pippigro schrieb:Ich kann dazu noch sagen: In der Verteidigung war die SU sicherlich schwach besetzt. Angreifen konnten sie allerdings. Ich sage nur: Polen wurde nicht nur von Deutschland angegriffen! Auch von der SU...
Ja 16 Tage später.
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pippigro schrieb:Ich kann dazu noch sagen: In der Verteidigung war die SU sicherlich schwach besetzt. Angreifen konnten sie allerdings. Ich sage nur: Polen wurde nicht nur von Deutschland angegriffen! Auch von der SU...
pippigro schrieb:OK - vieleicht sieht man mich jetzt fälschlicher Weise als Nazi. Ich habs mir durchgelesen @ ursi. Aber das die SU das Nazideutschland angreifen will, ist eigentlich eine logische Schlussfolgerung aus der Geschichte. Stalin war ein Kommunist. Kommunisten wollen ihre Staatsform verbreiten. Hitler war ein Faschist. Auch Faschisten wollen ihre Staatsform weiterverbreiten. Spannung aus beiden sind doch vorprogrammiert, oder?
Kommunisten wollen ihre Staatsform verbreiten. Hitler war ein Faschist. Auch Faschisten wollen ihre Staatsform weiterverbreiten. Spannung aus beiden sind doch vorprogrammiert, oder?
pippigro schrieb:Stalin war ein Kommunist. Kommunisten wollen ihre Staatsform verbreiten.
1939 verweigerte die finnische Regierung der Sowjetunion Stützpunkte zur Sicherung des Seewegs nach Leningrad, daraufhin versucht die Rote Armee es mit Gewalt durchzusetzen.
Ashigaru schrieb:andererseits könnte man dann ebenso behaupten, die Hitlersche Außenpolitik von 1936 - 1939 sei legitim gewesen.
Ashigaru schrieb:@ Albatros: ganz so weit hergeholt ist die Idee nicht. Ziel war es schon, den Bolschewismus/Kommunismus zumindest erst mal in Europa auszubreiten - allerdings durch revolutionäre Erhebungen und nicht expansive Kriegspolitik. Nicht zuletzt deshalb wurde ja auch die Komintern gegründet.
Ashigaru schrieb:Der Kriegsverlauf und die Bedingungen des Friedens (unter denen viele von Finnen besiedelte Regionen an die SU abgetreten werden mussten) zeigen, dass es der Sowjetunion um weit mehr ging als die Seestützpunkte.
Ashigaru schrieb:Nicht zuletzt deshalb wurde ja auch die Komintern gegründet.
War sie das denn aus Sicht der damaligen Zeit nicht?
Ashigaru schrieb:@ Flo: ich antworte nur ganz kurz:
- wie es damals empfunden wurde, darum geht es mir gerade eigentlich nicht, denn heute wissen wir, welche Folgen sie hatte.
Ist eine mögliche Sichtweise. Die Finnen haben ja auch mit Deutschland verhandelt, was eigentlich ein Bruch des Nichtangriffspaktes war, in dem Finnland klar der sowjetischen Einflußsphäre zugewiesen war.
Der Hitler-Stalin-Pakt ist m.E. die logische Konsequenz aus dem Scheitern der Politik der Kollektiven Sicherheit, die die Sowjetunion von 1935 bis 1938 verfolgte.
Und die liberal-demokratischen Staaten des Westens waren lange Zeit eher bereit mit den autoritären Regimen in Süd- und Mitteleuropa zusammenzuarbeiten... Und das alles nur, weil man Privateigentum als Allerheiligstes ansieht.
dennoch wurde finnland nicht annektiert (oder zur "volksdemokratie" umgewandelt), als das der sowjetunion 1944 mühelos möglich gew3esen wäre.
Albatros schrieb:Interessante These! Kannst du die mal etwas erläutern?
pippigro schrieb:Ich könnte gut und gerne ein paar Zeilen dazu verfassen. Leider kann ich keine Quelle angeben - also lass ich es mal sein.
@ ursi: Was für eine Quelle soll ich angeben, wenn ich meine Meinungen und Spekulationen, die ich mir aus zahlreichen Büchern gebildet habe, niederschreibe? Da müsste ich ja jedes Mal eine ellenlange Liste von Büchern aufschreiben...:grübel:
Jedenfalls werde ich mich bei den nächsten Beiträgen bemühen, mehr Quellen anzugeben...:fs:
Ashigaru schrieb:Die Deutschen hatten die Finnen während des Winterkriegs bewusst wegen des Paktes nicht unterstützt.
Ich verstehe auch deine Argumentation nicht: erst soll die SU diese Gebiete gerechtfertigt "heim ins Reich" geholt haben, nun hat es mit der Sicherheitspolitik zu tun.
Erst mal gab es schon damals noch einige gute Gründe mehr, die Sowjetunion nicht zu mögen, als nur unterschiedliche Vorstellungen zum Privateigentum.
Zweitens gab es unter dem sowjetischen Außenminister Litwinow während der 30er Jahre eine starke Annäherung an Frankreich (Nichtangriffspakt 1932). Die wurde durch Stalin unterbrochen, als er im Frühjahr 39 Litwinow rauswarf und sich für Beziehungen zum deutschen Reich zu interessieren begann.
Albatros schrieb:Wundert mich nicht, dass darüber wenig bekannt ist ...
Die wären?
Stichwort: Volksfront, Kollektive Sicherheit, s.o.
Noch Fragen?
"Echte Wissenschaftler" (sind unsere Uniprofs etwa keine?) haben doch nach der Wahrheit geforscht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass an der Präventivkriegsthese nichts dran ist.Aus Mercys Antwort kannst du ersehen, daß das ein heikles Thema ist. Sollte eines Tages feststehen, daß Stalin einen Angriff plante, würden Rechte sicherlich jubeln. Auf der anderen Seite befürchte ich, daß es auch Kreise gibt, die gerne verhindern würden, daß solche Beweise, wenn es sie denn gibt, niemals publik werden.
In der Tat sprechen die Säuberungen in der Roten Armee auf den ersten Blick gegen einen geplanten Angriff Stalins. Auf der anderen Seite könnten eben solche Säuberungen auch der erste Schritt zu Vorbereitungen für einen solchen Angriff gewesen sein. Auch die Aufstellung der Truppen könnte auf solche Planungen hindeuten. Zudem scheint es bei Stalins Charakter nur natürlich, daß er wie Hitler nach Eroberungen dürstete. Schade ist, daß bei deiner Frage immer gleich zwei Grüppchen gebildet werden. In der einen sitzen rechtsgerichtete Leute, die damit beweisen wollen, daß Hitler sich nur "verteidigt" hat. Im anderen Grüppchen sitzen die Antifaschisten, die um jeden Preis verhindern wollen, daß auf die Alliierten oder die Russen auch nur ein Schatten von unrecht fällt. Es ist hier wie bei der Atombombe, echte Wissenschaftler müssen (nach der Wahrheit) forschen, selbst wenn diese dann den Menschen um die Ohren fliegt.
Schwer zu kontrollieren, sind vor allem Spekulationen über einen möglichen Krieg und eine mögliche Weltrevolution, etc. Wenn man wirklich nach historischen Wahrheiten sucht, sollte man sich am tatsächlichen Geschehensablauf orientieren. Der wiederum ist ziemlich eindeutig: Hitler griff 1941 die SU an, ohne dass ein Angriff der SU auf Deutschland unmittelbar bevorstand. Mithin liegt auch kein Präventivkrieg im Sinne eines Verteidigungskrieges vor.Es ist richtig, daß Hitler die UdSSR sowieso angegriffen hätte, da sie seinem Weltmachtstraum im Wege stand. wenn man dies zugrunde legt, kann man sicherlich nicht von Präventivschlag reden. Andererseits könnte ich auch argumentieren, die Bolschewisten wollten die Weltrevolution.....
Ashigaru schreibt, daß Hitler einen Angriff Rußlands befürchtete. Insofern wäre es möglich, in der Tat von einem Präventivschlag auszugehen. Davon mal abgesehen, ist auch heute der Begriff "Präventivschlag" sehr dehnbar, man bedeke den Angriff auf den Irak oder insgesamt die US-Doktrin unter Bush. Ich will das jetzt nicht vergleichen, aber die Deutung eines Präventivkrieges ist wohl sehr subjektiv. Es geht lediglich darum, ob man mit der Frage nach einem Präventivkrieg den Rußlandfeldzug rechtfertigen möchte oder lediglich nach historischen Wahrheiten sucht. Da muß ich shingen zustimmen.
Man darf, wenn man das Ganze militärisch betrachtet, sowieso die möglichen Kettenreaktionen nicht vergessen. Ursprünglich war doch nur die Einverleibung Polens geplant. Hitler spekulierte auf ein Einknicken der Westmächte. Dann folgte Militärschlag auf Militärschlag. Man könnte Theoretisch bei einigen Operationen der Wehrmacht von Präventivschlag reden, denn auch die Alliierten versuchten neutrale oder deutschfreundliche Regierungen zu stürzen. Das soll jetzt nicht den Krieg rechtfertigen, aber es zeigt, daß die Gesetzmäßigkeiten des Krieges, wenn dieser erst einmal begonnen hat, nicht so einfach zu kontrollieren sind.
Ashigaru schrieb:Wenn du so viel über die deutsch-finnischen Beziehungen von September 1939 bis Februar/März 1940 weißt, dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben.
Müssen wir wirklich darüber diskutieren, dass die Sowjetunion der 30er kein Land war, in dem Milch und Honig floß und alle glücklich waren?
mich würde immer noch interessieren, ob du den Hitler-Stalin-Pakt für gerechtfertigt hältst.
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