Weder die Mauretania, noch die beschlagnahmte Vaterland, noch sonst einen.
Grüße Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Meinetwegen mag sich der Unterschied zwischen den beiden Forumsmeinungen auch bei dem Risiko des Entkommens auswirken. Im Hinblick auf das von Dir ausgeklammerte Völkerrecht gilt, dass maritime Schwäche nicht zum Bruch des Völkerrechts berechtigt. Das Völkerrecht gilt nicht nur für schnelle Oberwasserschiffe sondern auch für langsame Unterwasser-Blechbüchsen.Repo schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Albatros
Mitglied
Ich denke, die Standpunkte sind zu Genüge geklärt!
Um das ganze Mal zusammenzufassen:
1. War die Lusitania ein Hilfskreuzer?
Im engeren Sinne nicht, dazu fehlte schon mal die Bewaffnung. Im weiteren Sinne ja, weil sie durchaus als solcher hätte fungieren können und auch dazu vorgesehen war.
2. Was ist die Konsequenz?
Im konkreten Fall war es fast unmöglich für Schwieger sich Gewissheit zu verschaffen, ob er es mit einem Fahrgastdampfer oder einem Hilfskreuzer zu tun hatte. Er hätte zwar auftauchen können (und müssen), aber damit hätte er sich entweder der Gefahr ausgesetzt, selbst zur Zielscheibe zu werden oder die Lusitania gewarnt, die dann ihre überlegene Geschwindigkeit zur Flucht hätte nutzen können. Die militärische Logik gebot daher die Chance zu nutzen und zu schießen, ungeachtet der eventuellen diplomatischen Verwicklungen.
3. War es eine Verschwörung, um Amerika in den Krieg hineinzuziehen?
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich. 1. war es kaum möglich festzustellen, wo sich wann ein U-Boot befand. Hätten die Briten das so genau wissen können, wäre der Krieg wohl schon eher zu Ende gewesen. 2. Selbst wenn man genau gewußt hätte, dass sich U-Boote in einem bestimmten Seegebiet befanden, ist es immer noch fraglich, ob ihr Angriff erfolg gehabt hätte. Es wurde ja schon angemerkt, dass es nicht das Torpedo allein war, das den Untergang herbeigeführt hat, sondern eine zweite Explosion erfolgte. 3. Politisch gesehen war es für keine Kriegspartei 1915erstrebenswert, dass die USA in den Krieg eintraten. Die Deutschen konnten nur verlieren, die Briten und Franzosen wiederum hätten ihre Kriegsziele gehörig zurückschrauben müssen. Es war also nur logisch, dass alle Seiten versuchten die USA zu beschwichtigen, was den Kriegseintritt nochmal um zwei Jahre hinauszögerte.
4. War die Versenkung rechtmäßig?
Völkerrecht und Kriegsbrauch standen sich während des Ersten Weltkrieges gegenseitig im Weg. Jede Seite benutzte alle erdenklichen Mittel, um den Feind möglichst negativ darzustellen. Angesichts der modernen Massenmedien war dies relativ einfach. Diese Propagandaschlacht hat Großbritannien klar gewonnen, auch weil die deutsche Führung nicht ganz durchschaut hatte, welches Potential sich dahinter verbarg. Schon lange vor dem Ersten Weltkrieg hatte Deutschlands Ansehen in der Welt gehörigen Schaden genommen, weil sich Kaiser und Regierung politisch unklug verhalten haben. Dass dieses Thema heute noch mit solcher Emotionalität diskutiert wird, zeigt m.E. wie wirksam diese Propaganda damals war. Angesichts der imbrünstigen Rechtfertigungen des deutschen Vorgehens kann man sich leicht vorstellen, wie die Stimmung 1918 gewesen sein muß.
Ich denke, U-20 und die Lusitania waren schlicht zur falschen Zeit am falschen Ort. Grundsätzlich bin ich jedoch immer noch der Meinung, dass kein militärischer Zweck den Tod von Zivilisten rechtfertigt.
Um das ganze Mal zusammenzufassen:
1. War die Lusitania ein Hilfskreuzer?
Im engeren Sinne nicht, dazu fehlte schon mal die Bewaffnung. Im weiteren Sinne ja, weil sie durchaus als solcher hätte fungieren können und auch dazu vorgesehen war.
2. Was ist die Konsequenz?
Im konkreten Fall war es fast unmöglich für Schwieger sich Gewissheit zu verschaffen, ob er es mit einem Fahrgastdampfer oder einem Hilfskreuzer zu tun hatte. Er hätte zwar auftauchen können (und müssen), aber damit hätte er sich entweder der Gefahr ausgesetzt, selbst zur Zielscheibe zu werden oder die Lusitania gewarnt, die dann ihre überlegene Geschwindigkeit zur Flucht hätte nutzen können. Die militärische Logik gebot daher die Chance zu nutzen und zu schießen, ungeachtet der eventuellen diplomatischen Verwicklungen.
3. War es eine Verschwörung, um Amerika in den Krieg hineinzuziehen?
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich. 1. war es kaum möglich festzustellen, wo sich wann ein U-Boot befand. Hätten die Briten das so genau wissen können, wäre der Krieg wohl schon eher zu Ende gewesen. 2. Selbst wenn man genau gewußt hätte, dass sich U-Boote in einem bestimmten Seegebiet befanden, ist es immer noch fraglich, ob ihr Angriff erfolg gehabt hätte. Es wurde ja schon angemerkt, dass es nicht das Torpedo allein war, das den Untergang herbeigeführt hat, sondern eine zweite Explosion erfolgte. 3. Politisch gesehen war es für keine Kriegspartei 1915erstrebenswert, dass die USA in den Krieg eintraten. Die Deutschen konnten nur verlieren, die Briten und Franzosen wiederum hätten ihre Kriegsziele gehörig zurückschrauben müssen. Es war also nur logisch, dass alle Seiten versuchten die USA zu beschwichtigen, was den Kriegseintritt nochmal um zwei Jahre hinauszögerte.
4. War die Versenkung rechtmäßig?
Völkerrecht und Kriegsbrauch standen sich während des Ersten Weltkrieges gegenseitig im Weg. Jede Seite benutzte alle erdenklichen Mittel, um den Feind möglichst negativ darzustellen. Angesichts der modernen Massenmedien war dies relativ einfach. Diese Propagandaschlacht hat Großbritannien klar gewonnen, auch weil die deutsche Führung nicht ganz durchschaut hatte, welches Potential sich dahinter verbarg. Schon lange vor dem Ersten Weltkrieg hatte Deutschlands Ansehen in der Welt gehörigen Schaden genommen, weil sich Kaiser und Regierung politisch unklug verhalten haben. Dass dieses Thema heute noch mit solcher Emotionalität diskutiert wird, zeigt m.E. wie wirksam diese Propaganda damals war. Angesichts der imbrünstigen Rechtfertigungen des deutschen Vorgehens kann man sich leicht vorstellen, wie die Stimmung 1918 gewesen sein muß.
Ich denke, U-20 und die Lusitania waren schlicht zur falschen Zeit am falschen Ort. Grundsätzlich bin ich jedoch immer noch der Meinung, dass kein militärischer Zweck den Tod von Zivilisten rechtfertigt.
Gandolf schrieb:
Maritime Stärke berechtigt aber ebensowenig.
Ob das damalige Seekriegsrecht praktikable Lösungen für den U-Bootkrieg beinhaltete möchte ich aber eher verneinen. Selbst wenn man 1908/09 als gültig annimmt, damals hatte fast kein Schiff eine Funkanlage, mit der ein Notruf + Positionsmeldung durchgegeben werden konnte, dann noch auf Konterbande durchsuchen ging vielleicht im Atlantik, aber nie ein paar Seemeilen vor der britischen Küste.
Aber seis drum, diese Diskussion dreht sich doch sehr im Kreis, warten wir doch ab, bis die Briten die Akten freigeben, vielleicht kommt dann die große Erleuchtung.
Grüße Repo
Gandolf schrieb::winke: Die Lusi war 1915 kein Hilfskreuzer. Gehe zurück zu Beitrag. Nr. 26!
Am 17.09.1914 nahm die britische Admiralität die Lusitania und die Mauretania offiziell in das Schiffsregister als Hilfskreuzer auf. Ob sie dann als diese eingesetzt wurden ist doch völlig unerheblich.
Gandolf
Aktives Mitglied
Maritime Stärke versetzt ein Land überhaupt erst in die Lage, eine Seeblockade regelkonform durchzuführen. Stichwort: Effektivität!Repo schrieb:
Wer eine Blockade durchführen will, muss auch über die entsprechenden Mittel (= Schiffe) verfügen, um diese Blockade in einer dem Völkerrecht genügenden Art und Weise durchzuführen. Verfügt man über diese Mittel nicht, egal aus welchem Grund, darf man logischerweise auch keine Blockade durchführen (wegen mangelnder Effektivität!). Jedenfalls darf man nicht versuchen, durch Völkerrechtsbrüche eine an sich uneffektive Blockade effektiver zu machen.
An dieser Stelle zeigt sich, wie politisch unklug der deutsche U-Boot-Krieg war: Bereits durch seine Kriegsführung auf dem Kontinent setzte sich das Deutsche Reich ins Unrecht: Einmarsch in Belgien, Zerstörung von Städten, Massaker unter Zivilbevölkerung aus Angst vor Frankiteurs. Und nun versenkte die deutsche Marine, die mangels Ausstattung zur Durchführung einer regelkonformen Blockade gar nicht in der Lage war, warnungslos Passagierdampfer und drohte in der deutschen Sperrgebietserklärung vom 4.2.1915 auch noch der neutralen Schifffahrt indirekt mit die (warnungslose) Versenkung an (wegen der Gefahr von Missverständnissen und Verwechslungen). Das alles zusammen (inklusive den "deutschen" Gedenkmünzen zur Lusitaniaversenkung) bestätigte natürlich das britische Propagandabild von den deutschen "Hunnen", den "unmenschlichen Barbaren". Entsprechend sanken auch die in den neutralen Ländern eventuell für das Reich noch vorhandene Sympathiewerte.
Es gab damals kein spezielles Recht zur U-Boot-Kriegsführung. Es existierten weder entsprechende Kodifikationen noch ein spezielles U-Boot-Kriegsführungsgewohnheitsrecht. Folglich mussten die U-Boote das für Oberwasserschiffe geltende Recht beachten (z.B. Regeln über die Art und Weise, wie eine Blockade abzuwickeln war). Das konnte für U-Boote zugegebenermassen schwerer sein als für robustere Oberwasserschiffe (Kreuzer, Schlachtschiff, etc.). ABER neuartige Technologien berechtigen nicht von den Rechtsnormen abzuweichen und zwar auch dann nicht, wenn diese noch ausschließlich auf konventionelle Technologien zugeschnitten sind. Die Änderungen des Rechts ist keine Sache der Techniker sondern eine Angelegenheit der Rechtsgemeinschaft: sei es durch die Ratifikation neuer Kodifikationen (was erst in der Zwischenweltkriegszeit geschah) oder durch Bildung neuer Rechtsgewohnheiten (was bis zum Ersten WK ebenfalls nicht geschah).Repo schrieb:
Was die Funkanlagen angeht, muss ich dir widersprechen. Der Funkverkehr war damals sogar so rege, dass es sich gelohnt hat, Experten mit der Entschlüsselung der Funksprüche inklusive der Positionsbestimmung der entsprechenden Schiffe zu beauftragen ("Room 40", vgl. #26). Übrigens gab die Lusi nach ihrer Torpedierung auch ein Notsignal und ihre Positionsangaben durch...Repo schrieb:
Im übrigen muss derjenige, der eine Blockade durchführen will, ... (siehe oben)
Meines Wissens wurden die Akten frei gegeben. Es fehlen jedoch die Telegramme, die die britische Admiralitätsbürokratie der Lusi zugesendet haben will. Da die Wahrscheinlichkit groß ist, dass diese wie bei der Schlacht von Skagerrak schlicht und ergreifend gepennt hat und die Admiralität zur Verschleierung des eigenen Unvermögens der Wahrheit zu wieder behauptet hat, die Lusi gewarnt zu haben, dürften diese Telegramme niemals existiert haben und folglich auch niemals gefunden werden... - vgl. # 26.Repo schrieb:
Die Lusi wurde bereits 1913 als Reservehilfskreuzer in das Schiffsregister aufgenommen. 1914 wurde aber auf deren Umbau zum Hilfskreuzer verzichtet. Warum sollte man dann im September 1914 die Lusi noch ins Schiffsregister als Hilfskreuzer eintragen? Hast Du für Deine These eine Fundstelle?Schnitter schrieb:
Entscheidend sind die tatsächlichen Verhältnisse zur "Tatzeit" (Mai 1915). Die Eintragung ins Schiffsregister wäre nur ein Indiz, zugegeben ein gewichtiges. Gegenindizien wären, dass die Lusi anders als die anderen Hilfskreuzer wie z.B. die ähnliche und etwas größere Aquitania keinen Tarnanstrich und kein Geschütz an Bord hatte.
Zuletzt bearbeitet:
Jane´s fighting ships 1914 verzeichnete sie als bewaffneten Hilfskreuzer und Brassey´s Naval Annual 1914 als bewaffneten Handelsstörer (Seite 72-73).
Du wirst mir zustimmen, daß Schwieger unmöglich vorher anfragen konnte, ob die Briten nun die in den beiden Schwieger vorliegenden Identifikationshilfen verzeichneten Umbauten auch tatsächlich ausführten.
Da auch das Schwesterschiff, die Mauretania als Hilfskreuzer geführt wurde, besteht von Seiten Schwiegers absolut kein verschulden.
Interessanter ist aber trotzdem immer noch die frage, warum die Lusitania vor Schwiegers Rohren kreuzte, obwohl der britischen Admiralität die Versenkung der Candidate und Centurion bekannt waren und die Iuno als Schutz der Lusitania wegen U Bootgefahr zurückbeordert wurde.
Du wirst mir zustimmen, daß Schwieger unmöglich vorher anfragen konnte, ob die Briten nun die in den beiden Schwieger vorliegenden Identifikationshilfen verzeichneten Umbauten auch tatsächlich ausführten.
Da auch das Schwesterschiff, die Mauretania als Hilfskreuzer geführt wurde, besteht von Seiten Schwiegers absolut kein verschulden.
Interessanter ist aber trotzdem immer noch die frage, warum die Lusitania vor Schwiegers Rohren kreuzte, obwohl der britischen Admiralität die Versenkung der Candidate und Centurion bekannt waren und die Iuno als Schutz der Lusitania wegen U Bootgefahr zurückbeordert wurde.
Dass der U-Bootkrieg überaus unklug war, wie die gesamte deutsche Marinepolitik, darüber sind wir sogar einig.
Ob die britische Marine 1914 im Stand und in der Lage gewesen wäre die Blockade der deutschen Küste entsprechend den Seekriegsregeln durchzuführen, weiß ich nicht, sie tat es jedenfalls nicht, sondern brach das Völkerrecht mit der "Fernblockade" in eklatanter Art und Weise. Nochmals Zustimmung.
Insbesondere die Erklärung von Lebensmitteln zur Konterbande ist hier anzuführen.
Der Versuch 1915 durch die paar U-Boote GB zu blockieren, war untauglich und von vorneherin zum Scheitern verurteilt. Vielleicht wurde auch nur gehofft, dass es in Folge zu politischem Druck auf GB zur Fernblockade kommen würde. Immerhin hatten sie 1915 noch genug Weitblick die Sache zu beenden.
Zitat Gandolf:
"Was die Funkanlagen angeht, muss ich dir widersprechen. Der Funkverkehr war damals sogar so rege, dass es sich gelohnt hat, Experten mit der Entschlüsselung der Funksprüche inklusive der Positionsbestimmung der entsprechenden Schiffe zu beauftragen ("Room 40", vgl. #26). Übrigens gab die Lusi nach ihrer Torpedierung auch ein Notsignal und ihre Positionsangaben durch..."
Zitatende
Erstens bezog ich das auf die Situation 1909, Funkanlagen wurden erst nach der Titanic-Katastrophe verbreiterter, die Anlagen waren teuer und benötigten Fachpersonal, zweitens ist ein Notruf mit Positionsmeldung nach Versenkung nicht vergleichbar mit einem Notruf vor Durchsuchung! Die ja im Fall Riesendampfer Lusitania sicher längere Zeit in Anspruch genommen hätte. Mindestens britischen Kriegsschiffen alle Zeit der Welt gelassen hätten heranzukommen. Mit anderen Worten, ein Schiff mit Funkanlage nach Prisenordnung zu durchsuchen ist bis zu einer gewissen Entfernung vom nächsten Hafen oder Kriegsschiff Selbstmord.
Was bleibt ist: Entweder kannte U20 die Route der Lusitania bis ins Detail, oder es war ein sehr unglücklicher Zufall.
Grüße Repo
Ob die britische Marine 1914 im Stand und in der Lage gewesen wäre die Blockade der deutschen Küste entsprechend den Seekriegsregeln durchzuführen, weiß ich nicht, sie tat es jedenfalls nicht, sondern brach das Völkerrecht mit der "Fernblockade" in eklatanter Art und Weise. Nochmals Zustimmung.
Insbesondere die Erklärung von Lebensmitteln zur Konterbande ist hier anzuführen.
Der Versuch 1915 durch die paar U-Boote GB zu blockieren, war untauglich und von vorneherin zum Scheitern verurteilt. Vielleicht wurde auch nur gehofft, dass es in Folge zu politischem Druck auf GB zur Fernblockade kommen würde. Immerhin hatten sie 1915 noch genug Weitblick die Sache zu beenden.
Zitat Gandolf:
"Was die Funkanlagen angeht, muss ich dir widersprechen. Der Funkverkehr war damals sogar so rege, dass es sich gelohnt hat, Experten mit der Entschlüsselung der Funksprüche inklusive der Positionsbestimmung der entsprechenden Schiffe zu beauftragen ("Room 40", vgl. #26). Übrigens gab die Lusi nach ihrer Torpedierung auch ein Notsignal und ihre Positionsangaben durch..."
Zitatende
Erstens bezog ich das auf die Situation 1909, Funkanlagen wurden erst nach der Titanic-Katastrophe verbreiterter, die Anlagen waren teuer und benötigten Fachpersonal, zweitens ist ein Notruf mit Positionsmeldung nach Versenkung nicht vergleichbar mit einem Notruf vor Durchsuchung! Die ja im Fall Riesendampfer Lusitania sicher längere Zeit in Anspruch genommen hätte. Mindestens britischen Kriegsschiffen alle Zeit der Welt gelassen hätten heranzukommen. Mit anderen Worten, ein Schiff mit Funkanlage nach Prisenordnung zu durchsuchen ist bis zu einer gewissen Entfernung vom nächsten Hafen oder Kriegsschiff Selbstmord.
Was bleibt ist: Entweder kannte U20 die Route der Lusitania bis ins Detail, oder es war ein sehr unglücklicher Zufall.
Grüße Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Lusitania: Kriegsschiff oder Handelsschiff?
Mit der Pariser Deklaration von 1856 wurde die Kaperei abgeschafft und bei deren Abschaffung sollte es 50 Jahre später bei der Neuordnung des Völkerrechts auf der II. Haager Friedenskonferenz auch bleiben. Aus diesem Grund war die Umwandlung von Handelsschiffen in Kriegsschiffe nur unter den strengen Voraussetzungen des VII. Haager Abkommens über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe vom 18.10.1907 (veröffentlicht im Reichsgesetzblatt 1910 S. 207 ff.) zulässig. Mit diesem Abkommen wurde auch das Zielobjekt einer solchen Umwandlung verbindlich definiert. Um ein Kriegsschiff handelt es sich demzufolge nur dann,
Nach Art. 6 des VII. Haager Abkommens war die Umwandlung vom Kriegführenden „möglichst bald“ in die „Liste seiner Kriegsschiffe“ einzutragen. Aus der Formulierung „möglichst bald“ wird deutlich, dass die Eintragung keine Voraussetzung für die Umwandlung darstellte, sondern nur die bereits vollzogene Umwandlung bekanntmachen sollte. Mithin kommt ihr keine konstitutive sondern nur eine deklaratorische Wirkung zu. Die Eintragung kann somit fehlerhaft, verspätet oder überholt sein, ohne dass sich dies auf den tatsächlichen Charakter des Schiffes auswirkt, welcher allein nach den oben genannten Kriterien zu bestimmen ist.
Ironischerweise waren es die Mittelmächte, die sich vor dem Ersten WK gegen das von Großbritannien angeregte Verbot der Rückumwandlung von umgewandelten Handelsschiffen (also Kriegsschiffen) in Handelsschiffe aussprachen. Mithin war die Rückumwandlung 1914/15 möglich, da nicht verboten, so dass Schwieger, wenn er sich denn am Völkerrecht orientiert hätte, keinesfalls darauf vertrauen durfte, dass ein noch im Jahr 1914 in das Flottenbuch der englischen Marine als Hilfskreuzer eingetragenes umgewandeltes Handelsschiff im Mai 1915 noch ein Kriegsschiff war. Schwieger musste stattdessen aus dem Umstand, dass die Lusitania keine äußeren Abzeichen der britischen Kriegsmarine trug, darauf schließen, dass es sich bei ihr um ein Handelsschiff handelte. Da die Lusitania auch nicht bewaffnet war, durfte Schwieger sie auch nicht warnungslos versenken.
Für Schwieger dürften diese juristischen Feinheiten aber keine Rolle gespielt haben. Denn nach der Deutschen Kriegsgebietserklärung vom 04.02.1914 waren in den Gewässern rings um Großbritannien auch die Handelsschiffe des Feindes warnungslos zu versenken. Die Deutschen hatten ja gerade die vom Völkerrecht gebotene Trennung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten aufgegeben und zwar deshalb, weil sie ihre U-Boot-Blockade gerade nicht auf der Basis des damaligen Völkerrechts (Prisenordnung) effektiv ausführen konnten, vgl. # 133.
Womit sich die Frage stellt, ob ein Handelsschiff, das in einem Flottenbuch als Kriegsschiff eingetragen wurde, tatsächlich ein Kriegsschiff oder eben nur ein Handelsschiff (und das Flottenbuch unrichtig oder überholt) ist.Schnitter schrieb:
Mit der Pariser Deklaration von 1856 wurde die Kaperei abgeschafft und bei deren Abschaffung sollte es 50 Jahre später bei der Neuordnung des Völkerrechts auf der II. Haager Friedenskonferenz auch bleiben. Aus diesem Grund war die Umwandlung von Handelsschiffen in Kriegsschiffe nur unter den strengen Voraussetzungen des VII. Haager Abkommens über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe vom 18.10.1907 (veröffentlicht im Reichsgesetzblatt 1910 S. 207 ff.) zulässig. Mit diesem Abkommen wurde auch das Zielobjekt einer solchen Umwandlung verbindlich definiert. Um ein Kriegsschiff handelt es sich demzufolge nur dann,
- wenn es dem direkten Befehl der unmittelbaren Aufsicht und der Verantwortlichkeit der Macht, deren Flagge es führt, unterstellt ist (Art. 1) und wenn es die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe trägt (Art. 2);
- wenn der kommandierende Offizier im Staatsdienst steht (Art. 3) und sein Namen in der Rangliste der Streitkräfte oder in einer gleichwertigen Liste enthalten ist (Art. 3) und
- wenn die Besatzung den Regeln der militärischen Disziplin unterworfen ist (Art. 4).
Nach Art. 6 des VII. Haager Abkommens war die Umwandlung vom Kriegführenden „möglichst bald“ in die „Liste seiner Kriegsschiffe“ einzutragen. Aus der Formulierung „möglichst bald“ wird deutlich, dass die Eintragung keine Voraussetzung für die Umwandlung darstellte, sondern nur die bereits vollzogene Umwandlung bekanntmachen sollte. Mithin kommt ihr keine konstitutive sondern nur eine deklaratorische Wirkung zu. Die Eintragung kann somit fehlerhaft, verspätet oder überholt sein, ohne dass sich dies auf den tatsächlichen Charakter des Schiffes auswirkt, welcher allein nach den oben genannten Kriterien zu bestimmen ist.
Ironischerweise waren es die Mittelmächte, die sich vor dem Ersten WK gegen das von Großbritannien angeregte Verbot der Rückumwandlung von umgewandelten Handelsschiffen (also Kriegsschiffen) in Handelsschiffe aussprachen. Mithin war die Rückumwandlung 1914/15 möglich, da nicht verboten, so dass Schwieger, wenn er sich denn am Völkerrecht orientiert hätte, keinesfalls darauf vertrauen durfte, dass ein noch im Jahr 1914 in das Flottenbuch der englischen Marine als Hilfskreuzer eingetragenes umgewandeltes Handelsschiff im Mai 1915 noch ein Kriegsschiff war. Schwieger musste stattdessen aus dem Umstand, dass die Lusitania keine äußeren Abzeichen der britischen Kriegsmarine trug, darauf schließen, dass es sich bei ihr um ein Handelsschiff handelte. Da die Lusitania auch nicht bewaffnet war, durfte Schwieger sie auch nicht warnungslos versenken.
Für Schwieger dürften diese juristischen Feinheiten aber keine Rolle gespielt haben. Denn nach der Deutschen Kriegsgebietserklärung vom 04.02.1914 waren in den Gewässern rings um Großbritannien auch die Handelsschiffe des Feindes warnungslos zu versenken. Die Deutschen hatten ja gerade die vom Völkerrecht gebotene Trennung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten aufgegeben und zwar deshalb, weil sie ihre U-Boot-Blockade gerade nicht auf der Basis des damaligen Völkerrechts (Prisenordnung) effektiv ausführen konnten, vgl. # 133.
Zuletzt bearbeitet:
Die Lusitania wurde am 17.09.1914 in das britische Flottenregister als Hilfskreuzer aufgenommen wie ich schon mehrfach schrieb. Somit waren Jane`s und Brassey´s aktuell.
Als Fazit bleibt also immer noch, daß die Lusitania ein offizielles Kriegsschiff der Royal Navy war, ob sie nun als dieses eingesetzt wurde oder nicht.
@Repo: nicht U20 kannte den Kurs der Lusitania bis ins Detail, sondern genau andersherum wird ein Schuh daraus, da die britische Admiralität über den Aufenthalt eines U Bootes durch die Versenkung von 2 britischen Handelsschiffen in diesem Gebiet informiert war, weshalb auch die Iuno den Befehl bekam umzukehren. (siehe ebenfalls meine vorangegangenen Postings)
Als Fazit bleibt also immer noch, daß die Lusitania ein offizielles Kriegsschiff der Royal Navy war, ob sie nun als dieses eingesetzt wurde oder nicht.
@Repo: nicht U20 kannte den Kurs der Lusitania bis ins Detail, sondern genau andersherum wird ein Schuh daraus, da die britische Admiralität über den Aufenthalt eines U Bootes durch die Versenkung von 2 britischen Handelsschiffen in diesem Gebiet informiert war, weshalb auch die Iuno den Befehl bekam umzukehren. (siehe ebenfalls meine vorangegangenen Postings)
Gandolf
Aktives Mitglied
Sorry, aber die Eintragungen in den Flottenbüchern spielen für die Beurteilung der Frage, ob es sich bei einem Schiff um ein Handelsschiff oder ein Kriegsschiff handelt keine (entscheidende) Rolle, vgl. #136. Fazit: Du machst es Dir so einfach, um zu dem Ergebnis "die Lusitania durfte versenkt werden" zu gelangen.Schnitter schrieb:
Den kannte sie in der Tat nicht. Woher auch?Schnitter schrieb:
nun gleitest Du in eine Verschwörungstheorie ab...Schnitter schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Wird ein Schiff offiziell sowohl im Flottenverzeichnis der Admiralität als auch in einschlägigen Verzeichnissen als Kriegsschiff geführt, ist dies auch ein Kriegsschiff, auch wenn es vielleicht nicht als solches eingesetzt wird. Da kann man noch so mit juristischen Spitzfindigkeiten argumentieren wollen.
Zur Verschwörungstheorie sage ich nur soviel:
1. hat U 20 2 Schiffe in diesem Gebiet versenkt.
2.die Lusitania wurde offiziell als Hilfskreuzer geführt.
3. die Iuno wurde wegen U Boot Gefahr vom Treffpunkt mit der Lusitania zurückbeordert
4: die Nordroute wurde 3 Tage vor der Versenkung der Lusitania für U Boot frei freigegeben
5. die Lusitania wurde nicht über anwesende U Boote von der britischen Admiralität informiert
6. die Lusitania hatte Konterbande an Bord (was vielleicht gar nicht so entscheidend ist)
7. den Briten kam aufgrund der Probleme, die der U Boot Krieg ihnen bereitete ein möglicher Kriegseintritt der USA sehr gelegen, sodaß jedes Mittel recht war, diese in den Krieg zu ziehen (sinngemäß Churchill nach dem Krieg)
Nun kann sich jeder aus diesen Fakten seine Meinung bilden.
Zur Verschwörungstheorie sage ich nur soviel:
1. hat U 20 2 Schiffe in diesem Gebiet versenkt.
2.die Lusitania wurde offiziell als Hilfskreuzer geführt.
3. die Iuno wurde wegen U Boot Gefahr vom Treffpunkt mit der Lusitania zurückbeordert
4: die Nordroute wurde 3 Tage vor der Versenkung der Lusitania für U Boot frei freigegeben
5. die Lusitania wurde nicht über anwesende U Boote von der britischen Admiralität informiert
6. die Lusitania hatte Konterbande an Bord (was vielleicht gar nicht so entscheidend ist)
7. den Briten kam aufgrund der Probleme, die der U Boot Krieg ihnen bereitete ein möglicher Kriegseintritt der USA sehr gelegen, sodaß jedes Mittel recht war, diese in den Krieg zu ziehen (sinngemäß Churchill nach dem Krieg)
Nun kann sich jeder aus diesen Fakten seine Meinung bilden.
Gandolf
Aktives Mitglied
Zunächst einmal erkennst Du zutreffend, dass ich wenigstens argumentiere, währenddessen Du für Deine These, die Eigenschaft eines Schiffes als Kriegsschiff ergebe sich aus Flottenverzeichnissen, kein Argument anführen kannst sondern nur die langweilige Wiederholung der immer gleichen Ausgangsthese. Etwas irritiert bin ich über Deinen Einwand von den "juristischen Spitzfindigkeiten". Zwar trifft zu, dass meine Argumentation juristischer Natur ist. Doch ignorierst Du beharrlich, dass sich diese aus dem VII. Haager Abkommen vom 18.10.1907 ergibt. Dieses Abkommen wiederum wurden ja gerade deshalb von den Unterzeichnerstaaten, darunter auch Deutschland und England, als rechtsverbindlich anerkannt (= ratifiziert), damit die Frage, was unter einem Kriegsschiff zu verstehen ist und was nicht, nicht nach freiem Belieben beurteilt wird. Demzufolge mögen Flottenbücher eine Zierde fürs Bücherregal sein. Für die Beurteilung, ob ein Schiff ein Kriegsschff oder Handelsschiff ist, sind sie irrelevant; vgl. # 136.Schnitter schrieb:
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