Religionsursprung

@ElQuichote:

Die Geburt Jesu in den Winter, auf die Wintersonnenwende bzw. die Tage danach zu verlegen war durchaus naheliegend: "Ich bin das Licht der Welt" soll er den Evangelien zufolge von sich selbst gesagt haben. Das Licht der Welt ist nun mal die Sonne. Daher auch die Identifikation mit dem heidnischen Gott Sol Invictus. Neuer Wein in gebrauchten Gefäßen.

Keines der sog. Jesus-Worte kann Anspruch auf Echtheit erheben. Dafür ist die Quellenlage viel zu unklar. Die Ich-Aussagen im Joh-Ev gelten über diese Unsicherheit hinaus definitiv als unauthentisch, also als erfunden. Darüber gibt es in der Religionswissenschaft keinen Dissens. Weitgehender Konsens besteht darüber, dass diese Ich-Aussagen aus der ägyptischen Religion abgepaust wurden, vor allem von den sog. Isis-Aretalogien (=selbstlobende Ich-Aussagen eines Gottes/einer Göttin).

So verkündet Isis:

Ich bin alles, was war und ist und sein wird...

Ich habe das Recht stärker als Silber und Gold gemacht...

Ich habe festgelegt, dass die Wahrheit als gut anerkannt werde...

(usw.)

Ähnliches findet sich auch im Ägyptischen Totenbuch, z.B. in Spruch 85:

Ich bin der Ba des Re...

lch bin der Herr des Lichts...

("Ba des Re" = Seele des Sonnengottes)

Also wieder ein typisch christliches Plagiat.

Auf das Zitat bei Decurion:

Den religionskulturellen Raum beschreiben U. Struppe und W. Kirschschläger in ihrem Werk "Einführung in das Alte und Neue Testament":
"Die historisch erfassbare Geschichte des Volkes Israel beginnt mit den sogenannten 'Patriarchen' oder 'Stammesvätern': Abraham, Isaak und Jakob. Die im AT vorfindbaren Erzählungen über diese Personen sind früher entstanden als die Schrift. Sie stammen aus dem 18. bis 14. Jh. v. Chr. und wurden zunächst mündlich überliefert. Sie entstanden [...] als Nomaden in Sippen am Rande des Kulturlandes entlang zogen [...]. Mit dieser Zeit wurden immer mehr dieser Sippen im Gebiet des damaligen Kanaan (heutiges Israel) sesshaft. [...]
Die kanaanäische Urbevölkerung lebte damals bereits in befestigten Städten und pflegte den Polytheismus. Die einzelnen nomadischen Sippen pflegten einen Monotheismus, jedoch unterschieden sie sich in ihren Stammesgöttern."

... gehe ich morgen ein, da habe ich sehr viel gründlicheres Material zur Verfügung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Keines der sog. Jesus-Worte kann Anspruch auf Echtheit erheben. Dafür ist die Quellenlage viel zu unklar.

Genau deshalb schrieb ich:

Die Geburt Jesu in den Winter, auf die Wintersonnenwende bzw. die Tage danach zu verlegen war durchaus naheliegend: "Ich bin das Licht der Welt" soll er den Evangelien zufolge von sich selbst gesagt haben.

Es ist völlig unerheblich, ob er das wirklich von sich gegeben hat, oder ob das Johannesevangelium hier als "definitiv unauthentisch" gilt. Wichtig ist allein, was die Christen der Spätantike bewogen hat, das Weihnachtsfest auf das Fest des Sol Invictus zu legen. Für die war das, was in den Evangelien stand eben die Wahrheit.
(Interessant im Übrigen, dass dieser Beitrag von dir implizit von deiner These der Vermenschlichung einer gnostischen Idee abweicht.)


Weitgehender Konsens besteht über ihre Vorbilder in der ägyptischen Religion, dort vor allem die sog. Isis-Aretalogien (=selbstlobende Ich-Aussagen eines Gottes/einer Göttin). So verkündet Isis:

Ich bin alles, was war und ist und sein wird...

Ich habe das Recht stärker als Silber und Gold gemacht...

Ich habe festgelegt, dass die Wahrheit als gut anerkannt werde...

(usw.)

Ähnliches findet sich auch im Ägyptischen Totenbuch, z.B. in Spruch 85:

Ich bin der Ba des Re...

lch bin der Herr des Lichts...

("Ba des Re" = Seele des Sonnengottes)

Also wieder ein typisch christliches Plagiat.

Wir Menschen machen andauernd Ich-Aussagen. Sind das alles Plagiate? Ist es fernliegend, in der Sonne einen Gott oder etwas Göttliches zu sehen?
Also in dem Umstand, dass es überlieferte Herrenworte gibt, die Ich-Aussagen sind, eine Anleihe an die ägyptische Religion zu sehen, weil es auch dort Ich-Aussagen von Göttern gibt, ist angesichts der Natürlichkeit von Ich-Aussagen überraschend.

Hinzu kommt der Umstand, dass die Sonne wärmt, Licht spendet und die Blumen sich nach ihr drehen und die Sonne auch in nichtmediterranen Religionen eine wichtige Rolle spielt. Es ist also durchaus naheliegend, entweder aus der Sonne einen Gott zu machen (wie dies Ägypter, Griechen, Azteken, Japaner und viele andere Kulturen machten) oder aber die Sonne als Symbol für einen Gott zu sehen. Plagiat ist etwas anderes. Haben die Maya etwa, als sie anfingen Pyramiden zu bauen, die Ägypter plagiiert?

Schauen wir ins Alte Testament finden sich ebenfalls so einige Ich-Aussagen: "Ich bin JHWH, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Näher liegender wäre also, dass der Jude Jesus bzw. der Evangelist, hier plagiiert hätte, wenn er denn plagiiert hätte.
 
Darüber gibt es in der Religionswissenschaft keinen Dissens. Weitgehender Konsens besteht darüber, dass diese Ich-Aussagen aus der ägyptischen Religion abgepaust wurden, vor allem von den sog. Isis-Aretalogien (=selbstlobende Ich-Aussagen eines Gottes/einer Göttin).

Bitte belege mir das an relevanten und legitimen Quellen.

Außerdem muss ich voll und ganz El Quijote zustimmen. Aber auch hier verlange ich wieder nach den Quellen, auf die du dich stützt.
 
In der Richtung scheint es schon was zu geben, wenn auch bei weitem nicht so klar, wie hier dargestellt. Siehe z.B. Petra von Gemünden, Weisheitliche Bilderkonstellation im Johannesveangelium? inWeissenrieder, Annette; Wendt; Freiderike; von Gemünden, Petra: Picturing the New Testament (Tübingen 2005). Dort steht, S. 170 f.:

"Weiter ist die relativ häufige Identifizierung der Baumgöttin mit Isis für uns insofern von Interesse, als die Parallelen zwischen der Selbstvorstellung der Weisheit in Sir 24 und auch der johanneischen ἐγώ εἰμι-Aussagen mit hellenistischen Isisaretalogien immer wieder notiert wurden. Das Problem mit den Isisaretalogien ist jedoch, dass sie kein geanu dem Johannesevangelium entsprechendes Bildmaterial bieten. Hier kann die Ikonographie ergänzen, was wir in den Texten nicht finden. In ihr finden wir die dem Johannesevangelim entsprechenden Bilder, die (auch) mit Isis verbunden sind."

Die Fußnoten dazu bilden aber ab, wie sehr kontrovers das Thema ist. Von Gemünden endet den Artikel:

"Die gleichen oder ähnlichen, zeitlos wirkenden und über die Zeiten an-sprechenden Bilder und Motive können also ganz unterschiedlich verwandt werden..." (S. 182).
 
Ich hätte da aber noch eine Frage (die mir gerade so eingefallen ist): Woher stammt die Verbindung zwischen ägyptischer Mythologie und der jüdischen Ostergemeinde? Dass die Evangelien nicht von vier Männern, sondern von Autorengruppen geschrieben worden waren, ist heutzutage weitestgehend angenommen. Aber woher stammt das (fundierte) Wissen über die ägyptische Isis (die meine ich auch römische Göttin war?)?
 
Zwischen der Levante und Ägypten hat es immer einen kulturellen Austausch gegeben, schon aufgrund der Nähe zueinander. Isis ist von den Römern adaptiert worden, der Kult war aber teilweise verboten. In Judäa gab es immer wieder mal Konflikte zwischen Juden, hellenisierten Juden und Nichtjuden, v.a. was das Abbildungsverbot von Gott und den Alleinvertretungsanspruch des jüdischen Gottes anging. Es ist also davon auszugehen, dass der nichtjüdischen Bevölkerung und der hellenisierten jüdischen Bevölkerung und daher mittelbar auch den Juden und ersten, noch jüdischen Christen, Isis und der Isiskult aus vielerlei Quellen bekannt war.
 
@Decurion:

Zum Zitat von Struppe/Kirschschläger:

Die historisch erfassbare Geschichte des Volkes Israel beginnt mit den sogenannten 'Patriarchen' oder 'Stammesvätern': Abraham, Isaak und Jakob.

Das ist eine theologische Interpretation ohne jeden historischen Beleg. Die genannten Gestalten gelten in der Religionswissenschaft, freilich auch bei vielen Theologen, als mythisch.

Struppe/Kirschschläger:

Die einzelnen nomadischen Sippen pflegten einen Monotheismus, jedoch unterschieden sie sich in ihren Stammesgöttern.

"Monotheismus" ist hier ein völlig unpassender Begriff, da er impliziert, dass es überhaupt nur einen Gott gibt. Diese Anschauung war jenen Sippen selbstverständlich völlig fremd. Die Nomadenstämme waren Sippenverbände, bei denen jede Sippe nicht nur einem, sondern mehreren (eigenen) Göttern huldigte. Dieser sippenbezogenen Göttergruppe stand ein Götterpaar (männlich/weiblich) vor, wobei dem männlichen Gott die führende Rolle zufiel. Alle Götter der Sippen zusammengenommen bildeten das Götterpantheon des Stammes. Der oberste Gott der den Stamm anführenden Sippe war (zusammen mit seiner Partnerin) zugleich der oberste Stammesgott.

Soviel zum "Monotheismus" der nomadischen Sippen :).

Ein paar Takte über das altorientalische Stammesrecht und seine Verbindung zu theologischen Motiven:

Zwischen einzelnen Stämmen bestand eine (ungeschriebene) Blutrechtsordnung: Wurde einem Mitglied eines Stammes durch ein Mitglied eines anderen Stammes Schaden zugefügt, dann war der Stamm des Geschädigten verpflichtet, dafür Rache zu nehmen. Bei relativer Geringfügigkeit genügte eine materielle Wiedergutmachung durch den Stamm des Schädigers. Reichte das nicht, mussten die beiden Stammesfürsten "in den Ring steigen": Sie trugen die Rechtsfehde bis zum Tod oder der schweren Verwundung eines der Duellanten aus. In dieser alten Sitte dürfte der Ursprung jener Aussage im Johannesevangelium zu suchen sein, wo es heißt (10,11):

Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für seine Schafe.

Aber nicht nur das Motiv des "stellvertretenden Leidens" der Jesusgestalt für die "Sünden" der Menschen geht vermutlich auf das nomadische Blutrecht zurück, sondern auch das jüdische Passahfest. Nicht zufällig fallen diese Motive in der Passionsgeschichte zeitlich und räumlich zusammen. Das Passahopfer lässt sich auf eine andere nomadische Blutrechtssitte zurückführen, nämlich auf ein Tieropfer (Lamm oder Rind), welches den Zusammenschluss von Stämmen gegen eine äußere Gefahr besiegelt. König Josia ließ das Passahopfer der einzelnen Stämme im Rahmen seiner Kultreform verbieten und band es an den Jerusalemer Tempel, um eine Aushöhlung des von ihm forcierten Staatsrechts durch das veraltete Stammesrecht zu unterbinden. Entsprechend sagt der Staatsgott Jahwe im Deuteronomium, das "zufällig" in Josias Amtszeit "gefunden" wurde:

Die Rache ist mein. Ich will vergelten.

Ein paar Takte zur Entstehung der hebräischen Kultur:

Kanaan (der mittlere Teil der Levante), das im Norden und Osten über das heutige Israel hinausreichte, war in der Spätbronzezeit (16.-13.Jh.) von vielen Stadtstaaten übersät, die in kooperativen oder rivalisierenden Beziehungen standen. Zu dieser Zeit dominierten die Ägypter die Region (im nördlichen Teil der Levante die Hethiter). Aus ägyptischen Aufzeichnungen geht folgendes hervor:

Es gab

1) die ´Aristokratie´ der führenden Herrscherhäuser in den Städten, die sich auf eine Streitwagenarmee, eine Priesterschaft und einen Verwaltungsapparat stützte

2) eine Schicht aus reichen Händlern, die als ´Kanaanäer´ bezeichnet wurden

3) die große Masse der Bauernschaft als Grundlage des Wirtschaftssystems

Daneben werden zwei Gruppen genannt, die von der ansässigen Bevölkerung unterschieden werden: die Schasu und die Habiru. Die Schasu werden als Nomaden gekennzeichnet, nicht aber die Habiru. Somit gibt es drei Faktoren in dieser Region:

+ die Sesshaften (siehe oben 1, 2 und 3)

+ die Nomaden (Schasu)

+ die Habiru

Zunächst zu den Schasu. Sie waren, etwa den heutigen Beduinen vergleichbar, Kleinviehnomaden, wie es sie im ganzen Alten Orient gab. In der Regel verbrachten sie einen Teil des Jahres an bestimmten Stellen sesshaft und den Rest in nomadischem Umherziehen. Auf der Suche nach Nahrung gelangten die Schasu-Stämme regelmäßig auch ins ägyptische Nil-Delta, wo ihnen von Beamten für einen vorübergehenden Aufenthalt Land zugewiesen wurde. Sie genossen in Ägypten also quasi Asylrecht.

Anders die Habiru. Sie sind keine ethnische Gruppe wie die Schasu (also nicht verwandtschaftlich verbunden), sondern eine soziale. Heute würde man sagen: Sie waren die Underdogs jener Zeit und betätigten sich entweder als Räuber oder als Söldner im Dienst von Stadtfürsten. In Ägypten mussten sie als Gefangene Zwangsarbeit verrichten, hatten also, im Unterschied zu den Schasu, den Status von Sklaven.

Im 13. Jh. kam es aus mehreren Gründen zu einer Umwälzung in der Region. Zum einen verloren die Ägypter und Hethiter aus innenpolitischen Gründen die Kontrolle über die von ihnen besetzten Gebiete, zum anderen drangen aus dem ägäischen Raum die sog. Seevölker (nicht ganz geklärte Identität) auf der Suche nach Siedlungsraum ein, drängten die Ägypten aus der Region heraus und zerstörten viele der Stadtstaaten, um eigene Städte zu errichten.

(Fortsetzung folgt)
 
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein paar Takte über das altorientalische Stammesrecht und seine Verbindung zu theologischen Motiven:

Zwischen einzelnen Stämmen bestand eine (ungeschriebene) Blutrechtsordnung: Wurde einem Mitglied eines Stammes durch ein Mitglied eines anderen Stammes Schaden zugefügt, dann war der Stamm des Geschädigten verpflichtet, dafür Rache zu nehmen. Bei relativer Geringfügigkeit genügte eine materielle Wiedergutmachung durch den Stamm des Schädigers. Reichte das nicht, mussten die beiden Stammesfürsten "in den Ring steigen": Sie trugen die Rechtsfehde bis zum Tod oder der schweren Verwundung eines der Duellanten aus. In dieser alten Sitte dürfte der Ursprung jener Aussage im Johannesevangelium zu suchen sein, wo es heißt (10,11):

Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für seine Schafe.

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das mit dem Stammesrecht so war oder z.T. sogar noch so ist. Allerdings frage ich mich, ob du das Johanneszitat hier nicht arg aus dem Zusammenhang reißt.
 
Zu dem Zitat von Struppe/Kirschschläger: Meiner Meinung nach muss man auch die theologische Seite befragen, wenn man über das Volk Israel bzw. das Judentum diskutieren will. Dadurch werden keine Überzeugungen ausgedrückt, sondern eher der Sachverhalt aus theologischer Sicht. Dass Abraham aller Wahrscheinlichkeit nach keine reale Person war, ist unter der Mehrheit der Theologen als Faktum angenommen, und ich will das gar nicht in Abrede stellen.

Nun führst du im Weiteren eine Antithese gegen Struppe/Kirschschläger an. Ich hätte sehr gerne die Quellen angeführt, die du zu Rate gezogen hast.

Zu der Schriftstelle: Bitte gib die Stelle im Buch Deuteronomium an :) Ich habe so einen oder einen ähnlichen Wortlaut nur in Röm 12,19 ("Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn Gottes; denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr") und in Hebr 10,30 ("Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten"). Dieses Zitat, das du einfügst, ist meiner Meinung nach vollkommen aus dem Kontext gerissen.
Außerdem beruht dieser dein Kontext auf einem theologischen (Miss-)Verständnis.
 
..

"Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott....

Ich nehme diese Zitat aus dem momentane Th. Thema-Ablauf raus, aus folgende Grund:

so, w ö r t l i c h, kenne ich der Zitat nicht.
Aber ich kenne es (fast der obige) )auch in einem "anderem Umgebungsfeld", interpretiert nämlich auf den Bilderdarstellungsmöglichkeiten (Anm.: natürlich hat jeden Zitat viele Feld, worauf ihn auslegen kann).

(Da war der Rede im #1 über den Bildverbot.)
Die Zehn Gebote fordern mit "anscheinend" absolute Eindeutigkeit: Du sollst dir kein Bildnis und keinerlei Gestalt machen dessen, was im Himmel oben, was auf der Erde unten und was im Wasser unter der Erde ist. (An eine Stelle -Deuteronomium 4, 16-18, heißt erläutend: ....die Form eines Mannes oder Weibes, die Form jeglichen Tieres, das auf der Erde ist, die Form jeglichen beschwingten Vogels, der am Himmel dahinfliegt, die Form von jeglichem, was auf der Erde kriecht, die Form jeglichen Fisches, der im Wasser unter der Erde ist.)
Sollte man diese Verbot auf alle israelitische/jüdische künstlerischen Tätigkeit zu adaptieren, dann sollte man berücksichtigen, dass selbst Juden, welche der religiöse Gebote streng genau beachten, diese strenge Auslegung nicht teilten. Die Heilige Schrift läßt sogar die Darstellung der Cherubim auf den Sühnedeckel des Bundeslade zu, und beschreibt sie sehr eingehend auch.
Daraus kann man dann der Schluß ziehen, dass sich das absolute Verbot des Dekalogs auf die daran anschließende Worte:...du sollst dich vor ihnen nicht verneigen und ihnen nicht dienen (Anm.: da ist der kleine Zitatsunterschied, aber gibt sicher mehrere Übersetzungen, trotzdem...); also dies bezieht auf Bilder zum Z w e c k e der religiösen Vehrehrungen oder des Götzerdienstes.
(Natürlich ist der Einstellung zum Bild wandelt sich in der verschiedene Phasen des jüdische Geschichte. Waren Zeiten da, wo eine absolute Verbot herrschte, und waren Zeiten wo es nicht so war. Jedenfalls eine ständige Wechselsgefühl kann man hier sehr deutlich merken: Abstoßung und der Anziehung. In dem Altertum Übergewicht hat der erstere. In eine enzige Fall war immer der Verbot gültig bis....: für den rundplastischen Steinfiguren, und darum fast bis den 17-18 Jh gibt in dem jüdische Kunst keine Büsten oder Standbilder.)

@buschhons: in#40 hast Du nachgefragt über eine Literatur, "...archäologische...". vielleicht wird für Dich hier nützlich sein eine Buch über: Die Kunst der Juden, von der ehem. Professor B. Cecil Roth von der Universität Oxford, nach meine Kenntnisse gibt deupschsprachige Übersetzung aus dem Hebräischen auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
(Da war der Rede im #1 über den Bildverbot.)
Die Zehn Gebote fordern mit "anscheinend" absolute Eindeutigkeit: Du sollst dir kein Bildnis und keinerlei Gestalt machen dessen, was im Himmel oben, was auf der Erde unten und was im Wasser unter der Erde ist. (An eine Stelle -Deuteronomium 4, 16-18, heißt erläutend: ....die Form eines Mannes oder Weibes, die Form jeglichen Tieres, das auf der Erde ist, die Form jeglichen beschwingten Vogels, der am Himmel dahinfliegt, die Form von jeglichem, was auf der Erde kriecht, die Form jeglichen Fisches, der im Wasser unter der Erde ist.)
Sollte man diese Verbot auf alle israelitische/jüdische künstlerischen Tätigkeit zu adaptieren, dann sollte man berücksichtigen, dass selbst Juden, welche der religiöse Gebote streng genau beachten, diese strenge Auslegung nicht teilten. Die Heilige Schrift läßt sogar die Darstellung der Cherubim auf den Sühnedeckel des Bundeslade zu, und beschreibt sie sehr eingehend auch.
Daraus kann man dann der Schluß ziehen, dass sich das absolute Verbot des Dekalogs auf die daran anschließende Worte:...du sollst dich vor ihnen nicht verneigen und ihnen nicht dienen (Anm.: da ist der kleine Zitatsunterschied, aber gibt sicher mehrere Übersetzungen, trotzdem...); also dies bezieht auf Bilder zum Z w e c k e der religiösen Vehrehrungen oder des Götzerdienstes.
(Natürlich ist der Einstellung zum Bild wandelt sich in der verschiedene Phasen des jüdische Geschichte. Waren Zeiten da, wo eine absolute Verbot herrschte, und waren Zeiten wo es nicht so war. Jedenfalls eine ständige Wechselsgefühl kann man hier sehr deutlich merken: Abstoßung und der Anziehung. In dem Altertum Übergewicht hat der erstere. In eine enzige Fall war immer der Verbot gültig bis....: für den rundplastischen Steinfiguren, und darum fast bis den 17-18 Jh gibt in dem jüdische Kunst keine Büsten oder Standbilder.)

Ganz außer Acht gelassen, dass ich den dahinter steckenden Sinn dieses Beitrages nicht ganz durchblicke, fehlt mir überdies auch etwas: Du sagst "'anscheinend'", aber sagst dann nicht, wie es "tatsächlich" ist. Das verwirrt mich.

Das Bilderverbot im Dekalog hat aus christlich-abendländischer Sicht einen anderen Hintergrund, als dasss man wirklich kein Bild aus Farbe von Gott malen darf (davon ganz abgesehen: Christus wird auch als Gott verehrt, dennoch findet man in jeder Kirche mindestens eine Darstellung des Gekreuzigten). Betrachtet man das Bilderverbot rein theologisch, ist das Bild ein Synonym für "Gottesbild". Ein Gottesbild ist die Vorstellung, die du von Gott hast. Der eine sagt, er ist gütig, der andere sagt, er ist so und ein wieder anderer sagt, er ist so. Ist auch so akzeptiert.
Der Tenor ist nun aber, dass man sein eigenes Gottesbild nicht als allgemeingültiges einheitliches Gottesbild anderen Menschen aufzwingen darf. Dazu rufen einerseits die unglaublich vielfältigen Bücher des Alten Testamentes auf, die teilweise völlig unterschiedliche Gottesbilder skizzieren. Andererseits aber sieht man auch im Neuen Testament ein Bekenntnis zur Pluralität.

Es lässt sich also folgern, dass man aus diesem Gebot keine historischen Tatsachen (wie: die Juden haben sich gegen die Torah gewandt oder dass es keine Schnitzereien und Statuetten gibt/geben kann). Vielmehr hat dieses Gebot rein ideellen Wert, der sich in gesellschaftlichen Strukturen einerseits äußern kann, freilich aber nicht mehr rekonstruierbar ist.
 
Ganz außer Acht gelassen, dass ich den dahinter steckenden Sinn dieses Beitrages nicht ganz durchblicke, fehlt mir überdies auch etwas: Du sagst "'anscheinend'", aber sagst dann nicht, wie es "tatsächlich" ist. Das verwirrt mich.

Ich habe oglokea so verstanden:
"Anscheinend" verbietet das Bilderverbot jede Darstellung von Menschen und Tieren (ganz zu schweigen von Gott, Göttern und Himmelsmächten). Ich kann nur für die hellenistisch-römische Zeit behaupten, dass dies auch in weiten Kreisen des Judentums so gesehen und gehalten wurde. Es gibt z. B. keine einzige hasmonäische Münze, die einen Menschen oder ein Tier abbildet (auch kein Herrscher-Portrait); selbst unter den Münzen Herodes' des Großen findet man nur eine einzige mit einem Tier, einem Adler (ich meine, Archäologen hätten allerdings auch ein Adlerrelief in einer Synagoge aus dem 1. od. 2. Jh. oder so gefunden). Auch in Iosephos' Werken werden immer wieder Volksunruhen überliefert, wenn irgendwo Bilder von Menschen oder Tieren ins Spiel kamen. Andererseits hat man freilich heidnisches Geld mit solchen Bildern sehr wohl im Alltag akzeptiert; aber die Tendenz ging im antiken Judentum schon dahin, Abbildungen von Lebewesen (ausgenommen Pflanzen) zu vermeiden. "Anscheinend" fordert das mosaische Gebot dies.
Was fordert es nach oglokea aber "tatsächlich"? Da die Bücher Mose andererseits aber die Darstellungen der beiden Cherubim mit Häuptern und Flügeln und mit allem drumunddran vorschreiben und akzeptieren, scheint das Bilderverbot ursprünglich etwas anders gemeint gewesen zu sein:
Daraus kann man dann der Schluß ziehen, dass sich das absolute Verbot des Dekalogs auf die daran anschließende Worte:...du sollst dich vor ihnen nicht verneigen und ihnen nicht dienen [...]; also dies bezieht auf Bilder zum Z w e c k e der religiösen Vehrehrungen oder des Götzerdienstes.
Ich finde das nicht verwirrend.

Was nun die von Dir gebotene Interpretation des mosaischen Bilderverbots anbelangt, Decurion, so scheint mir das eher die Interpretation der heutigen Theologie zu sein, aber nicht die der Menschen im Altertum. Ich meine mich zu erinnern, dass sich das Verbot selbst noch bei den christlichen Kirchenvätern der Spätantike immer so interpretierte wurde, dass handfeste bzw. physische Götterbilder verboten waren. Die Interpretation, dass man im Herzen/in den Gedanken kein Gottesbild ideeller Natur hegen soll, ist, glaub ich, eine sehr viel modernere Interpretation. Dieser Gedanke an sich muss nicht gegen das AT laufen, aber die ursprüngliche Idee des Bilderverbots im Altertum bezog sich m. E. tatsächlich auf physische Bilder.
 
Ganz außer Acht gelassen, dass ich den dahinter steckenden Sinn dieses Beitrages nicht ganz durchblicke, fehlt mir überdies auch etwas: Du sagst "'anscheinend'", aber sagst dann nicht, wie es "tatsächlich" ist. Das verwirrt mich.

Das Bilderverbot im Dekalog hat aus christlich-abendländischer Sicht einen anderen Hintergrund, als dasss man wirklich kein Bild aus Farbe von Gott malen darf (davon ganz abgesehen: Christus wird auch als Gott verehrt, dennoch findet man in jeder Kirche mindestens eine Darstellung des Gekreuzigten). Betrachtet man das Bilderverbot rein theologisch, ist das Bild ein Synonym für "Gottesbild". Ein Gottesbild ist die Vorstellung, die du von Gott hast. Der eine sagt, er ist gütig, der andere sagt, er ist so und ein wieder anderer sagt, er ist so. Ist auch so akzeptiert.
Der Tenor ist nun aber, dass man sein eigenes Gottesbild nicht als allgemeingültiges einheitliches Gottesbild anderen Menschen aufzwingen darf. Dazu rufen einerseits die unglaublich vielfältigen Bücher des Alten Testamentes auf, die teilweise völlig unterschiedliche Gottesbilder skizzieren. Andererseits aber sieht man auch im Neuen Testament ein Bekenntnis zur Pluralität.

Es lässt sich also folgern, dass man aus diesem Gebot keine historischen Tatsachen (wie: die Juden haben sich gegen die Torah gewandt oder dass es keine Schnitzereien und Statuetten gibt/geben kann). Vielmehr hat dieses Gebot rein ideellen Wert, der sich in gesellschaftlichen Strukturen einerseits äußern kann, freilich aber nicht mehr rekonstruierbar ist.

Der Sinn diese Beitrag war ((außer das ich schon vorher der Hinweis auf den Bilderverbot - darüber steht in dem #1 Beirag Text-erwähnt habe, /aber leider nicht dazu der ebenfalls dort erwähnte Beispiel: Islam/, natürlich ist es verständlich, wenn bei eine so lange Strang die erste Beitragsinhalten im Vergessenheit geraten haben)): neben der Islam wollte ich eine anderen Feld, der Judentum erwähnen, wo auch der Bilderverbot existierte. Und die rundplastischen Steinfiguren, usw. so zum Beitragszusammenhang gekommen , dass meistens durch den Kunst, und dessen restliche Stücke zB. als archäologischen Funde kann man dann einige Rückschlüsse zu ziehen über den Dinge, Gesellschaft usw., wenn etwas Zeitraum, -worüber wir nicht viel Kenntnisse haben-, sehr Weit zurück von uns im Vergagngenheit liegt.

Ich habe davon ausgegange, das bestimmte Grund-Begriffe drundsätzlich vor dem Beitragsschreibern bekannt sind. (Oder kann man sie in dem Wikipedia nachlesen.)

Erstens: leider:) bin ich eine Frau, und viel kann ich für Dich über den Thora nicht erklären, zweitens: in dem "Bilderverbot....christlich-abendländischen Sicht" kenne mich nur oberflächlich aus. Darum bedanke ich mich bei Dir, wegen die Hinweise über Christus..."Gottesbild" usw.

Ich muss eingestehen, dass ich der Innhalt der letzte Absatzt nicht ganz verstehe, Grammatisch auch nicht, und ein Teil des Aussage auch nicht: was wolltest Du damit sagen, ..historischen Tatsachen.....die Juden haben sich gegen die Torah gewandt...?


@buschhons, dankeschön für die Hilfe, genau das habe ich gemeint, was Du geschrieben hast.
 
Erstens: leider:) bin ich eine Frau, und viel kann ich für Dich über den Thora nicht erklären, zweitens: in dem "Bilderverbot....christlich-abendländischen Sicht" kenne mich nur oberflächlich aus. Darum bedanke ich mich bei Dir, wegen die Hinweise über Christus..."Gottesbild" usw.

Warum bist du "leider" eine Frau?

Dann: Warum passen deiner Meinung nach Frauen und die Torah nicht zusammen?

Das mit dem Gottesbild war nur eine oberflächliche Exkursion, der wahrscheinlich auch nicht alle, wohl aber die Mehrheit der heutigen Theologen zustimmen würde.

Ich muss eingestehen, dass ich der Innhalt der letzte Absatzt nicht ganz verstehe, Grammatisch auch nicht, und ein Teil des Aussage auch nicht: was wolltest Du damit sagen, ..historischen Tatsachen.....die Juden haben sich gegen die Torah gewandt...?

Grammatikalisch ist in meinen Beiträgen meistens alles einwandfrei. Ich denke, ein hoher Stil im Schriftlichen ist mehr Vorteil und zeugt von einem gewissen intellektuellen Standard als dass er als fehlerhaft deklariert werden darf oder verstanden werden soll.

Torah ist überdies in diesem Abschnitt (von mir) falsch verwandt worden. Es muss natürlich Dekalog heißen. Meine Annahme beruht auf einer vollkommen falschen Sichtweise, deren Revision sich mir nun eröffnet hat mittels des hilfreichen Beitrages buschhons', der mich über die Plasitizität des Gebotes aufgeklärt hat (und natürlich nicht nur exklusiv mich, sondern alle Adressaten).

Meine (fehlerhafte) Annahme war nämlich, dass das Gebot nur rein ideellen Wert hatte, also die Idee des persönlichen und individuellen Gottesbildes. Dass dies eine sehr moderne Interpretation ist, war mir nicht bewusst. Richtig ist also, dass de facto keine Abbildungen und Darstellungen von Gott und sogar anderen irdischen Wesen ("andere" nicht im Sinne eines immanenten Gottes, sondern als Differenzierung zwischen dem göttlichen Wesen und "anderen" Wesen, deren Natur eine rein irdische ist) angefertigt wurden.

Somit ist mein vorheriger Beitrag auf die theologische Interpretation zu reduzieren.
 
Meine Annahme beruht auf einer vollkommen falschen Sichtweise, deren Revision sich mir nun eröffnet hat mittels des hilfreichen Beitrages buschhons', der mich über die Plasitizität des Gebotes aufgeklärt hat (und natürlich nicht nur exklusiv mich, sondern alle Adressaten).

Meine (fehlerhafte) Annahme war nämlich, dass das Gebot nur rein ideellen Wert hatte, also die Idee des persönlichen und individuellen Gottesbildes. Dass dies eine sehr moderne Interpretation ist, war mir nicht bewusst. Richtig ist also, dass de facto keine Abbildungen und Darstellungen von Gott und sogar anderen irdischen Wesen ("andere" nicht im Sinne eines immanenten Gottes, sondern als Differenzierung zwischen dem göttlichen Wesen und "anderen" Wesen, deren Natur eine rein irdische ist) angefertigt wurden.

Somit ist mein vorheriger Beitrag auf die theologische Interpretation zu reduzieren.

Hi Decurion, ich weiß allerdings nicht hundertprozentig, ob meine obigen Erklärungen zur Interpretation des Bilderverbots im Altertum generalisiert werden können. Es entspricht zwar meinem Wissenstand, dass die Juden in alttestamentlicher Zeit und auch die Juden der Levante in hellenistisch-römischer Zeit das Verbot auf physische Bilder von Menschen und Tieren hin auffassten, aber wenn ich jetzt so überlege, so könnte es ja dennoch durchaus sein, dass das, was Du wunderbar aus theologischer Sicht dargelegt hast und was ich "moderne Interpretation" genannt habe, viel ältere Wurzeln hat. Ich könnte mir z. B. vorstellen, dass etwa Philon von Alexandria oder andere Vertreter des hellenistischen Judentums, vor allem Vertreter der allegorischen Exegese, das Bilderverbot schon in eine solche Richtung auslegten. Vielleicht meldet sich noch jemand, der sich auskennt. Wäre spannend.



PS: @Decurion: Ich habe Euch beide im folgenden Punkt nicht ganz genau verstanden, aber nur für den Fall, dass Du denkst, oglokea hätte in Deinem Beitrag Grammatik-Fehler ausmachen wollen: Sie wollte, glaub ich, sagen, dass sie Deinen Absatz nicht verstanden hat, weil ihre eigenen Grammatik-Kenntnisse nicht so gut sind; sie meinte nicht Deine Grammatik.
 
@Decurion:

Zum Zitat von Struppe/Kirschschläger:



Das ist eine theologische Interpretation ohne jeden historischen Beleg. Die genannten Gestalten gelten in der Religionswissenschaft, freilich auch bei vielen Theologen, als mythisch.
.......


Ein paar Takte zur Entstehung der hebräischen Kultur:

....

(Fortsetzung folgt)
 

((Der fehlende Zitat von oben-Struppe/.... (nur wegen der Nachvollziehbarkeit): "Die historisch erfassbare Geschichte des Volkes Israel beginnt mit den sogenannten 'Patriarchen' oder 'Srammesvätern': Abraham, Isaak und Jakob."))

Hier sollte erwähnt sein, dass aus jüdischen Sicht die Geschichte der Juden setzt sich aus einer biblische und einer talmudischen Epoche zusammen. Die biblische Epoche schließt mit dem babylonische Exil ab. Die talmudische Epoche, deren Beginn in der Zeit zwischen dem babylonischen Exil und dem Makkabäeraufstand liegt, zerfällt in vier Perioden.
(Die talmudische Epoche vier Periode ist: die erste Periode endigt mit dem Zerstörung des zweiten Tempels -70 nach Chr.-. Die zweite Periode endigt sich mit dem Abschluß der Mischna -Ende des zweite nachchristliche Jahrhunderts. Die dritte Periode endigt mit dem Abschluß des babylonischen Talmud -sechste nachchr. Jh. Die vierte Periode läuft bis in dem Gegenwart.)

(Ich hoffe, werden Sie bald Zeit für Sich zu finden, und der Entstehung der häbrischen Kultur weiterschreiben. :))

@Decurion: es war m e i n e fehlerhafte Grammatikkenntnisse, warum ich beim Erst/Mehrlesung der betreffende Absatzt nicht verstanden habe, nicht Ihre, sorry wegen der Missverständnis.

@buschhons: Du hast erwähnt, dass wegen der Bilddarstellungen usw. einige Rebellionen waren; es zu ergänzen auch eine Beispiel: bei dem Versuch des Kaisers Cajus Caligula (im Jahr 37) seine Statuen in alle Synagogen des Reiches aufzustellen, stieß auf einen derart allgemeine- und heftige Widerstand von Seite die Juden, dass die kaiserliche Statthalter mit der Ausführung des Befehl zögerten.
 
@Decurion: es war m e i n e fehlerhafte Grammatikkenntnisse, warum ich beim Erst/Mehrlesung der betreffende Absatzt nicht verstanden habe, nicht Ihre, sorry wegen der Missverständnis.

Dann muss ich mich entschuldigen. Das ist selbstverständlich überhaupt nicht schlimm, wenn du etwas nicht verstehst oder etwas missverstehst. Wir sind ja hier, um alles zu erklären :) Du brauchst dich nicht dafür zu entschuldigen.

Hi Decurion, ich weiß allerdings nicht hundertprozentig, ob meine obigen Erklärungen zur Interpretation des Bilderverbots im Altertum generalisiert werden können. Es entspricht zwar meinem Wissenstand, dass die Juden in alttestamentlicher Zeit und auch die Juden der Levante in hellenistisch-römischer Zeit das Verbot auf physische Bilder von Menschen und Tieren hin auffassten, aber wenn ich jetzt so überlege, so könnte es ja dennoch durchaus sein, dass das, was Du wunderbar aus theologischer Sicht dargelegt hast und was ich "moderne Interpretation" genannt habe, viel ältere Wurzeln hat. Ich könnte mir z. B. vorstellen, dass etwa Philon von Alexandria oder andere Vertreter des hellenistischen Judentums, vor allem Vertreter der allegorischen Exegese, das Bilderverbot schon in eine solche Richtung auslegten. Vielleicht meldet sich noch jemand, der sich auskennt. Wäre spannend.

Du hast natürlich Recht. Generalisieren kann man die meisten historischen Sachverhalte nicht.

Ob nun generell keine physischen Bilder angefertigt worden waren oder ob es nur in der metaphysischen Form so war, kann man wahrscheinlich schlecht rekonsutrieren und deshalb auch nicht pauschal sagen: Es gab keine Bilder oder es gab "natürlich" Bilder.

Mein Fehler war nun, das ganze so zu verallgemeinern, dass es "natürlich" Bilder gab und das Gebot auf dem metaphysisch-ideellen Fundament lag.
 
Ein paar Takte zur Entstehung der hebräischen Kultur:

Kanaan (der mittlere Teil der Levante), das im Norden und Osten über das heutige Israel hinausreichte, war in der Spätbronzezeit (16.-13.Jh.) von vielen Stadtstaaten übersät, die in kooperativen oder rivalisierenden Beziehungen standen. Zu dieser Zeit dominierten die Ägypter die Region (im nördlichen Teil der Levante die Hethiter). Aus ägyptischen Aufzeichnungen geht folgendes hervor:

Es gab

1) die ´Aristokratie´ der führenden Herrscherhäuser in den Städten, die sich auf eine Streitwagenarmee, eine Priesterschaft und einen Verwaltungsapparat stützte

2) eine Schicht aus reichen Händlern, die als ´Kanaanäer´ bezeichnet wurden

3) die große Masse der Bauernschaft als Grundlage des Wirtschaftssystems

Daneben werden zwei Gruppen genannt, die von der ansässigen Bevölkerung unterschieden werden: die Schasu und die Habiru. Die Schasu werden als Nomaden gekennzeichnet, nicht aber die Habiru. Somit gibt es drei Faktoren in dieser Region:

+ die Sesshaften (siehe oben 1, 2 und 3)

+ die Nomaden (Schasu)

+ die Habiru

Zunächst zu den Schasu. Sie waren, etwa den heutigen Beduinen vergleichbar, Kleinviehnomaden, wie es sie im ganzen Alten Orient gab. In der Regel verbrachten sie einen Teil des Jahres an bestimmten Stellen sesshaft und den Rest in nomadischem Umherziehen. Auf der Suche nach Nahrung gelangten die Schasu-Stämme regelmäßig auch ins ägyptische Nil-Delta, wo ihnen von Beamten für einen vorübergehenden Aufenthalt Land zugewiesen wurde. Sie genossen in Ägypten also quasi Asylrecht.

Anders die Habiru. Sie sind keine ethnische Gruppe wie die Schasu (also nicht verwandtschaftlich verbunden), sondern eine soziale. Heute würde man sagen: Sie waren die Underdogs jener Zeit und betätigten sich entweder als Räuber oder als Söldner im Dienst von Stadtfürsten. In Ägypten mussten sie als Gefangene Zwangsarbeit verrichten, hatten also, im Unterschied zu den Schasu, den Status von Sklaven.

Im 13. Jh. kam es aus mehreren Gründen zu einer Umwälzung in der Region. Zum einen verloren die Ägypter und Hethiter aus innenpolitischen Gründen die Kontrolle über die von ihnen besetzten Gebiete, zum anderen drangen aus dem ägäischen Raum die sog. Seevölker (nicht ganz geklärte Identität) auf der Suche nach Siedlungsraum ein, drängten die Ägypten aus der Region heraus und zerstörten viele der Stadtstaaten, um eigene Städte zu errichten.

(Fortsetzung folgt)
 

Ich halte es auch richtig, dass beim Schreiben über den hebräischen Kulturenstehung einige Informationen hier über der ihr vorausgehenden kanaanitischen Geschichte geliefert wird. Dann kann man besser die historischen Zusammenhänge zu verstehen.

Vielleicht darf ich der letzte Absatz von Ihnen ergänzen, wegen der zeitlichen Zugehörigkeit hier ("mehreren"-"einen-anderen"): die israelitische Stammesgruppen ( die wie als Sklaven Ägypten verlaßen haben, und halb seßhaft wurden) mit dem ihrer Niederlassung in Kanaan dadurch auch der israelitische Kunst, wie eine Teil des hebräischen Kulturs eingeleitet haben. Mit Sicherheit kann man es sagen, dass der Besiedlung Kanaans auf dem Höhenlandschaften im 13. und Anfang des 12. Jh. passierte durch die Israeliten. ((Der von Ihnen erwähnte kanaanischen Städte im Tälern - wie in Meggido, Thaanach, Beth Schean, Geser (*) usw. haben weiterhin ihren Selbständigkeit behalten könnten. Infolge dessen die Eroberer schloßen sich zu eine Stammesbund zusammen, und als Bauer neben die einheimische Bewohner sich niedergelassen haben.))
(*Daten sind von B. Cecil Roth)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Sicherheit kann man es sagen, dass der Besiedlung Kanaans auf dem Höhenlandschaften im 13. und Anfang des 12. Jh. passierte durch die Israeliten.

Ich möchte gern ein wenig diese Wort "Sicherheit" erklären:
(Unter der ägyptische Pharao Echnaton -seine Regenschaft war um den 1351-1334 vor Chr.- wurden die Juden aus Ägypten ausgeführt.)

-bestimmte historischen Ereignisse lassen sich nicht mit direkt, (wenn keine archäologischen Beweise dazu vorliegen) sondern durch indirekt Methoden bestätigen, oder diesbezügliche "Vermutungen".
In diese Sinn: kann man der Kunst wie eine indirekte Method auch verwenden.

-(Für den eindeutige grammatischen Verständlichkeit werde ich ein wenig mehr Zitaten verwenden wie es vielleicht üblich ist; deswegen habe für mich besorgt eine deutschsprachige Ausgabe auch von der Buch B. Cecil Roths über den Die Kunst der Juden, bei den 1963 Ausgabe der Übersetzer war aus dem Hebräisch: Dr. Harry Mao'r/Verlag: Ner-Tamid, Frankfurt am Main. Verfettigungen in dem Zitaten sind von mir.)

S.:34,35
"Das Dunkel, von dem die Kunst der Israeliten vor ihrer Niederlassung im gelobten Land umgeben ist, wird in einigen Einzelheiten wenigstens durch die Beschreibung des Stiftzeltes und seines Zubehörs (2. Mose, Kap.36-38) aufgehellt. Über die Stiftshütte heißt es dort: >>Teppiche von gezwirntem Byssus und purpurblau und purpurrot und karmesinrot mit Cherubim machten sie in kunstvoller Arbeit<< (Ibid. 36,8). Diese Teppiche wurden mit Schleifen und Hacken verbubden und befanden sich unter dem äußeren Zelt, das aus Ziegenvolle und Fellen bestand. Auch werden Bretter aus Akazienholz, die mit Gold überzogen sind, erwähnt (Ibid. 36, 20, 34).
>>Und er machte den Vorhang von purpurblauem und purpurrotem und karmesinrotem und gezwirntem Byssus, als Kunstwebearbeit machte er ihn mit Cherubim<< (Ibid. 36, 35). Das Geschilderte läßt sich nicht leicht vorstellen und die ganze Beschreibung der Stiftshütte wurde natürlich nicht ohne Kritik hingenommen. Manche neigen dazu, den vorliegenden Text als das späte Ergebnis eines Versuchs der Vereinheitlichung verschiedener Überlieferungen anzusehen, als eine späte und theoretische Rakonstruktion, die eine unklare Tradition zu konkretisieren trachtete. Doch darf man annehmen, daß wenigstens die Beschreibung der Cherubim nicht unbedingt ein Anarchronismus ist. Die Cherubim (ähnlich den Sphinxen, Greifen, geflügelten Dämonen in Menschengestalt) sind bereits aus syrischen und ägyptischen Verzierungen der zweite Hälfte des zweiten Jahrtausends vor der Zeitwende bekannt. Die Tatsache, daß die Schmuckmotive in den Teppichen nomadisierender Primitiver von der seßhaften Umwelt beeinflußt werden, wurde durch das Auffinden von Teppichen altpersischer Musterung bewiesen, die vorgeschichtliche Nomaden in Nordasien hergestellt haben. Daher läßt sich gegen das Auftreten des in Syrien und Ägypten entstandenen Cherubimmotivs bei den Israeliten nichts einwenden, da diese ja in einer Wüste nomadisierten, die an beide Länder angrenzte."
Die Cherubim (aus getriebenem Gold) erscheinen auch zu beiden Seiten des Vorhanges der Lade, an deren vier Ecken in Gold gegossene Ringe angebracht sind (37;1-9). Wiederum können wir hierzu Paralellen aus der profanen und religiösen Kunst jener Periode heranziehen. Figuren geflügelter Wächter, die ein heiliges Objekt beschirmen, wurden in Ägypten hergestellt und dienten als Grundlage bei der Rekonstruktion der Bundeslade. Was der Vorhang betrifft, den man auch als Symbol des göttlichen Thrones betrachten kann, so führt uns die Elfenbeingravierung aus Meggido (Abb.21) das Beispiel eines Königsthrones mit Sphinxfiguren an den Seiten vor Augen. Nun darf es gewiß nicht als Seltenheit angesehen werden, daß man bei einem Zeltheiligtum, in dessen Mittelpunkt ein bewegliches göttliches Symbol steht, auf die bei den Nachbarvölker herkömlichen künstlerischen Traditionen zurücktgreift; die Schwerigkeit liegt nur darin, daß uns zahlreiche Einzelheiten noch unbekannt sind."

Ich hoffe, ich konnte ein wenig mit dem ausgewählte Zitaten zu eine schlüssige Begründung beim Wort "Sicherheit" in seine ursprungliche Kontext Beihilfe leisten.
 
(Unter der ägyptische Pharao Echnaton -seine Regenschaft war um den 1351-1334 vor Chr.- wurden die Juden aus Ägypten ausgeführt.)
Das ist viel zu früh angesetzt. Echnatons Regierung war zwar eine Zeit der Schwäche der ägyptischen Herrschaft in Palästina, aber von der 19. Dynastie wurde sie wiederhergestellt, und für diese Zeit gibt es auch noch genügend ägyptische Quellen über den Raum. Erst nach Ramses III. brach die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammen und schweigen die Quellen. Wenn überhaupt, können sich erst in dieser Zeit dort Ereignisse ähnlich den biblischen Schilderungen abgespielt haben.
 
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