Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Eine Vorstufe zur Meuterei ist im allgemeinen bei Militär: Widersetzlichkeit, mangelnder Respekt vor Offizieren, Verschleppung von Arbeit, kein offenes Gemecker mehr, dafür kollektives Gebrummel, usw.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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- angrivarier arminius cherusker germania heiko steuer varrusschlacht varus
Dann wären die Einstiche tiefer. Man hätte wahrscheinlich auch ein weicheres Material gewählt und einen Kopf draufgemalt.Zum Thema beschädigte Münzen, könnte ja auch von Messerwurfspielen stammen!
Wer den Kopf trifft bekommt sie.
Sein alphabetisches Literaturverzeichnis ist nicht dem laufenden Text zugeordnet. Sicherlich hat er Quellen benutzt und die Hypothese von der Bestrafung aufgestellt, sogar die Dezimierung hält er für solche Fälle für denkbar.
Wenn das nur bei Schoppe nachzulesen ist und sonst nirgends, kann man zu 100% davon ausgehen, dass es Blödsinn ist.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nicht zwingend und warum sollten die Einstiche tiefer sein?
Du kannst das selbst mal mit Cu-Münzen ausprobieren.
Warum soll man was anderes nehmen, wenn man um die Münze direkt spielt. Beim 10 Pfennigwerfen haben wir ja auch die Münzen genommen.
Du kannst das selbst mal mit Cu-Münzen ausprobieren.
Warum soll man was anderes nehmen, wenn man um die Münze direkt spielt. Beim 10 Pfennigwerfen haben wir ja auch die Münzen genommen.
Du musst echt vorsichtig sein, was du hier äußerst, es gibt immer Leute, die glauben, du meintest Ernst.Zum Thema beschädigte Münzen, könnte ja auch von Messerwurfspielen stammen!
Wer den Kopf trifft bekommt sie.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wieso nicht, bei den Theorien, die hier von einigen so vertreten werden, ist das Münzspiel doch nicht so abwegig.
dekumatland
Aktives Mitglied
entsteht oft genug ein sehr... sagen wir: humoristischer Eindruck, wenngleich das sicher von den Urhebern nicht beabsichtigt ist
amüsant erscheint mir auch diese Variante: http://www.clades-variana.com/sitemap.htm die Holland-Theorie, also dass Varus sozusagen zwischen Tulpenfeldern bei Pommes mit Satesauce erledigt wurde... Übrigens im Literaturverzeichnis taucht das GF auf!
Varus ist dann vielleicht sogar, samt seiner Legionen, an den ekligen Pommes gestorben! Und weil sich die Römer schämten behaupteten sie es wäre ein Hinterhalt aus den eigenen Reihen (Dolchstoßlegende quasi) gewesen! Jetzt macht die ganze Geschichte endlich Sinn! Und ich dachte schon ich wäre da fast alleine dran erstickt als ich letztens in den Niederlanden war! Jetzt aber habe ich viele Brüder und Schwestern im Geiste bis zurück in die Antike die mir zeigen, dass nicht nur so Looser wie ich, sondern sogar echte Römer diesem als Delikatesse getarnten Barbarenfraß nicht gewachsen waren!entsteht oft genug ein sehr... sagen wir: humoristischer Eindruck, wenngleich das sicher von den Urhebern nicht beabsichtigt ist
amüsant erscheint mir auch diese Variante: http://www.clades-variana.com/sitemap.htm die Holland-Theorie, also dass Varus sozusagen zwischen Tulpenfeldern bei Pommes mit Satesauce erledigt wurde... Übrigens im Literaturverzeichnis taucht das GF auf!
Híc est ad vítam sánam!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nein, das!! kann nicht sein, oder haben die Händler aus Tyros vielleicht doch die Kartoffeln aus Südamerika geholt?
Bei Essen tippe ich daher eher auf Pofferties.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
So eindeutig ist das nicht. Aus der Fachwelt kam der Einwurf, ob man nach der angewandten Methode nun ein LEG ABC von der LEG DEF unterscheiden könne? Die Antwort / der Beweis steht aus.
https://www.lwl.org/pressemitteilungen/nr_mitteilung.php?urlID=56161
In dem Interview mit Dr. Tremmel wird von ihr dieses Thema angesprochen, aber dezent. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, sagt sie:
Wenn die Studie des Bergbaumuseums recht hat, dann ist die bisher von der Wissenschaft erstellte Chronologie der Lippelager falsch.
Mein Umkehrschluss:
Wenn die Chronologie jedoch richtig ist, wie ist dann die Studie einzuordnen?
Von einem anderen Archäologen habe ich da noch mehr Skepsis gehört.
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ja, aber der arme Skeptiker wird auch innerhalb der neuen Methodik argumentieren müssen. Das schmeckt keinem.
Wir stehen mit der Metallurgie, insbesondere mit dem metallurgischen Fingerabdruck, noch in der frühen Phase einer umwälzenden archäologischen Methodik.
Der metallurgische Fingerabdruck wird noch recht wenig eingesetzt, und erst recht noch nicht in weltweit und in Echtzeit zugänglichen Datenbanken.
Wir sind mit der Technik und der Interpretation noch nicht vertraut, aber es werden bei routinemäßigem Einsatz an allen Werkstücken Erkenntnisse sein, die unsere bisherigen Denkweisen über den Haufen werfen werden.
Lasst doch mal die Gedanken spielen... Das hier waren so einige Überlegungen bzw. Fragen, die ich in den letzten Wochen hatte:
- Haben die römischen Truppen im 3. Jahrhundert ihr Eisenerz, oder die zivilen Handwerker ihre Buntmetalle, aus dem nicht-römischen Germanien eingehandelt?
- Aus welchen Minen genau kam das Zinn für die Bronze im östlichen Mittelmeerraum? Cornwall, Böhmen, oder Zentralasien?
- Stammten die Kugeln von Sarajewo 1914 aus französischer Produktion?
- Woher stammte das Metall in L'Anse aux Meadows?
- Welche Legion belagerte den Dünsberg bei Gießen? Und waren dort Kelten, Ubier oder doch zugewanderte Germanen?
- Kam die Bronze aus der römischen Manufaktur auf der Isla de Los Lobos vor Fuerteventura aus Cádiz, oder nur aus einer Produktionsstätte in der römischen Provinz Africa?
Zuletzt bearbeitet:
Leyhe
Mitglied
Ich bin was die metallurgische Untersuchung anbetrifft skeptisch. Das in Kalkriese Metalle aufgefunden wurden die sich der 19. Legion zuordnen lassen sollte niemand verwundern. Genauso gut könnte man sie aber auch der Anwesenheit anderer Legionen zuschreiben. Verarbeitungsprozesse bleiben sich gleich und die starre Annahme jede Legion hätte nur einen Schmied gehabt und jede Legionsschmiede schmiedet anders, ist aus meiner Sicht nicht haltbar, denn Grundstoffe können je nach Verfügbarkeit vermischt und wieder verwendet worden sein. Ein Schmied der in Haltern oder Dangstetten für die 19. Legion gearbeitet hatte konnte in Xanten für eine andere Legion tätig gewesen benutzte aber für alle das bei ihm verfügbare Material. Er konnte also genauso gut auch für die Legio I und Legio V Alaudae gearbeitet haben. Und wenn man Metalle aus unterschiedlichen Minen verschmolzen hat, haben wir ein weiteres Problem. Die metallurgische Untersuchung mit VW Geld, sorry war "Schnick Schnack" und ein weiterer verzweifelter Versuch die Kalkriese These zu stützen.
Es wird niemand das gesamte Gebiet in einem Radius von x Km abholzen und umpflügen, womöglich noch die Bevölkerung umsiedeln um nach irgendwelchen Mühlsteinen zu graben.
Allein die Idee ist völlig abwegig, wie mittlerweile mehrfach erörtert wurde.
Ich weiß nicht genau, was du von der Metallanalyse erwartest.
Sofern man auf Grund der Analyse die Anwesenheit der 19. Legion tatsächlich als gesichert betrachten kann, wird man damit tendenziell ein germanicuszeitliches Ereignis ausschließen können, wenn man davon ausgehen darf, dass das gros des Materials der 19. Legion infolge der Varusschlacht den plündernden Geermanen in die Händ fiel.
Vielleicht wird sich das eine oder andere Stück bei Überlebenden erhalten haben, wenn allerdings tatsächlich über 500 verschiedene Proben gemacht wurden und die relativ eindeutig auf Material der 19. Legion hinweisen, wird man annehmen dürfen, dass damit so ziemlich alles nach an potentiellen Ereignissen nach 9 n. Chr. vom Tisch sein dürfte.
Die Münzfunde widerrum belegen durch die zeitlich kurz vor der Varussschlacht liegende Schlussmünze, dass auch in die andere Richtung nicht mehr viel Spielraum ist.
Viel mehr wird man von der Metallurgie nicht erwarten können und viel mehr sollte eigentlich auch nicht notwendig sein, um Kalkriese als ziemlich sicheren Kandidaten ansehen zu können.
Natürlich, wenn man es partout nicht wahrhaben will, kann man immer Szenarien erfinden, die dagegen sprechen könnten.
Z.B. könnte das Material der 19. Legion ja Jahre später von den Germanen getragen worden sein und es könnte sich gar um eine Auseinandersetzung von Germanen in römischer Montur mit anderen Germanen handeln und die varuszeitlichen Münzen wurden dann zerkratzt und Vergraben um später da suchende Archäologen zu verwirren.
Klar kann man sowas herbei erfinden, aber wenn man das einigermaßen obejktiv sehen möchte, wäre die plausibelste Erklärung für Kalkriese, die nicht auf die Varusschlacht hinausläuft ein nicht näher überliefertes germanicuszeitlichs Ereignis gewesen, weil die Münzdaten ein frühes Ereignis bereits ausschließen.
Wenn dann die Metallurgie über den Nachweis der Anwesenheit der 19. Legion die Möglichkeit eines späteren Ereignisses mit großer Wahrscheinlichkeit kippt und damit die Hypothese eins germanicuszeitlichen Ereignisses weitgehend diskreditiert, wird man das hinnehmen müssen.
Die Sache mit den Zerkratzten Münzen ist genu so wie die Klamotte mit den Mühlsteinen Mumpitz.
Wenn du die bisherige Argumentation dazu nicht annehmen möchtest, mach doch einfach die Gegenprobe:
Wenn du behauptest, aus dem Beschädigen von Münzen würde sich ein ziemlich sicheres Indiz für eine Rebellion ergeben, müsstest du auch umgekehrt postullieren, dass sich aus jeder größeren Ansammlung beschädigter Münzen ein Aufstand herleiten lassen müsse.
Offensichtlich gibt es aber diverse Funde von beschädigtn Münzen, die nicht umittelbar mit einer überlieferten Revolte im Zusammenhang stehen.
Das funktioniert also nicht.
Gleiches bei den Mühlsteinen. Wenn du potullierst, dass wegen der Ereignisse tausende von Mühlsteinen im Teutoburger Wald herumliegen müssten, müsste es soche Mühlstein-Ballungen ja auch an allen anderen Orten geben, an denen die römischen Legionen schwere Verluste hatten oder sich eilig zurückziehen und große Teiles ihres Trosses aufgeben mussten.
Wie viele solcher Mühlstein-Ansammlungen sind uns bekannt? Wo sind die historischen Beispiele dafür, die es dann notwendigerweise geben müssste?
Denn dass die Römer sich einlig zurückziehen mussten und schwere Verluste hatten, dass gab es ja mehr als einmal, als Beispiel dafür ist die Varusschlacht ja durchaus nicht singulär.
Warum also kennen wir solche Mühlsteinansammlungen nirgendwo?
Aber nicht die chemische Zusammensetzung der Rohstoffe.
Die ist in jedem Vorkommen singulär.
Eben nicht sofern man davon ausgeht, dass das Material innerhalb der Legionen immer wieder weitergebenen wurde, entsprechend in einer weitgehend geschlossenen Kreislaufwirtschaft zirkluierte, deren Zusammensetzung sich nur langsam änderte, weil es relativ selten vorkam, dass etwas überhaupt nicht mehr zu reparieren war oder gänzlich abhanden kam.
Leyhe
Mitglied
Du sagst es, Kalkriese ist ein "ziemlich" sicherer aber eben nur ein Kandidat unter anderen.
Leyhe
Mitglied
Immer diese Prämissen, aber das schöne Wort "Kreislaufwirtschaft" muss ich mir bezogen auf die Antike erst mal auf der Zunge zergehen lassen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, wieso, in den vorindustriellen Gesellschaften, hier in diesem Fall die römische Antike, wurde selten etwa weggeschmissen, was sich noch verwerten ließ. Verarbeitete Rohstoffe waren teuer, insbesondere Metall.
Wir haben es hier tatsächlich mit einer Kreislaufwirtschaft in weiterem Sinne zu tun. Die heutige Linearwirtschaft konnte und wurde in den meisten Bereichen so nicht praktiziert.
Wir haben es hier tatsächlich mit einer Kreislaufwirtschaft in weiterem Sinne zu tun. Die heutige Linearwirtschaft konnte und wurde in den meisten Bereichen so nicht praktiziert.
Naja, ohne Prämissen wird man nicht auskommen, wenn man einen Standort der Varusschlacht zuordnen möchte und wenn es nur die Prämissen sind, dass es z.B. zeitlich einigermaßen übereinstimmen müsste.
Inwiefern?
Insofern industrielle Massenproduktion, die Rohstoffe in nahezu beliebigen Mengen bereitstellen kann eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts ist und erst hier griff, wird man durchaus davon ausgehen dürfen, dass beschädigte Metallgegenstände in der Antike eben in der Regel nicht weggeworfen, sondern so lange als möglich repariert oder wieder als Ausgangsmaterial für neue Gegenstände verwendet wurde.
Und wenn man davon ausgeht, dass ein und das gleiche Material längere Zeit immer wieder neu verarbeitet wurde um Kosten einzusparen und es eben keine allzu große Fluktuation beim Material gab, ergibt sich daraus ein einigermaßen stabiler metallurgischer Fingerabdruck für die einzelnen Legionen.
Das heißt nicht, dass nicht noch einige Unsicherheitsfaktoren bleiben. Z.B. die Frage, was mit potentiellen Überlebenden der Varusschlacht passierte, ob die ihre Ausrüstung retten konnten und ob über die Überlebenden Material aus den untergengangenen Legionen in bestehende andere oder neuaufgestellte Legionen übergegangen sein kann, wenn die alten Mannschaften zu neuen Verbänden zusammengeschlossen wurden.
Aber der Metallurgische Fingerabdruck der 19. Legion in Kombination mit einem Münzhorizot der sehr gut zu Varus passen würde, in Kombination mit Knochenfunden, deren Beschaffenheit mit der Episode, dass Germanicus 6 Jahre später Überreste beigesetzt haben soll zusammenpasst.......... es ist kein Beweis, dass es Kalkrise sein muss allerdings müsstes schon ein geradezu grottesker Zufall sein, wenn es dieses Bild unabhängig voneinander mehrfach gäbe.
Der Vorschlag mit dem Abholzen und Umpflügen stammt nicht von mir, und jeder Normaldenkende sollte den Scherz erkennen. Aber wie viel Prozent an Waldfläche sind denn wirklich intensiv untersucht? Da ist noch manche Überraschung möglich, zieht man die schnelle Entwicklung der Technik heran.
Und so sollte auch jeder zwischen zerkratzten, zerschnittenen und messerzerstochenen Münzen unterscheiden. Letztere werden, unabhängig vom Verursacher, stets mit Wutausdrücken in Verbindung gebracht. Über politisch praktiziertes Strafrecht wissen wir viel zu wenig, von Kreuzigungen mal abgesehen. Da sind ebenfalls noch Erkenntnisse zu erwarten.
Mühlsteine verdunsten nicht. Sie liegen heute wie vor 3000 Jahren immer noch im Freien herum. Wo nicht, wurden sie mit Feldsteinen vom Bauern abgesammelt und mit Beginn der Steinbauten z.B. ins Fundament geworfen, da sie sich nicht gut im Verband einfügen lassen. Und da stecken sie heute noch und warten auf ihre Entdeckung. Im Gegensatz zu Menhiren und Bildsteinen, die in Kirchenwänden stecken, waren sie symbolisch ohne Wert. Nun kann man alte Fundamente nicht zerlegen, sondern ist auf zufällige Entdeckungen bei Abrissarbeiten angewiesen. Aber wir dürfen sicher sein: die Mühlsteine sind noch existent.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir sollten uns vielleicht darauf verständigen, dass wissenschaftlicher Fortschritt und wissenschaftliche Methodik doch was Gutes sind? Und wir uns damit und darauf verständigen sollten. Und konsequent anwenden.
Auch wenn wikipedia und/oder einige Provinzialwestfalen schreiben, dass die Erde "möglicherweise" eine Scheibe sei.
Auch wenn wikipedia und/oder einige Provinzialwestfalen schreiben, dass die Erde "möglicherweise" eine Scheibe sei.