Klaus
Aktives Mitglied
In der Eiszeit sind unsere Vorfahren nicht auf den Gletschern herumgerutscht, sondern haben in der Tundra-Landschaft südlich davon gelebt. Die Analogie wäre also eine sibirisches J&S-Volk. Falls es sowas noch gibt.
Geschlechterrollen in der Steinzeit
- Ersteller Nvth
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- bonobos false friend geschlechter geschlechterrollen steinzeit
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Gibt es nicht und gab es in historischer Zeit auch nicht. Die halten alle Rentiere. Wenn ein Vergleich, dann die Indianer Kanadas in früheren Jahrhunderten.
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Zum Beginn der Jagd:
Das Fach geht tatsächlich davon aus, dass dies "erst" mit dem Homo erectus/ergaster der Fall war, da erst ab dieser Menschenart entsprechende Werkzeuge (Faustkeile, Speere etc.) vorliegen.
Die Australopithecinen verwanden auch Steinwerkzeug, aber nur sogenannte "Pepple tools", also Steine, die nicht so spezialisiert und zielgerichtet hergestellt wurden.
Wildtierknochen wurden zwar zusammen mit Australopithecinen-Knochen gefunden, was anfänglich eine Jagd wahrscheinlich machte. Es stellte sich jedoch heraus, dass die Australopithicinen-Knochen selbst durch Wildtiere erlegtes Jagdwild war....
Da jedoch ein Gemischtköstler-Gebiss vorliegt, geht man von Aasbeuterei aus.
Für diesen Zeitraum jetzt eine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung anzunehmen, wäre wohl völlig unnötig.
Ab der Jagdbeuterei ist eine solche Arbeitsteilung durchaus denkbar, aber nicht zwingend. Homo erectus Frauen wären aber wohl sehr, sehr wahrscheinlich zumindest bei der Jagdausbeute, Transport etc. beteiligt.
Vom homo sapiens fehlt uns, wie gesagt, Kulturausdruck für die Zeit von 150.000 bis ca 60.000.
Ich gehe jedoch davon aus, der er/sie bereits an hohes Maß an Spezialisierung, Arbeitsteilung und damit wohl auch geschlechtsspezifische Arbeitsteilung nach Asien, Australien und Europa mitbrachte, da die Wanderungen/Bewegungen selbst zu einem anderen Sozialverhalten und zu anderen Überlebensstrategien führen können, als das "reine Besetzhalten" eines Jagd/Lebensreviers.
Einen versteckten Hinweis darauf könnte die Tatsache liefern, dass der älteste menschliche Kulturausdruck, nämlich die bewegliche Kleinkunst aus der Vogelherdhöhle (BW) ja "erst" aus Europa stammt. Dies könnte, wie gesagt, könnte, auf eine bereits vorhandene Arbeitsteilung oder Spezialisierung hinweisen, die in Afrika noch nicht vorhanden war. Das gleiche gilt auch für die Steinindustrie des Jungpaläolithikums oder Spezialwerkzeugen wie die Nadel, die ebenso "erst" in Europa auftauchen.
Und noch was:
Irgendwie stellt sich ja auch die Frage, welche Rolle den Männern durch die Frauen zugebilligt wurden, nicht nur umgekehrt.
Denkbar ist ja auch das Szenario, dass homo erectus und homo sapiens Frauen sehr wohl Willens und in der Lage waren, die aufgrund der großen Kopfdurchmesser ihrer Babys notwendige verkürzte Schwangerschaft aber verlängerte Betreuungszeit ihrer Kinder durch ein Schwestern/Tanten System gut zu steuern. Sammeltätigkeiten und Unterhalt der Lagerplätze sind auch bei Schwangerschaft und Betreuungszeit ohne jede „männliche“ Hilfe möglich.
Andererseits verlangt die verlängerte Betreuungszeit und die Promiskuität unabhängig von der Jahreszeit eine bestimmte Bindung des männlichen Bevölkerungsanteils an die Gruppe. Gleichzeitig soll dem Vater des Kindes vermittelt werden, dass er tatsächlich der Vater ist, um eben die Bindung und Versorgung zumindest bis zur nächsten Schwangerschaft sicherzustellen.
Der Abstand zur nächsten Schwangerschaft lässt sich mit den Stillzeiten sogar einigermaßen steuern.
Was wäre dann die Aufgabe der Männer ? Wenn nicht Nahrungsbeschaffung ? Wenn nicht das Ausnutzen ihrer körperlichen Fähigkeiten ?
Just my two cents.
Thomas
PS:
Cassandra, deine letzte Anmerkung
Das Fach geht tatsächlich davon aus, dass dies "erst" mit dem Homo erectus/ergaster der Fall war, da erst ab dieser Menschenart entsprechende Werkzeuge (Faustkeile, Speere etc.) vorliegen.
Die Australopithecinen verwanden auch Steinwerkzeug, aber nur sogenannte "Pepple tools", also Steine, die nicht so spezialisiert und zielgerichtet hergestellt wurden.
Wildtierknochen wurden zwar zusammen mit Australopithecinen-Knochen gefunden, was anfänglich eine Jagd wahrscheinlich machte. Es stellte sich jedoch heraus, dass die Australopithicinen-Knochen selbst durch Wildtiere erlegtes Jagdwild war....
Da jedoch ein Gemischtköstler-Gebiss vorliegt, geht man von Aasbeuterei aus.
Für diesen Zeitraum jetzt eine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung anzunehmen, wäre wohl völlig unnötig.
Ab der Jagdbeuterei ist eine solche Arbeitsteilung durchaus denkbar, aber nicht zwingend. Homo erectus Frauen wären aber wohl sehr, sehr wahrscheinlich zumindest bei der Jagdausbeute, Transport etc. beteiligt.
Vom homo sapiens fehlt uns, wie gesagt, Kulturausdruck für die Zeit von 150.000 bis ca 60.000.
Ich gehe jedoch davon aus, der er/sie bereits an hohes Maß an Spezialisierung, Arbeitsteilung und damit wohl auch geschlechtsspezifische Arbeitsteilung nach Asien, Australien und Europa mitbrachte, da die Wanderungen/Bewegungen selbst zu einem anderen Sozialverhalten und zu anderen Überlebensstrategien führen können, als das "reine Besetzhalten" eines Jagd/Lebensreviers.
Einen versteckten Hinweis darauf könnte die Tatsache liefern, dass der älteste menschliche Kulturausdruck, nämlich die bewegliche Kleinkunst aus der Vogelherdhöhle (BW) ja "erst" aus Europa stammt. Dies könnte, wie gesagt, könnte, auf eine bereits vorhandene Arbeitsteilung oder Spezialisierung hinweisen, die in Afrika noch nicht vorhanden war. Das gleiche gilt auch für die Steinindustrie des Jungpaläolithikums oder Spezialwerkzeugen wie die Nadel, die ebenso "erst" in Europa auftauchen.
Und noch was:
Irgendwie stellt sich ja auch die Frage, welche Rolle den Männern durch die Frauen zugebilligt wurden, nicht nur umgekehrt.
Denkbar ist ja auch das Szenario, dass homo erectus und homo sapiens Frauen sehr wohl Willens und in der Lage waren, die aufgrund der großen Kopfdurchmesser ihrer Babys notwendige verkürzte Schwangerschaft aber verlängerte Betreuungszeit ihrer Kinder durch ein Schwestern/Tanten System gut zu steuern. Sammeltätigkeiten und Unterhalt der Lagerplätze sind auch bei Schwangerschaft und Betreuungszeit ohne jede „männliche“ Hilfe möglich.
Andererseits verlangt die verlängerte Betreuungszeit und die Promiskuität unabhängig von der Jahreszeit eine bestimmte Bindung des männlichen Bevölkerungsanteils an die Gruppe. Gleichzeitig soll dem Vater des Kindes vermittelt werden, dass er tatsächlich der Vater ist, um eben die Bindung und Versorgung zumindest bis zur nächsten Schwangerschaft sicherzustellen.
Der Abstand zur nächsten Schwangerschaft lässt sich mit den Stillzeiten sogar einigermaßen steuern.
Was wäre dann die Aufgabe der Männer ? Wenn nicht Nahrungsbeschaffung ? Wenn nicht das Ausnutzen ihrer körperlichen Fähigkeiten ?
Just my two cents.
Thomas
PS:
Cassandra, deine letzte Anmerkung
Verstehe ich jetzt nicht. Worüber ich mich wundere, ist, welches Bild der Steinzeit vorherrscht. Was meinst Du mit den schriftlichen Zeugnissen ?
Yggdrassill
Mitglied
@El Qjiote
Aber die heutigen Indiginen Völker in den tropischen Regenwäldern leben unter ganz anderen Bedingungen als die Eiszeitjäger. Wenn man sich einfach nur die verschiedenen Lebensräume ansieht.
Aber die heutigen Indiginen Völker in den tropischen Regenwäldern leben unter ganz anderen Bedingungen als die Eiszeitjäger. Wenn man sich einfach nur die verschiedenen Lebensräume ansieht.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wir diskutieren ja über die Rolle der Frau in der Steinzeit und nicht explizit über die kaltzeitlichen Verhältnisse in Europa.
Yggdrassill
Mitglied
Sicherlich gehört nicht nur das Eiszeitliche Europa dazu. Aber selbst wenn wir die ganze Welt. Ich glaube nicht das es überall und zu jeder Zeit ein einheitliches Geschlechterverhältniss vorherrschte. Wir reden über einen Zeitraum von über 30000 Jahren und über die ganze Welt. Es wird wohl eher so sein das es Zeit und Ortsgebunden viele verschiedene(vielleicht Tausende) Varianten von Geschlechterollen gegeben als ein bestimmtes Geschlechterverhältniss das überall gebräuchlich war.
Klaus
Aktives Mitglied
Dazu sagte Lorenz (?), dass zwar viele Varianten der geschlechtsspezifischen Rollenverteilung existieren, und dass dieser Kontrast immer betont, nie aber verwischt wird. Letzteres ist der Moderne vorbehalten.
Wenn es also irgendwo die Aufgabe der Männer - wahlweise : Frauen - ist, sagen wir, Musik zu machen, würden es dort alle als unschicklich empfinden, wenn ein Angehöriger des "falschen" Geschlechts Musik machte.
Würde jemand behauptete, dass in der Steinzeit die Musik nur einem Geschlecht vorbehalten gewesen wäre, würden wir uns darüber aufregen, dass
(a) die Frauen zu Musikerinnen und damit zu Objekten der Unterhaltung degradiert worden wären.
oder
(b) die Männer die Frauen von kreativen musischen Tätigkeiten ausschlossen, mit dem Ziel, sie zu knechten.
(zutreffendes bitte ankreuzen)
Hans forscht
Aktives Mitglied
Indigene Völker (schön lateinisch für das gut verständliche Deutsche Wort Naturvölker; denn Franzosen, Spanier oder Isländer in ihrer jeweils länger angestammten Heimat sind ja wohl nicht gemeint) leben sicherlich in einem dauervereisten Lebensraum völlig anders als in einer Steppe, als an einem tropischen Flußlauf, etc. Neben den klimatischen Unterschieden entstehen aber sicherlich auch so erhebliche kulturelle Unterschiede. Ich behaupte da gibt es ein Phänomen von kultureller Drift.
Warum sollten die sicherlich sehr vielfältigen Völker in der Steinzeit grundsätzlich anders gelebt haben, als Völker unter vergleichbaren Bedingungen in jüngerer Zeit und heute?
Die Behauptung das müsse wohl so sein reicht mir dazu nicht als Begründung.
Es mag Lebensumstände geben, die in den Epochen der Steinzeit eher matrichalische oder patriachalische Gesellschaftsstrukturen begünstigt haben.
Kultur kann dem natürlich entgegenstehen. Wenn man z.B. heutige traditionelle Strukturen in Westafrika betrachtet, sehe ich dort keine zwingenden Gründe für die durchaus unterschiedlich ausgeprägten Geschlechterrollen. Das hängt eher an Traditionen und der einen oder anderen traditionellen Religion, dem Islam, dem Christentum.
Warum sollten die sicherlich sehr vielfältigen Völker in der Steinzeit grundsätzlich anders gelebt haben, als Völker unter vergleichbaren Bedingungen in jüngerer Zeit und heute?
Die Behauptung das müsse wohl so sein reicht mir dazu nicht als Begründung.
Es mag Lebensumstände geben, die in den Epochen der Steinzeit eher matrichalische oder patriachalische Gesellschaftsstrukturen begünstigt haben.
Kultur kann dem natürlich entgegenstehen. Wenn man z.B. heutige traditionelle Strukturen in Westafrika betrachtet, sehe ich dort keine zwingenden Gründe für die durchaus unterschiedlich ausgeprägten Geschlechterrollen. Das hängt eher an Traditionen und der einen oder anderen traditionellen Religion, dem Islam, dem Christentum.
Noch mal: der Begriff Naturvölker ist abzulehnen, weil er impliziert, die Angehörigen lebten im Einklang mit der Natur. Indigen steht keineswegs für 'Naturvolk', indigen bedeutet 'eingeboren'. Ansonsten ist Deinen Argumentationen weitgehend zuzustimmen.
Yggdrassill
Mitglied
Ich habe mich nirgends drüber aufgeregt. Ich habe noch nicht mal gesagt das es keine Spezifischen Rollen gegeben. Die wird es sicherlich gegeben haben. Bei Manchen Gruppen/Stämmen waren sie sicherlich Differentiert voneinander getrennt bei anderen waren sie auch ziemlich Schwammig. Wie sie genau ausgesehen haben ist heute kaum nachvollziehbar.
H
Hurvinek
Gast
Meines verkümmerten Wissens gibt es nur zwei Geschlechter. Daraus kann man ableiten wieviele verschiedene Rollenvariationen es hätte geben können. Summa sumarum DREI: Männlich über weiblich, weiblich über männlich, gleichberechtigt. Dazwischen oder abseits dieser drei Rollenverteilungen geht nicht.
Yggdrassill
Mitglied
Das ist sehr grob auf die Herrschaft reduziert, Erstmal sagt eine auf Geschlechterollen basierende Gesellschaft nichts darüber aus inwieweit das eine Geschlecht über das andere Dominiert sondern lediglich über eine Arbeitsaufteilung. Es gab durchaus Gesellschaften(wie zum Beispiel im alten Ägypten und zum Teil auch bei den Kelten) in denen es Geschlechterollen gab ohne das die Gesellschaft zwangsläufig Patriarchische oder Matriarchische war.
H
Hurvinek
Gast
Richtig, deshalb habe ich DREI geschrieben.
rena8
Aktives Mitglied
Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben aber in den letzten Posts ist mE dem "kleinen Unterschied" eine zu große Bedeutung beigemessen worden.
Das ist natürlich eine aktuelle Frage und damit ohnehin OT, ich ärgere mich aber darüber, wenn unseren Vorfahren solche Engstirnigkeit unterstellt wird.
Es gibt unendlich viele Eigenschaften nach denen man Menschen unterscheiden, eingruppieren und bewerten kann, z.B. Alter, Bildungsgrad, Geschick der Hände, Körperkraft, Redegewandtheit, Durchsetzungsvermögen, Intelligenz, fragt mal einen Personaler.
Geschlecht ist nur eine Eigenschaft in der oben genannten Reihe, die noch nicht einmal signifikant mit anderen Eigenschaften korreliert.
Niemand will abstreiten, dass Frauen die Kinder kriegen und in den ersten 3 Jahren überwiegend versorgen. Daraus eine zwingende Hierarchie und naturgegebene Rollenverteilung abzuleiten, geht mir einfach zu weit.
Ergo: Du verlangst die deutlichere Unterscheidung in sex und gender. :yes:
Yggdrassill
Mitglied
Ich stimme dir sogar zu , nur darum geht es ja nicht. Ich habe nur deutlich gemacht das es durchaus Möglich ist das eine Gesellschaft eine Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern gibt aber trotzdem bestimmte Rollen einehmen(wie die aussehen kann sehr unterschiedlich sein). Man kann sowas gut oder schlecht finden, aber persönliche Meinungen sollten nunmal nicht die Analyse einer historischen Gesellschaft beeinflussen. Ich glaube auch nicht an Natürliche Geschlechterrollen, trotzdem gab es oft Geschlechterrollen. Von daher muss man sie bei so einer Frage immer in Betracht ziehen.
H
Hurvinek
Gast
Das ist keine Gleichberechtigung sondern eine Bevorteilung eines Geschlechtes auf einer bestimmten Ebene. Man kann zwar theoretisch unterstellen auf einer anderen bestimmten Ebene wird die Bevorteilung eines Geschlechtes umgekehrt, aber letztendlich bleiben im krassesten Beispiel insgesamt 51:49, 49:51 oder 50 zu 50.
Yggdrassill
Mitglied
Die Frage ist dann aber was man unter Gleichberechtigung versteht. Natürlich bedeutet eine Rolleneinteilung das das eine Geschlecht für eine Aufgabe besser geignet ist. Es gab einige Geschlechterollenformen in denen z.b.Frauen meist die hohen Religiösen Positionen innehatten während die Männer die Politik bestimmten. Somit ist man davon ausgegangen das beide Geschlechter in ihren Jeweiligen Fachgebiet besser waren. Aber eine Rolleneinteilung bedeutet nicht zwangsläufig eine Herabsetzung eines der beiden Geschlechter.
Caro1
Aktives Mitglied
Es hat insofern damit zu tun, als das Thema umschwenkt zur Diskussion: Rollenverteilung und Gleichberechtigung, bzw. dem Argument, dass sich eine Rollenverteilung per se auf unterschiedliche Fähigkeiten gründet und nichts oder wenig mit fehlender Gleichberechtigung zu tun hat.
Ich wollte damit nur den eindeutigen Beweis antreten, dass es sehr wohl mit Vorurteilen und fehlender Gleichberechtigung zu tun hat, wenn man zum Beispiel in der Uni Tübingen noch 1873 argumentiert, Frauen wären per se und auch körperlich (!) zum medizinischen Studium nicht oder nur bedingt geeignet.
Vor allem wird bemängelt, es fehle den Frauen an adäquater und gymnasialer Vorbildung. Kunststück! An den Gymnasien war es nicht viel besser bestellt, als an den Hochschulen. Die meisten Studentinnen der Zeit waren notgedrungen Autoditakten, oder wurden privat geschult.
Die Uni Tübingen bzw. deren Entscheidungsträger waren bei weitem nicht die Einzigen, die Hanebüchen argumentierten um Frauen vom Studium und entsprechenden Positionen fernzuhalten, bzw. sie in der Geschlechterrolle "Heimchen am Herd" festzuhalten.
So wird es immer Sippen und Volksgruppen gegeben haben, die sich gleichberechtigt um die Priorität "Nahrungsbeschaffung" gekümmert haben; andere, die sich dem Beispiel der Löwen entsprechend, als Paschas gebärdeten und damit der Frau den Haupanteil der Arbeit (welcher auch immer) aufbürdeten und nicht zuletzt jene, die die Frau kurzhielten und als zu schwach, zu dämlich oder nicht ernsthaft genug befanden, kurzum als dem Mann in jeder Hinsicht unterlegen.
Zuletzt bearbeitet:
Hans forscht
Aktives Mitglied
Genau dann ist aber die Bezeichnung indigenes Volk irreführender als die Bezeichnung Naturvolk. Wir meinen ja gerade Menschen, die naturnäher leben als andere. Ob da nun ein vollständiger geradezu romantischer Einklang mit der Natur besteht, ist dann die nächste Frage. Daß aber ein versteckt und auf sich gestellt lebender Indianerstamm am Amazonas naturnäher lebt, als die Eingeborenen in Island oder Frankreich, ist doch offensichtlich.
Eine Rolleneinteilung heißt nicht zwangsläufig, daß sie mit einer besseren Eignung für die jeweilige Rolle einhergeht. Rollenverteilungen lassen sich leicht auch so erklären, daß eine Festlegung, die nicht immer wieder in Frage gestellt wird, viel Streitpotential wegfallen läßt. Wenn z.B. in manchem modernen Haushalt Muttern abwäscht und Vaddern abtrocknet, so ist dies eine eher willkürliche Festlegung. Es könnte genauso gut andersherum sein, dabei würde keinem von beiden ein Zacken aus der Krone fallen. Wewn sie aber jeden Tag neu entscheiden müßten, wer nun welchen Teil der Arbeit macht, könnte es leicht Streit geben, weil vielleicht beide lieber den ersten oder lieber den zweiten Teil übernehmen würden. Daß nun gerade die Priesterfunktion grundsätzlich besser beim einen oder anderen Geschlecht aufgehoben ist, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Bei der Unterscheidung zwischen nahe am heimischen Herd und Versorgung von Säuglingen, einerseits, und unabhängig von der Heimstatt weit weg in Steppe oder Wald rumlaufen und Tagelang nicht nach Hause kommen, andererseits, macht es schon eher Sinn, zu vermuten, daß Frauen eher die erste und Männer eher die zweite Rolle übernehmen würden. Dann könnte man sich allerdings fragen, warum nicht Männer in der Tendenz eher für das Aufhängen der Wäsche zuständig sind, da sie doch im allgmeinen größer gewachsen sind. Da ist dann die Nähe zum Herd vielleicht wichtiger als die paar Zentimeter Unterschied beim Erreichen der Wäscheleine.