Religionsursprung

oglokea · 28. Apr. 2013

Ravenik schrieb:
Das ist viel zu früh angesetzt. Echnatons Regierung war zwar eine Zeit der Schwäche der ägyptischen Herrschaft in Palästina, aber von der 19. Dynastie wurde sie wiederhergestellt, und für diese Zeit gibt es auch noch genügend ägyptische Quellen über den Raum. Erst nach Ramses III. brach die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammen und schweigen die Quellen. Wenn überhaupt, können sich erst in dieser Zeit dort Ereignisse ähnlich den biblischen Schilderungen abgespielt haben.

Leider kenne ich nicht sehr gut der ägyptische Geschichte, darum ich habe gegoogelt: nach Wikipedia ist Ramses III. (1221-1156 vor Chr.) ab 1188 war der Herrscher.
Nach meine Kenntnisse Anfang des 12. Jh v.Chr. dringen die Seevölker bis die Küsten Kleinasien und bis die Grenzen Ägyptens ein. Die Philister waren von die ägäische Inselwelt vorgedrungen, neben der Küstenebene sich niedergelassen. Mit dem Erscheinen der Philister änderte sich der Machtverhältnisse. Darum musste nach meine (unter anderem) Logik vor diese Ereignisse das passieren, dass noch vorher, am Ende des vorausgegangene Jh. in den gebirgige Landstreifen auf beide Seite des Jordan die Israeliten sich niedergelassen haben. In den Tälen lebten die Kanaanern in Städte usw.
Das kann auch nicht ausgeschloßen sein, dass schon vorher, um den etwa in dem 15 Jh. vor Chr. auf den kanaanischen Gebieten einzelne israelitische Stammesgruppen auch lebten.
Aber ich bin kein Historiker, und nehme jede diesbezügliche Hilfe hier an, welche eine fachliche Auskunft darüber geben kann: wann -und was war auf diese Gebiet in diese Zeit.

PS.: der Quelle "Echnaton" werde ich nachliefern, ich suche wieder, dass "wer" hat das auf den Internet angegeben

. Wenn ich das auch berücksichtige, dass nach viele Historiker der Auszug aus Ägypten nur in den Bibel stattgefunden hat, dann es ist schon "etwas"

wenn nach "jemand" unter Echnaton Herrschaft dies stattgefunden hat, und ich habe es "wiederholt"

. Dann kann alle diesbezüglichen Vermutungen genauso gut sein können, wie Ihren ist es : dies mit Ramses III. in Verbindung zu bringen.
Was ich richtig halte, es ist hier die indirekte - durch Kunst- Beweise.
Aber ich kenne mich wirklich nicht gut aus mit dem ägyptischen Geschichte. Leider.

oglokea · 28. Apr. 2013

@Ravenik: in dem Zwischenzeit habe ich auf dem "Israeliten"/Wikipedia Seite folgendes gefunden:...der früheste Beleg für eine Ethnie "Israel" ist die auf 1208 (v.Chr) datierte ....Merenptah-Stele...einen Stamm oder ein Volk in Kanaan namens Ysrjr erwähnt...

oglokea · 28. Apr. 2013

Ravenik schrieb:
Das ist viel zu früh angesetzt. Echnatons Regierung war zwar eine Zeit der Schwäche der ägyptischen Herrschaft in Palästina, aber von der 19. Dynastie wurde sie wiederhergestellt, und für diese Zeit gibt es auch noch genügend ägyptische Quellen über den Raum. Erst nach Ramses III. brach die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammen und schweigen die Quellen. Wenn überhaupt, können sich erst in dieser Zeit dort Ereignisse ähnlich den biblischen Schilderungen abgespielt haben.

Gibt solche Quelle, wo der Auszug aus Ägypten noch auf eine früheren Zeitpunkt angesetzt wird: "Auszug aus Ägypten/Datierung/Wikipedia: hier wurde der Jahr auf 1445 v. Chr. festgelegt.

Dann gibt noch der Jahr:...., dann:....., ......
...unter diese Pharao, unter diese...

Alle Argumentation hört sich immer -nach einzelne, geschlossene Betrachtung- sehr logisch an.

Was ich mit dem "Echnaton" sagen wollte: es gibt einfach -nach meine Kenntnisse- keine archäologischen Beweise für den genau Zeitpunkt des Exodus-s. (Habe schon vorher über den nicht existierende archäologischen Beweise hingewiesen, und auf der Rolle des Kunstes und dessen Geschichte wie eine indirekte nützlichen Quelle.)

Darum bleibe ich beim Kunst, wie eine indirekte Mittel. (Meine Einstig in diese Th war wegen der Bildeverbot, und wegen der hebräischen Kultur.
Ich wollte keine "Unruhe" stiften mit Echnaton, wirklich.)

Chan · 10. Mai 2013

@oglokea:

(Ich hoffe, werden Sie bald Zeit für Sich zu finden, und der Entstehung der häbrischen Kultur weiterschreiben. )

Danke für die Anregung, ich setze es auf meine Agenda

Ich bewundere im übrigen dein Engagement und deinen Fleiß. Würdest du mir bzw. uns verraten, aus welchem Land du kommst?

(PS. Ich habe gerade recherchiert und entdeckt, dass dein Nickname mit deiner Sympathie für Obama zusammenhängt und das "kea" ein Teil deines Namens ist. Wäre ja toll, wenn du aus Afrika kommst. Ich bin übrigens ein Fan der altägyptischen Religion.)

(Unter der ägyptische Pharao Echnaton -seine Regenschaft war um den 1351-1334 vor Chr.- wurden die Juden aus Ägypten ausgeführt.)

Für einen Exodus in der Art des in der Hebräischen Bibel geschilderten liegen keinerlei archäologischen Hinweise vor. Finkelstein/Silberman haben diesen Mythos ziemlich endgültig dekonstruiert. Vermutlich liegen dem Mythos Erinnerungen an Aufenthalte der von mir schon erwähnten Habiru in Ägypten zugrunde, die im Falle von Gefangenschaft dort als Sklaven lebten und ab und zu nach Palästina zurückkehren durften, wo sie - als soziale, nicht als ethnische Gruppe - eine halbnomadische Underdog-Existenz führten und zumindest teilweise den Grundstock des späteren hebräischen Volkes bildeten. In ägyptischen Aufzeichnungen der Jahrhunderte 15a bis 12a werden sie als "habiru" erwähnt.

oglokea · 10. Mai 2013

@Chan

recherchiert und entdeckt, dass dein Nickname mit deiner Sympathie für Obama zusammenhängt und das "kea" ein Teil deines Namens ist. Wäre ja toll, wenn du aus Afrika kommst.

)nein, komme nicht aus Afrika, und nur der letzte zwei Buchstabe "ea" mit eine einzige vorne gibt eine meine vier Name aus, aber genug davon:still:

, von diese off- topic)

Zu Echnaton: ich hoffe diese kleine "Scherz" mit ihm wird mich nicht bis alle Ewigkeit hier auf diese Th begleiten. (Habe schon der Anlass dazu vorher erklärt.) In diese Sinn warte ich gespannt und mit große Interesse auf Deine weiteren Ausführungen über den hebräische Kultur.

oglokea · 11. Mai 2013

@Chan
Aus dem #107:

Daneben werden zwei Gruppen genannt, die von der ansässigen Bevölkerung unterschieden werden: .... und die Habiru. Die Schasu werden als Nomaden gekennzeichnet, nicht aber die Habiru. ...
..........

+ die Habiru
.......
Anders die Habiru. Sie sind keine ethnische Gruppe wie die Schasu (also nicht verwandtschaftlich verbunden), sondern eine soziale. Heute würde man sagen: Sie waren die U n d e r d o g s jener Zeit und betätigten sich entweder als Räuber oder als Söldner im Dienst von Stadtfürsten. In Ägypten mussten sie als Gefangene Zwangsarbeit verrichten, hatten also, im Unterschied zu den Schasu, den Status von Sklaven.

Könntest Du es mit irgendeine archäologische Fund belegen, dass die "Habiru" als Räuber-oder als Söldner in diese Zeit tätig waren?

(Hatten sie in diese Zeit keine "Kultur"? Der Schrift gehört schon zur Kultur, nicht?)

Könntest Du etwas Angabe zur Wortbedeutung, Abstammung/Geschichte usw. des Wortes: "Habiru" zu sagen?

in der Spätbronzezeit (16.-13.Jh.)

Also: wenn ich Dich richtig verstehe, nach Dir ist: in der Spätbronzezeit (16.-13.Jh.) waren schon auf den damaligen Gebiet des Kanaans die "Habiru" auch dort. Und sie waren in Ägypten wie Sklaven gefangen. Vor- oder zwischen diese Zeit -16/13 Jh waren sie in Ägypten wie Gefangene?
Ich meine hier, dass nach Deine Erwähnung

In ägyptischen Aufzeichnungen der Jahrhunderte 15a bis 12a werden sie als "habiru" erwähnt.

kommt hier für mich nicht eindeutig raus, dass die "Habiru" wie eine auf den "Nachbarland"-oder selbe auf der Land Ägyptem lebende Menschen waren in dem 15-12 Jh. Also: nach Deine Quelle: wie "was" waren sie erwähnt,-als Sklaven in Ägypten - oder als Nomaden in den "Nachbarland"?
(Leider habe nicht viel Kenntnisse über den alte ägyptische Zeit.)

Du erwähnst der sgn. "Umwälzung" im 13 Jh.
Dies ist geklärt schon hier.
Aber was ist mit dem "Vorzeit" des 16 Jh.-s v.Chr.? Ich meine hier die "Habiru" -s. Woher kommen sie?

confused: aus dem Alttestament? Oder

? Wenn hier der Rede ist über nachweisbaren Dinge, dann kann man -aus Deine Sicht- der Bibel schon auszuschließen, nicht Wahr? )

oglokea · 11. Mai 2013

(Erg.: der letzte Zitat ist aus dem #124)

oglokea · 11. Mai 2013

@Chan

Aus dem #107:
Zitat:
.......
Anders die Habiru. Sie sind keine ethnische Gruppe wie die Schasu (also nicht verwandtschaftlich v

Zitat:#124

@Ravenik: in dem Zwischenzeit habe ich auf dem "Israeliten"/Wikipedia Seite folgendes gefunden:...der früheste Beleg für eine Ethnie "Israel" ist die auf 1208 (v.Chr) datierte ....Merenptah-Stele...einen Stamm oder ein Volk in Kanaan namens Ysrjr erwähnt...

Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border:1px inset"> In ägyptischen Aufzeichnungen der Jahrhunderte 15a bis 12a werden sie als "habiru" erwähnt. </td> </tr> </tbody></table>
kommt hier für mich nicht eindeutig raus, dass die "Habiru" wie eine auf den "Nachbarland"-oder selbe auf der Land Ägyptem lebende Menschen waren in dem 15-12 Jh. Also: nach Deine Quelle: wie "was" waren sie erwähnt,-als Sklaven in Ägypten - oder als Nomaden in den "Nachbarland"?
(Leider habe nicht viel Kenntnisse über den alte ägyptische Zeit.)

Wie Du es lesen konntest, es ist begründet, dass ich hier unsicher bin, wegen der verschiedene Angaben: waren-oder nicht waren die Juden in diese Zeit (16-12 Jahrhundert v.Chr.) eine Ethnien, oder eine ethnische Gruppe/Stamm, usw.
Vielleicht kronologisch könntest Du es erklären: diese Menschen wann und wo waren sie nur "eine soziale Gruppe" (also: verstehe ich es richtig nach Dir: wenn keine ethnischen Bindung da war, -zwischen den "Habiru"-s, dann hat Mose einfach viele Sklaven aus verschiedene ethnischen Gruppen (in der Zeit waren schon einige ethnischen Gruppe in Ägypten vorhanden) zusammengefasst und aus Ägypten rausgeführt?

Oder: in dem #124 erwähnte sgn. Ethnie "Ysrji" ist identisch mit dem nicht ethnisch sich zusammengebundete (aber hier bin ich wieder am "Anfang": es ist-die "habiru"nach Dir-, eine Sammelsname von eine damalige sozialen Klasse in Ägypten auch,-oder nur nach der Zeit, wann sie in Kanaan angekommen haben? Du schreibst schon: sie, die "Habiru" waren Sklaven vorher in Ägypten..) Menschen?

Chan, ich wäre wirklich dankbar für Dich, wenn Du hier ein wenig "Ordnung" schaffen könntest. Vielen dank dafür.
((PS.:Vielleicht,wenn Du ein wenig Kenntnisse über den archäologische Funde - über deren Wertungen bis heute- in Ebla/Syrien/"Archiv" Keilschrift-Tontafeln/ darauf über einige Namen- (oder auch Kenntnisse über den Geschichte um den 2600-2400 v.Chr der Stadtstaat Ebrun-s hast), könntest Du bitte darüber auch ein wenig schreiben? Ich glaube, diese Information hier könnte nützlich sein.))

oglokea · 11. Mai 2013

#107

+ die Sesshaften (siehe oben 1, 2 und 3)

+ die Nomaden (Schasu)

+ die Habiru

Zunächst zu den Schasu. Sie waren, etwa den heutigen Beduinen vergleichbar, Kleinviehnomaden, wie es sie im ganzen Alten Orient gab. In der Regel verbrachten sie einen Teil des Jahres an bestimmten Stellen sesshaft und den Rest in nomadischem Umherziehen. Auf der Suche nach Nahrung gelangten die Schasu-Stämme regelmäßig auch ins ägyptische Nil-Delta, wo ihnen von Beamten für einen vorübergehenden Aufenthalt Land zugewiesen wurde. Sie genossen in Ägypten also quasi Asylrecht.

Anders die Habiru. Sie sind keine ethnische Gruppe wie die Schasu (also nicht verwandtschaftlich verbunden), sondern eine soziale. Heute würde man sagen: Sie waren die Underdogs jener Zeit

Ich habe eine Erklärung zur "ethnische Zusammengehörigkeit" hier auf den Forum gefunden,-nehme es an, dass es stimmt: (Th.:Herkunft der Ungar/Magyaren, #6)
Zitat:"Der Begriff........ ethnische Zusammengehörigkeit ist ein soziales, kulturelles, politischen Gefüge,...."

Chan, jetzt vielleicht verstehst Du, warum habe ich hier keine Überblick.
(Anm.: zur Ebrum/Ebla/Syrien- habe ich eine alte Spiegel-Artikel gefunden, zur oberflächliche Erstorientierung gibt schon diese eine Hilfe an: am 08.11.1976/Archäologie/Reise nach Urusalima. In dem Inhalt wurde auch eine Bezug zur Alten Testament erwähnt. Natürlich für ein wenig tieferen Interesse hier soll schon die diesbezügliche Fachliteratur herangezogen sein.)

Chan · 14. Mai 2013

@Oglokea:

Könntest Du es mit irgendeine archäologische Fund belegen, dass die "Habiru" als Räuber-oder als Söldner in diese Zeit tätig waren?

Über sie gibt es in mehreren altorientalischen Schriftquellen Mitteilungen, die ihren outcastigen Status bestätigen, z.B. die bekannte Amarna-Korrespondenz (Tontafeln im Palastarchiv von Echnaton), in welcher sich relativ detaillierte Hinweise auf gefährliche Banden finden, die als "apiru" bezeichnet und als ständige Bedrohung für reisende Händler eingestuft werden. An Echnaton gab es immer wieder Beschwerden über die Habiru, die ganze Gebiete verunsicherten.

Ich zitiere eine Passage aus dem Armana-Brief EA 286 (aus dem Englischen von mir übersetzt):

Alle Länder des Königs werden von den Habiru geplündert. Wenn am Ende des Jahres Bogenschützen hier sind, dann wird das Land meines Herrn, des Königs, gerettet sein, aber wenn die Bogenschützen nicht gesendet werden, dann wird das Land des Königs, meines Herrn, verloren sein.

(Brief des Abdi-Heba, um 1350a Stadtfürst von Jerusalem, an einen nicht genannten Pharao)

Könntest Du etwas Angabe zur Wortbedeutung, Abstammung/Geschichte usw. des Wortes: "Habiru" zu sagen?

Im Akkadischen kennzeichnete die Wurzel hpr Sklaven oder flüchtige Schuldner. Der reine Wortsinn ist aber nicht mehr rekonstruierbar.

Also: wenn ich Dich richtig verstehe, nach Dir ist: in der Spätbronzezeit (16.-13.Jh.) waren schon auf den damaligen Gebiet des Kanaans die "Habiru" auch dort. Und sie waren in Ägypten wie Sklaven gefangen. Vor- oder zwischen diese Zeit -16/13 Jh waren sie in Ägypten wie Gefangene?

Sie erscheinen ab dem 15. Jh.a in den überlieferten Quellen. Man kennt sie in Mesopotamien ebenso wie in Palästina und Ägypten. Im Unterschied zu den Schasu (Nomaden), die in Ägypten Gastrecht hatten, wurden die Habiru dort, falls eine Gruppe von ihnen gefangengenommen wurde, natürlich in die Sklaverei gesteckt. Letzteres konnte ihnen auch in Mesopotamien blühen. Das konnte in Ägypten aber auch den Schasu passieren, wenn sie sich als kriegerische Störenfriede produzierten. Über das Gewaltpotential der Schasu liegen mir relativ widersprüchliche sekundärliterarische Informationen vor.

Also: nach Deine Quelle: wie "was" waren sie erwähnt,-als Sklaven in Ägypten - oder als Nomaden in den "Nachbarland"?

Sie waren keine (friedlichen) Nomaden, sondern gewaltbereite Räuber, die sich keinem staatlichen Gesetz unterordneten und sich bei Anfrage als Söldner an Stadtfürsten verdingten. Neben der Räuberei und Söldnerei konnten sie temporär auch als Landarbeiter tätig sein.

Aber was ist mit dem "Vorzeit" des 16 Jh.-s v.Chr.? Ich meine hier die "Habiru" -s. Woher kommen sie? confused: aus dem Alttestament? Oder ?

Sie waren eine soziale Gruppe, hatten also keine ethnische Herkunft. Es war damals vermutlich ein im ganzen Alten Orient verbreitetes Phänomen, dass sich Ausgestoßene zu Banden organisierten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Eine besondere Herkunft gab es sicher nicht.

Ich gehe auf das Thema noch näher ein, wenn ich meine Darstellung der Entwicklung Israels und des israelitischen Glaubens fortsetze (ist schon in Arbeit).

oglokea · 14. Mai 2013

@Chan: vielen Dank für den außerordentliche Geduld wegen meine Unverständnisse.

Dieter · 14. Mai 2013

Chan schrieb:
Sie waren eine soziale Gruppe, hatten also keine ethnische Herkunft. Es war damals vermutlich ein im ganzen Alten Orient verbreitetes Phänomen, dass sich Ausgestoßene zu Banden organisierten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Eine besondere Herkunft gab es sicher nicht.

Zu vermuten ist allerdings, dass die Hapiru wesrsemitischer Herkunft waren. Ob sie mit den Hebräern zusammenhängen, ist eine bis heute ungeklärte Streitfrage.

oglokea · 15. Mai 2013

@Chan:
#130:

Ich zitiere eine Passage aus dem Armana-Brief EA 286 (aus dem Englischen von mir übersetzt):

Alle Länder des Königs werden von den Habiru geplündert. Wenn am Ende des Jahres Bogenschützen hier sind, dann wird das Land meines Herrn, des Königs, gerettet sein, aber wenn die Bogenschützen nicht gesendet werden, dann wird das Land des Königs, meines Herrn, verloren sein.

(Brief des Abdi-Heba, um 1350a Stadtfürst von Jerusalem, an einen nicht genannten Pharao)

Wegen der Datum (1350 v.Chr) eine Anmerkung-(und ich vermute es jetzt, dass diese in Kanaan passierte, was in dem Zitat steht, von Dir übergesetzt): gibt eine jüdische mündliche Überlieferung, wonach ist es möglich, dass aus Ägypten der Stamm von Efraims (oder eine Teil davon) noch mehreren Jahrzähnte vor dem Exodus mit Gewalt sich befreite aus dort, und unterwegs zum Land (Kanaan) die in Gat wohnende Philisters eine Teil des Stammes getötet haben. Aus jüdische Sicht so wird der Verbindung mit dem Wort "Habiru" hergestellt , (in Kanaan) betreffend auf diese Zeitraum.

Sie waren eine soziale Gruppe, hatten also keine ethnische Herkunft.

Ich habe Deine Standpunkt verstanden.

Aber wenn der Rede über eine Stamm ist, von Efraims, dann sollen sie schon "mehr" sein als nur eine Menge Menschen, mit dem selbe Schicksal, nämlich Menschen in Ägypten, einfach nur mit dem gemeinsamen gesellschaftliche Status: Sklave zu sein.

Zu diese -obige, erwähnte- mündliche Überlieferung passt auch meine in #122 erwähnte schriftliche Fund von der Pharao: Merenptah, zeitlich- und inhaltlich auch.

((Aus jüdische Sicht der vertretbarere Zeitpunkt der Exodus-s ist: ung. 1270 vor Chr, nach dem jetztige Zeitrechnung. Der Zeit in Ägypten war ung. 400-430? Jahre lang (2Mose 12:40, 1Mose 15:13, unter 210 Jahr wurde wahrscheinlich der Zeit des Unterdrückungszeit zu verstehen) nach Zurückrechnung von Aaron bis Salomo (1Chronik 6:35-36, wurde 12 Kohanim-Generatio erwähnt, wenn ein Generatio 25 Jahr) dann könnte diese Zeitpunkt passen: ung. die Jahr 1270. In diese Sinn auch der vorherige Hinweis auf Merenptah passen könnte: 1208. ))

Aber lieber Chan, schließen wir diese Teil der "hebräische Kultur" hier ab.
Ich bin leider keine große Fachmann/Frau im Ägyptologie, und kann keine weiteren diesbezügliche -aus meine Sicht- relevante Argumentation hier für Dich liefern.
Also: wenn Du Zeit hast, bitte, poste Deine sehr interessante-und lehrreiche Beitragen hier in diese Thema weiter.

Chan · 15. Mai 2013

Dieter schrieb:
Zu vermuten ist allerdings, dass die Hapiru wesrsemitischer Herkunft waren. Ob sie mit den Hebräern zusammenhängen, ist eine bis heute ungeklärte Streitfrage.

Nicht 100pro geklärt, ja, aber die Tendenz, die Habiru - zusammen mit den Schasu - dem Grundstock des hebräischen Volkes zuzurechnen, besteht in der Religionswissenschaft ganz eindeutig. Der Begriff bezeichnet einfach jene sich zu Banden zusammenschließenden Ausgestoßenen und Flüchtlinge, die es damals vor allem im palästinischen Raum gab, also außerhalb des unmittelbaren Zugriffs der Großmächte. Mehr dazu übermorgen.

@oglokea:

Auf deine Antwort gehe ich bald ein, bin gerade mit der Fortsetzung meiner Darstellung der Religionsgeschichte Israels beschäftigt, die - ich verspreche es - einige Überraschungen bereithält. Zu sehen wahrscheinlich übermorgen in diesem Kino.

Dieter · 15. Mai 2013

Chan schrieb:
Nicht 100pro geklärt, ja, aber die Tendenz, die Habiru - zusammen mit den Schasu - dem Grundstock des hebräischen Volkes zuzurechnen, besteht in der Religionswissenschaft ganz eindeutig. Der Begriff bezeichnet einfach jene sich zu Banden zusammenschließenden Ausgestoßenen und Flüchtlinge, die es damals vor allem im palästinischen Raum gab, also außerhalb des unmittelbaren Zugriffs der Großmächte. Mehr dazu übermorgen.

Sollte die bekannte Definition der Apiru zutreffen, so bedeutet das, dass die mit ihnen teilweise identischen Hebräer keine ethnische Einheit waren. Die bildete sich erst aus, als Apiru-Gruppen nach Palästina migrierten und im Rahmen der so genannten Landnahme - die nur vereinzelt kriegerisch ablief - inmitten der kanaanitischen Bevölkerung zu einer ethnischen Identität fanden.

Insgesamt ein erstaunlicher Weg vom "räuberischen Gesindel" der Apiru zum Volk der Hebräer.

oglokea · 15. Mai 2013

@Chan:
#134

@oglokea:

Auf deine Antwort gehe ich bald ein, bin gerade mit der Fortsetzung meiner Darstellung der Religionsgeschichte Israels beschäftigt, die - ich verspreche es - einige Überraschungen bereithält.

#107(von Chan)

Ein paar Takte zur Entstehung der hebräischen Kultur:

Kanaan (der mittlere Teil der Levante), das im Norden und Osten über das heutige Israel hinausreichte, war in der Spätbronzezeit (16.-13.Jh.) von vielen Stadtstaaten übersät,

aber lieber Chan, bitte bleib bei den Themenrahmen ( beim "Verfettigungen", -von mir gemacht wurden), möchte nicht, dass diese Thread verschoben wird irgendwohin, wo ich wegen meine nicht vorhandene Schreibrecht weiter nicht mitdiskutieren kann.

Aber es ist im meine Augen selbstverständlich, dass Du diese Thema behandeln zu können, einige historischen Ereignisse/Erklärungen usw. zur Ethnienfrage, Sozialen-Bindungen, - oder anderen historische Verknüpfungen usw. einziehst, weil ohne sie hier kannst Du nicht schlüssig vorzeigen der Entstehungs-und Entwicklungsgeschiche des hebräischen Religion-und Kulturgeschichte.

oglokea · 15. Mai 2013

@Chan:
#130:

Ich zitiere eine Passage aus dem Armana-Brief EA 286 (aus dem Englischen von mir übersetzt):

Alle Länder des Königs werden von den Habiru geplündert. ...

(Brief des Abdi-Heba, um 1350a Stadtfürst von Jerusalem, an einen nicht genannten Pharao

Ja, diese Briefe sehr interessant sind.

Gibt die EA#252-254 auch, -nach meine Erinnerung hier schreibt eine sogenannte Führer des Apirus (Habiru): "Labaja" (Labaia?) einiges.
Ich wusste nicht, dass der damalige "Räubersführer" (wenn ich Sie mit diese Bezeichnung von Ihnen des Habirus- gut verstanden habe) mit dem Pharao in Verbindung gestanden hat, aber nach dem EA#252-254 Inhalt musste es so sein.

(Ich erinnere mich darauf, leider nur lückenhaft- dass gibts eine Buch von David. M. Rohl über alten Geschichte, und er hat in seine Buch diese Apiru-Führer "Labaia(?) mit Saul identifizierte, und er hatte eine "besondere" kronologischen These aufgestellt, und dadurch wurde irgendwie der ägyptischen Geschichte mit 300 Jahr verkürzt und die hebräische mit ebensoviel Jahr verlängert. Aber der Buch habe ich jetzt nicht im Hand, dies ist nur aus meine Erinnerungen der gebliebene Eindrücke nach dem Lesung.

Eine andere kleine Anmerkung noch: nach meine Kenntnisse in Mesopothamien in diese Zeit, um den 16-13-12 Jh. v.Chr, -eher im 15-13 Jh- wurde neben der linksseitige Nebenflüsse des Euphrats: Habur und Balich eine Nord-Nordwest . sgn. Umwalzung. War damals dort einige Wasserkanal gebaut usw. was der Handel erhäblich beeinflusste. Könnte es sein, dass der Wortname-Wurzel: Habiru aus diese Gegend stammen könnte? Und diese Name wurde für eine Gruppe für Menschen gegeben, wer hier gelebt-gearbeitet haben? Meine ich hier: neben der kleine Nebenflüßchen: Habur?)

oglokea · 16. Mai 2013

Dieter schrieb:
Insgesamt ein erstaunlicher Weg vom "räuberischen Gesindel" der Apiru zum Volk der Hebräer.

Das finde ich auch so.

@Chan: wie ich es sehe, Deine Quelle waren zu diese Thema: "Habiru-Schasu": in Großteil bei der Stichwort "Apiru" auf den Wikipedia Seite.
Hier gibt oft eine Angabe so: "oder", wie in dem Fall, was bedeutet der Wort <Apiru> in dem ugaritische Sprache, nämlich: "Schuldner oder Sklaven".

Oder steht unter "Bedeutung": Zitat: "Apiru werden oft mit den Hebräern das Alten Testament in Verbindung gebracht und sind wohl eine von mehreren sozialen oder ehnischen Gruppirungen, aus denen sich...."

Lieber Chan, ich möchte gern Deine Argumentationskette lesen, warum Du im Fälle "oder" eben der gewählte Altternative genommen hast.

(Chan:ich möchte hier, bei diese Thema , keinesfalls nur eine Knotensucherin auf den Schilf sein, aber Du hast in mehrere Fall nicht erwähnt, dass der "dies- oder das" ist nicht belegt. Das der "diese dies-oder das" ist nur eine, oder aus mehrere Variationen eine V e r m u t u n g . Also: wenn Du ausschließt der Möglichkeit des "oder"-s, und schreibst nicht über den alternative Dinge, dann möchte ich sehr gern über Überlegungen,- und über Deine Argumentationskette lesen, welches Du unter Deine Argumentationskette-Herstellung aufgebaut hast.
PS.: lieber Chan, Du hast vorher geschrieben, dass Du nach mir "reschechiert" hast. Gut so: denn dann weiß Du es mit Bestimmtheit, dass ich eine gründliche Person bin, in manche Fälle sogar eine "akriebische Person", habe eine sgn. "Photogedächtnis", und "deswegen" habe ich einige Stunde damit verbracht nach der Lesung Deine diesbezügliche Beitrag hier auf den Religionsgeschichte Th,.. meine eigene alte Beitragen durchzulesen, suchte nämlich der Bestätigung zur Angabe von Dir, dass ich "kea" aus meine Nick a n g e g e b e n habe, als eine Teil meine richtige Name.
Chan: ich war erfolglos. (Habe darüber schon geschrieben.) Habe nirgendwo eine solche Text von mir gefunden, mit diese "kea" Textteil -und Deutung.
Nach diese Beispiel, ich bitte Dich lieber Chan, in dem Zukunft, wenn Du aus dem Wikipedia etwas verwendest, für mich eine Link dazu rechtzeitig einzugeben. (Ich schätze nämlich nicht sehr hoch der Ungenauigkeit des Wikipedias. Darüber habe ich wirklich mehrmals geschrieben.) Dann finde ich schneller Deine Quelle, und kann ich dann nachlesen. Vielen Dank dafür.

Chan · 17. Mai 2013

Vorbemerkung: <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Aus Gründen des Stoffumfangs poste ich meinen Überblick über die israelitische Relgionsgeschichte in überschaubaren Häppchen (im folgenden die Vor-Geschichte), von denen in 1-2tägigen Abständen drei oder vier noch folgen werden. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich auf Diskussionsbeiträge erst nach Abschluss der Serie eingehe. Natürlich könnt ihr euch zwischenzeitlich untereinander darüber austauschen.<o

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Das durch die biblischen Texte suggerierte Bild von den israelitischen Nomaden, die aus der Wüste in das Kulturland Kanaan einwandern, ist historisch nicht haltbar. Vermutlich ist das hebräische Volk aus Gruppen entstanden, die in der Spätbronze- und Eisenzeit I einen Teil der in Kanaan ansässigen Population bildeten, vor allem die Habiru und die Schasu. Der vermeintliche Gegensatz "Volk Israel" vs. "Kanaan" ist also ein Mythos. Ebenso ist der im Tanach behauptete Gegensatz "israelitischer Monotheismus vs. kanaanitischer Polytheismus" eine Fiktion. Das monotheistische Konzept ist ein priesterliches Produkt der Exils- und Nachexilszeit und wird in den Texten des Tanach fiktional in die Vergangenheit zurückprojiziert. Tatsächlich stand die Jahwe-Gottheit bis in das exilische 6. Jahrhundert und z.T. noch darüber hinaus in einem polytheistischen Kontext. <o

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Der Name "Israel" erscheint in der überlieferten Geschichte zum ersten Mal auf einer Siegesstele des Pharao Merenptah (1213-1203), die u.a. Städte auflistet, die er 1208 in Kanaan besiegte: Askalon, Gezer und Inuam. Anschließend heißt es: "Israel ist verwüstet, es hat keinen Samen". Abschließend wird Charu genannt, das Land der Churriter. Die drei Städtenamen sind mit dem hieroglyphischen Zeichen für "Fremdland" gekennzeichnet, "Israel" aber mit dem Zeichen für "Volk", also eine Menschengruppe. Ob der Ausdruck "Samen" für Saatgut oder Nachkommenschaft steht, kann nicht geklärt werden, auch nicht, um wen es sich bei dieser Gruppe handelt. Vermutlich setzte sie sich aus Schasu und Habiru zusammen, die sich - nach Ansicht der meisten Religionshistoriker - im 13. Jh.a allmählich vereinten, um dem von den Ägyptern ausgeübten Druck gewachsen zu sein. Üblicherweise wurden Kriegsgefangene in die Sklaverei übergeführt, was den Mythos über die Gefangenschaft des "Volkes Israel" in Ägypten erklären könnte. Dass Habiru, aber auch Schasu in ägyptische Sklaverei geraten konnten, steht fest. Ein "Exodus" in der Art und Größenordnung, wie er im Tanach geschildert wird, ist aber weder durch Quellen noch archäologisch nachweisbar.<o

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Erst vier Jahrhunderte später ist der Name "Israel" historisch wieder belegt, und zwar auf der Mescha-Stele im 9. Jh., also im Kontext der Jahwe-Verehrung. Der von den Hebräern gebrauchte Name "Israel" scheint einer vor-jahwistischen Verehrung des ugaritisch-kanaanitischen Gottes El entsprungen zu sein. Das folgt aus der Erwähnung auf der Merenptah-Stele und dem theophoren Element "-el". Manche Wissenschaftler vertreten die These, dass ursprünglich El der Gott der Israeliten war und der durch einen Schasu-Stamm aus Südwest-Jordanien importierte Jahwe später an seine Stelle trat. Sollte es sich bei dem "Israel" der Merenptah-Stele um Schasu/Habiru handeln. was wahrscheinlich ist, wären die Habiru (und Schasu) die Ahnen der Hebräer.<o

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Zur religiös-kultischen Situation im ägyptisch besetzten Kanaan der SBZ (also bis 1200):<o

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Es gab neben den lokalen auch ägyptische Kulte mit vielfältigen Synkretismen: Kanaanitische Götter assimilierten ägyptische Merkmale und ägyptische Götter kanaanitische. Das konnte bis zur Verschmelzung von Göttern aus beiden Bereichen führen, vor allem bei Baal und Seth (siehe unten). Die ägyptische Göttin Hathor z.B. prägte die Ikonographie ihrer kanaanitischen Kolleginnen mit ihrer Frisur, ihrem Kopfschmuck, ihren Hörnern und und dem Sonnenscheiben-Symbol. Ikonographische Veränderungen bedeuten auch Veränderungen des religiösen Charakters der jeweiligen Gottheit, da die Vorstellung eines Gottes durch seine visuelle Darstellung wesentlich bestimmt wurde. Ganz besonders waren es aufgrund ihrer privatkultischen Verwendung die Stempelsiegelamulette, deren Gestaltung ägyptische Religiosität in das Bewusstsein der Kanaaniter transportierte. <o

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Während in der Mitte des 2. Jt.a Natur und Erotik die kanaanitische Ikonographie dominierten, trat gegen Ende des 13. Jh. kriegerische Motivik in den Vordergrund, was angesichts der vielen Kriege nicht überrascht. Besonders sticht das bei Baal ins Auge, dem regionalen Äquivalent des mesopotamischen Wettergottes Hadad. Er assimilierte Attribute des Gottes Seth, der in der ägyptischen Mythologie nicht nur als Feind des Königsgottes Horus, sondern vor allem als Kämpfer für den Sonnengott Re in Erscheinung tritt. Allnächtlich besiegt er auf der Fahrt der Sonnenbarke durch die Unterwelt die Monsterschlange Apophis und sichert so den Bestand der Welt, da anders der lebenstiftende Sonnengott Re zugrunde ginge. Seth ist ein kriegerischer Gott, aber einer, der das Chaos (die Schlange) bezwingt und den Kreislauf des Lebens aufrechterhält. <o

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Die Verschmelzung von Baal und Seth zeigt sich ikonographisch in der Übertragung von Merkmalen des ägyptischen Gottes auf den kanaanitischen. Baal wird z.B. mit Flügeln dargestellt, die typisch für Seth-Bilder auf Skarabäen sind. Alternativ ist Baal als schreitender Krieger mit erhobener Waffe zu sehen, was in deutlichem Kontrast zu Baals ursprünglichem Charakter als Wetter- und Fruchtbarkeitsgott steht. Auf manchen Darstellungen ist er noch zweifelsfrei als Baal identifizierbar, wird aber inschriftlich "Seth" genannt. Sehr verbreitet sind Miniaturen, die Baal mit Seth-typischen Flügeln, aber auf einem Löwen stehend zeigen, welcher den kanaanitischen Wüstengott Mot symbolisiert, den Todfeind Baals. Am eindringlichsten erscheint die Götter-Synthese in Darstellungen, auf welchen der geflügelte Baal eine Schlange ersticht. Hier werden zwei Mythen synthetisiert: der Kampf des Seth gegen die Apophis-Schlange und der Kampf des Baal gegen das Meer-Monster Jam.<o

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Der Vegetationsgott Baal hat, vermittelt über Seth, also die zusätzliche Funktion eines gegen das Böse antretenden Kriegers übernommen. Was das für die israelitische Religion bedeutet, behandelt der nächste Teil.<o

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(Fortsetzung folgt)

Dieter · 17. Mai 2013

Chan schrieb:
Der vermeintliche Gegensatz "Volk Israel" vs. "Kanaan" ist also ein Mythos.

Da bin ich anderer Ansicht. Wenn man davon ausgeht, dass es sich bei den Vorfahren der Hebräer um nomadische oder halbnomadische Gruppen handelt, die Vorderasien mit ihren Herden durchzogen, so gab es sehr wohl einen Gegensatz zu den sesshaften Kanaanitern. Zwar zählten beide Bevölkerungsteile zur nordwestsemitischen Sprachfamilie und konnten sich vermutlich gut miteinander verständigen. Doch sicher war der Gegensatz zwischen den sesshaften Bewohnern der kanaanitischen Stadtstaaten und den umherschweifenden Nomadengruppen evident. Sie zählten zu den ungeliebten Brüdern, die Unruhe stifteten, Viehraub begingen, sich an Brunnen breitmachten und für die Stadtbewohner eine Zumutung waren.

Ab wann diese Nomadengruppen eine eigene "hebräische" Identität entwickelten, ist schwer zu sagen, zudem sie über weite Distanzen verteilt waren. Teile der Apiru und Schasu wanderten immer wieder wie seit langer Zeit nach Ägypten, andere Teile jedoch blieben in Palästina und gingen ihren gewohnten Verrichtungen nach. Anscheinend begann die Ethnogenese der Hebräer auf ihrem Zug - vermutlich war es nicht nur einer - von Ägypten nach Palästina, wo sie auf ihre nomadischen Verwandten trafen. Dort erfolgte dann durch gemeinsames Schicksal, neue Religiosität und die gemeinsame Sprache der letzte Schritt zum "Volk Israel" bzw. zum Volk der Hebräer.

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