Historisch gewachsene Vorurteile gegenüber dem Islam

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von JetLeechan, 22. Juli 2008.

Schlagworte:
  1. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied


    In letzter Zeit bin ich auf einem Politikforum aktiv in dem immer wieder pauschalisierend über den Islam geurteilt wird. Die türkenfeindlichen Kommentare werden dann meist mit historischen "Belegen" unterfüttert. Ich selbst stehe dem Islam sehr kritisch gegenüber, oder besser gesagt den Menschen die ihn auslegen. Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt das der Islam des Mittelalters nicht mit dem heutigen vergleichbar ist. Sicherlich war er niemals im modernen Sinne tolerant, aber mit mittelalterlichen Maßstäben gemessen immer noch wesentlich liberaler als das Judentum oder das Christentum. In einigen Regionen scheint er sich allerdings nicht mehr weiterentwickelt zu haben seitdem, während sowohl Christentum als auch Judentum eine Kehrtwende durchlebten. Soviel zu meinem Standpunkt. Bei einer dieser Diskussionen auf besagtem Politikforum schoss einer der Teilnehmer wirklich den Vogel ab. "FAZ Leser wissen mehr", behauptete er, nachdem er mir jedes historische Wissen abgesprochen hatte, und postete diesen Link: Essay: Der Islam will die Welteroberung - Medien - Feuilleton - FAZ.NET

    Ich muss immer noch schmuzeln wenn ich daran denke, der Artikel ist denkbar schlecht recherchiert und blendet die Gegenseite vollkommen aus. Das Highlight ist aber dieser Abschnitt: "Christen und Juden mußten besondere Farben oder Kleidungsstücke tragen (diese Diskriminierung führte zum Judenstern), um als „Dhimmi“ kenntlich zu sein."
    Ohne jede Quellen- und Literaturangabe einfach mal die Nazis ins Rennen schicken.

    Auch gut ist diese Stelle: "Höhere Todesbereitschaft bringt enorme Vorteile in der Gefechtssituation: so lassen sich waghalsige Operationen angehen und kühne Manöver, die den Feind überraschen und verwirren; so lassen sich Siege erzwingen, die technisch und materiell fast nicht möglich scheinen, und Schlachten gewinnen, die unter üblichen Bedingungen verloren sind." Die Byzantiner verloren Anatolien also weil die Muslime so fanatisch waren... Zahlenmäßige und technische sowie taktische Überlegenheit gegen eine in alten Strukturen festgefahrene Armee(an deren Spitze, wie in der Schlacht bei Mantzikert 1071, ein überheblicher Kaiser stand, der schlichtweg die Gefahr der Seldschuken falsch einschätzte) hatten damit natürlich nichts zu tun.

    Oder hier: "Ebenso „reinigten“ die Almohaden und Almoraviden ihr Spanien nach dem Zusammenbruch des Kalifats 1031: Zehntausende Juden wie Christen mußten entweder konvertieren oder ins christliche Nordspanien oder in die Levante fliehen." Genau, die so gut befreundeten Dynastien der Almohaden und Almoraviden säuberten zusammen Spanien nach dem Zusammenbruch des Kalifats.

    Schön wie die Faz zur Religionsverständigung beiträgt. Ein gutes Beispiel wie "Geschichte als Waffe" eingesetzt werden kann.
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

  3. elysian

    elysian Neues Mitglied


    Über die Entwicklung des Islam, weg von seiner liberalen Auslegung hin zu einer Auslegung, die man vielleicht ultra-orthodox nennen kann und die seitdem konserviert wurde, gibt es hier im Forum mehrere informative Themen.

    Aber zum Thema:
    Sollen wir hier jetzt darüber streiten, ob der Islam aktuell oder jemals in seiner Geschichte die Welteroberung zum Programm hatte oder worauf möchtest Du hinaus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2008
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich kann im Moment auch keine historische Fragestellung erkennen, aber eine recht hohe politische Orientierung dieses Artikels. Ich stelle ihn im Modforum zur Diskussion.
    Bis dahin ist er geschlossen.
    JetLeechan, bitte teile deine Absicht mit diesen Thread den Moderatoren mit. Entweder per PN oder indem Du den erstn Beitrag meldest und den Meldungstext nimmst. Wäre sogar praktischer, weil es dann alle Moderatoren schnell lesen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2008
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wir haben im Moderatorenforum beraten und die Meinungen der hier kurzzeitig Diskutierenden gründlich überdacht (Danke für die Meldungen) und beschlossen den Thread wieder zueröffnen. Diskutiert über historisch gewachsene Vorurteile, Vorurteile die sich auf die Geschichte beziehen oder historische Vorurteile, die mit dem osmanischen Reich in Verbindung stehen. Sollten tagespolitische Fragen aufgegriffen werden, wird das Thema aber wieder (ohne Vorwarnung) geschlossen.
     
  6. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Kann man den Titel entsprechend abändern, bitte?
     
  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll....
    hätte Wolfgang Günter Lerch den Artikel gelesen, wäre er nie in der Faz erschienen... schwach... Das wäre so, als hätten sie Horst Mahler eine Plattform für seine historische Sicht der Dinge gegeben... :(
     
  8. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Was stimmt an diesem FAZ-Artikel nicht ?

    Lynxxx, warum stellst du den Autor in die Nähe eines ausgewiesenen Nazis ?
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich habe mit dem Titel etwas Schwierigkeiten.
    Wenn etwas historisch (oder sonstwie) begründet ist, dann ist es doch m. E. kein Vorurteil mehr.

    "Historisch begründete Vorbehalte" oder "historisch übliche Vorurteile" wären denkbar, bezeichnen aber sehr unterschiedliche Sachen.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Aus diesem Grund wurde er nochmals geändert; mE trifft es die Formulierung "historisch gewachsen" in diesem Kontext wohl am besten...
    :fs:



    Noch zu einer inhaltlichen Sache:
    Natürlich ist die Formulierung inakzeptabel populistisch, aber so ganz aus der Luft gegriffen ist das nicht.
    Ich erlaube mir, dazu auf einige Beiträge von El Quijote - der evt. auch mehr dazu sagen kann - zu verweisen, wo er sich diesbezüglich äußerte:
    http://www.geschichtsforum.de/101607-post28.html
    http://www.geschichtsforum.de/290257-post8.html
    http://www.geschichtsforum.de/315700-post91.html
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das sehe ich nicht so.
    Der Artikel gefällt mir nicht übermäßig, alleine schon weil eine Pauschalisierung à la "der Islam" nicht so mein Fall ist.
    Und in einigen Punkten (z. B. die von Dir erwähnte Behauptung, mehr "Todesbereitschaft" wäre der entscheidende Vorteil gewesen) kann man inhaltlich anderer Meinung sein.
    Aber "schlecht recherchiert" würde ich das unterm Strich nicht nennen, da steckt viel an Informationen drin und zwar durchaus fundiert.

    Und ein "Ausblenden der Gegenseite" ist auch kein Problem.
    Es geht um Aussagen über den Islam, nicht wirklich um andere Religionen.

    Wenn der Islam meinetwegen "rot-grün kariert" sein soll, dann ist dieses Urteil wahr oder falsch oder weitgehend wahr oder was auch immer - das ist völlig unabhängig davon, ob das Christentum oder der Zen-Buddhismus ebenfalls rot-grün kariert oder nur blaßgelb getupft sind.

    Im übrigen wäre auch die Frage, was eigentlich die "Gegenseite" sein soll.
    Aus unserer Sicht wäre es das Christentum, aber die Hindus in Indien oder die Naturreligionen in Afrika würden so einen Alleinstellungsanspruch wohl mit Recht bestreiten.
     
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Prof. Flaigs Artikel ist sicherlich nicht ausgewogen. Es gibt ebenfalls - völlig überflüssig! - einige etwas ungeschickte Formulierungen (Judenstern; und ob das Kalifat von Cordoba nun 1013 oder 1031 "zerfiel" sei auch dahingestellt..). Auf jeden Fall sollte der Islam seit der Zeit seiner Übernahme durch türkische, persische, indische und affrtikanische Völker differenzierter betrachtet werden als in seiner rein arabischen Frühzeit....

    Ich empfinde allerdings JetLeechans Posting bedeutend polemischer als den fraglichen Artikel...
     
  13. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Mit Gegenseite meinte ich feundschaftliche oder weitesgehend friedliche Beziehunge, Ereignisse, Perioden etc. zumindest bei der negativen Definition, also Abwesenheit von Gewalt. Es liest sich in diesem Artikel so als ob es das niemals gegeben hätte.

    Schlecht recherchiert ist der Artikel, weil der Autor sich offenbar nicht mit dem Unterschied zwischen Kreuzzügen und Dschihad auseinandergesetzt hat.

    Klar, so schlimm ist das ganze nicht, und hier als Forum Posting wäre es ok, aber der Mann ist Prof, Inhaber einer Lehrstuhls! Er schrieb einen Artikel in der FAZ, da kann man wohl ein etwas differenzierteres Vorgehen erwarten, so wie sich das liest ist es doch ganz klar Propaganda. Bezeichnend auch, dass Internetquellen hervorheben das die "Berühmtheit" des Herrn und sein Status als Islamkritiker vor allem auf diesem Artikel basieren. Man ist geneigt zu Glauben der Herr wollte nur die öffentliche Aufmerksamkeit erregen.
    http://www.westernresistance.com/blog/archives/003067.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Egon_Flaig

    - "Wir pflegen uns darüber zu empören, was die Kreuzfahrer 1099 in Jerusalem anrichteten. Indes, die Kreuzfahrer handelten nach gängigem Kriegsrecht; muslimische Eroberer taten derlei unentwegt und überall"
    :rolleyes:
    - "Gewiß. Kreuzzüge „entgleisten“ und wurden „zweckentfremdet“, wie etwa jener, der 1204 zur Eroberung des christlichen Konstantinopel führte. Doch das passierte mit Dschihads weitaus häufiger."
    - "Gewiß, winzige pazifistische Strömungen im Islam haben diese Interpretation nicht akzeptiert."
    - "Die Maßlosigkeit, die Regelmäßigkeit und der systematische Charakter der von den islamischen Theologen zur Norm erhobenen Verwüstungen unterscheiden den Dschihad von anderen Eroberungskriegen.“ Gewiß, die Massenversklavung blieb das beliebteste Kriegsziel. So entstand schon im achten Jahrhundert die größte Sklavenhaltergesellschaft der Weltgeschichte;"
    - "Ebenso „reinigten“ die Almohaden und Almoraviden ihr Spanien nach dem Zusammenbruch des Kalifats 1031: Zehntausende Juden wie Christen mußten entweder konvertieren oder ins christliche Nordspanien oder in die Levante fliehen. Gewiß, englische und französische Könige und dann die Könige Spaniens selber taten später das gleiche; sie wandten dabei ein muslimisches Rezept an."

    Siehe Zitate... ich bin immer noch ein ganz kleiner Stern am Nachthimmel der Polemik im Vergleich.:rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2008
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    dito, schöne Aufstellung. Bitte nicht so streiten, dass der Thread doch noch geschlossen wird, da ich grad eine zweiseitige "Stellungnahme" :devil: vorbereite, nun aber erstmal los muss, zum zigarettenholen... ;)
     
  15. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Flaig ist sicherlich polemisch und sein Artikel ist "stachelig" (?)...

    Aber hat er wirklich unrecht ? Nur, dass irgendwelche Islamophobe Menschen, seine Aussagen nutzen, bedeutet nicht, dass er in die gleiche Ecke gehört.

    Vielleicht ging Ihm die Lobhudelei auf die Nerven und er wollte -wissenschaftlich fundiert aber polemisch vorgetragen- eine Gegenposition aufbauen. Wenn dir das nicht gefällt, dann einfach Gegenbeweise vortragen.
    Du wirst gerade hier interessierte Mitleser finden.

    Fang doch mal z.B. mit dem damals noch byzantinischen Kleinasien an und mit dem Massaker von Amorium. Hat es die vielen Kriegszüge der islamischen Heere gegen Byzanz und die Einnahme und Vernichtung Amoriums nicht gegeben ? Gab es keine ausdrücklich erklärten Dschihads gegen Byzanz und die Christen ? Wurden durch Gewalt eingenommene Städte durch die islamischen Heere nicht AUCH grundsätzlich der Plünderung und Massakrierung der Zivilbevölkerung freigegeben ?
     
  16. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Schreckliche Szenen hat es auf christlicher wie auch auf islamischer Seite gegeben. Beide haben sich da in nichts unterschieden. Beide (Christen, wie Muslime) haben im Namen ihrer Religion Eroberungen gemacht und auch Greueltaten begangen. Das Problem ist ganz einfach, das beide große Buchreligionen sind und die Universalmacht für sich in Anspruch nehmen.

    Das gerade die Türken heute immer wieder schlecht wegkommen ist wohl damit zu begründen, dass sie die letzten waren, die der Christenheit Parolie bieten konnten. Nicht umsonst nannte man die Türken "Kettenhunde Europas".

    Obgleich die "FAZ" hier ausgewogener sein müsste, bin ich doch nicht so recht überrascht über den Schreibstil. Ist eben auflagenstärker.:nono:
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich fürchte, das Problem wird sich auf einen Unterschied (oder vielleicht: auf einen Nicht-Unterschied?) zwischen den Religionen hinauslaufen. Also nicht wirklich ein günstiges Thema für dieses Forum...

    Man könnte vielleicht sagen: Das Christentum bietet die Möglichkeit zur Koexistenz von Religionen; jedenfalls steht die "christliche Quellenlage" dem nicht entgegen, unabhängig von der Haltung der katholischen Kirche oder anderer Kirchen.... Der zitierte Artikel beharrt darauf, des der Islam dies prinzipiell nicht kann!
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur ein Hinweis. Der sogenannte "Steinzeit-Islam" ist eine vergleichsweise junge Entwicklung. Die pakistanische Deobandi-Bewegung zu der auch die Taliban gehören, ist zunächst eine Reaktion auf die britische Kolonialmacht gewesen.

    Ansonsten, was die Vorgehensweisen muslimischer Heere angeht: Der Ǧihād ist in den vier sunnitischen Rechtsschulen sehr dezidiert geklärt, etwa von wem Beute genommen werden darf, und wie die Beute verteilt werden soll, aber auch, unter welchen Umständen gekämpft werden darf und unter welchen nicht. Z.B. darf ein Muğāhid kein Feuer legen, wenn Nichtkombattanten davon betroffen werden; wenn die gegnerischen Kämpfer einen Schutzschild aus Frauen und Kindern oder Muslimen nutzen, darf er nicht kämpfen, wenn der Gegner um Amān (~ 'freies Geleit') bittet, ist der Muğāhid zunächst verpflichtet diesen zu gewähren etc.
     
  19. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Wenn man sich die Haltung der damaligen Muslime veranschaulicht muss man aber doch zur Erkenntnis kommen, dass eine Koexistenz zwischen Muslimen, Christen und auch Juden zu jeder Zeit durchaus möglich war, freilich wenn diese die Oberherrschaft des Islam anerkannten.
    Ich darf an dieser Stelle Manuell II. Palaiologos zitieren:
    "Lieber den Turban als die Tiara". D.h. da muss es also Christen gegeben haben, die die Herrschaft des Islam, der der Christenheit vorgezogen haben. Übrigens soll dies so ähnlich auch Martin Luther gesagt haben, als die Türken vor Wien standen.

    aus:http://www.oki-regensburg.de/07_kna.htm

    Die Aussage "Lieber den Turban als die Tiara" berichtet man ja auch von Martin Luther, als die Türken 1529 vor Wien standen. Die Ostkirchen haben Jahrhunderte lange und oft gute Erfahrungen einer Existenz in einem islamischen Lebensraum. Diese Erinnerung kann hilfreich sein für unsere heutige Beziehung zu unseren muslimischen Schwestern und Brüdern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2008
  20. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Bei den bisher aufgeführten Zitaten läßt sich zumindest gegen den Artikel sagen, daß belegfrei Behauptungen in den Raum gestellt werden (von einem Prof kann man mehr erwarten, als daß er meint, wir müssen ihm das schon glauben) und Fakten so bearbeitet werden, daß sie zur intendierten Aussage 'passen'.

    Dies blendet aus, daß strikte Kleiderordnungen ebenfalls in Europa bzw Deutschland bestanden. Nicht nur für jüdische Einwohner, sondern ebenso für christliche Einwohner. Es gab Vorschriften, wer welche Stoffe tragen konnte etc. Es handelt sich also um kein spezifisch islamisches Phänomen - wird aber so dargestellt. Das ist Geschichtsklitterung.


    ('taten derlei' - nach gängigem Kriegsrecht handeln??? )
    Auch hier kein Beleg, sondern eine einfache Behauptung. Zudem bringt Flaig hier die *heutige* Perspektive hinein ("wir pflegen uns zu empören"), was natürlich auch hinkt: wir empören uns heute über einiges, was unseren Altvorderen selbstverständlich war.
    Die Formulierung "taten derlei unentwegt und überall" soll sich höchstwahrscheinlich auf das "Anrichten" beziehen. Durch die Einbeziehung der heutigen Wertung möchte Flaig erreichen, daß der Vorwurf allein an die muslimischen Eroberer geht und er entschuldigt die Kreuzfahrer zusätzlich mit "gängigem Kriegsrecht". Dies allein reicht ihm nicht, sondern er baut "uns" mit ein, um damit die moralische Verurteilung, die der Leser vornehmen soll, umso sicherer folgen zu lassen. Dies ist Demagogie.

    Ohne Beleg kann ich auch Vieles behaupten.
    Ich hätte von Flaig hier schon einmal gerne eine Gegenüberstellung über die Zahl der Kreuzzüge und die Zahl der von ihm ausgemachten Dschihads.
    Ähnlich demagogisch aufbereitet, könnte man zb so umformulieren:
    " Gewiß. Von der überschaubaren Zahl der Dschihads "entgleisten" einige wenige und wurden "zweckentfremdet". Doch das passierte mit christlichen Kreuzzügen weitaus häufiger."

    Nun ja. Rein historisch betrachtet war die Zahl der Pazifisten in Europa auch sehr begrenzt, eine winzige Minderheit - und stellt auch heutzutage nicht die Mehrheit. Dies nicht zu erwähnen, führt zumindest historisch wenig beschlagene Leser dazu, den Vergleich zu heutigen europäischen Gesellschaften und Werten zu ziehen. Auch dies ist nichts weiter als ein demagogischer Trick.



    Prof Flaig möchte offenbar unter den Tisch fallen lassen, daß die christlichen und jüdischen Religionen auch im 8. Jahrhundert für Muslime als zur /ahl al-kitab/, der Familie des (heiligen) Buchs, gehörend zu tolerieren waren.
    Die Behauptung der 'größten Sklavenhaltergesellschaft' auch wieder ohne eine Spur von Beleg - geschweige denn eine Erwähnung, wie denn die sozialen Verhältnisse im 8. Jahrhundert in der christlichen Welt aussahen.
    Ich weiß nicht, ob Zahlen über die Sklaven im muslimischen Herrschaftsbereich im 8. Jahrhundert verfügbar sind, kann mir aber vorstellen, daß es nett wäre, diese Zahlen zb mit dem Import von Sklaven nach Nord- und Südamerika zu vergleichen.
     

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