Was ist das Osmanische-Reich?
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Das osmanische Reich zählt zu den großen übernationalen Imperien der Neuzeit, mit einer jahrhundertelangen Geschichte voll glanzvoller und dunkler Kapiteln (wie alle anderen Imperien auch).
Das osmanische Reich in Bausch und Bogen zu verdammen und es für die Zustände am Balkan verantwortlich zu machen ist schlicht ein einfach Quatsch einer nationalen Geschichtsbetrachtung.
Gerade am Balkan wurde die Oberherrschaft des Sultans von lokalen Fürsten gerne anerkannt. An erster Stelle sind da die Fürsten von Siebenbürgen zu nennen, die mit osmanischer Unterstützung gegen Habsburg standen. (Interessant auch die Haltung der hauptstädtischen Bevölkerung in Konstantinopel, die Herrschaft des Sultans wurde einer Union mit Rom vorgezogen, der oppositionelle Patriach begrüßte den Einzug Mehmets II. euphorisch - dies nur am Rande)
Im griechisch-ägäischen Raum stiessen die Osmanen in ein (noch) italienisch dominiertes Vakuum vor. Die Frage wie die griechische Geschichte sich ohne osmanisches Reich entwickelt hätte ist natürlich nicht zu beantworten - eine Analogie zu Dalmatien könnte aber gezogen werden.
Bosnien ist wiederum ein Sonderfall. Das Land war bereits Rückzugsgebiet der Bogomilen und dadurch bereits vor der osmanischen Invasion konfessionel anders orientiert. Die Bogomilen traten dann zum Islam über, die bosnischen Moslems stammen von dieser mittelalterlichen christlichen Sekte ab.
Das osmanische Reich in Bausch und Bogen zu verdammen und es für die Zustände am Balkan verantwortlich zu machen ist schlicht ein einfach Quatsch einer nationalen Geschichtsbetrachtung.
Gerade am Balkan wurde die Oberherrschaft des Sultans von lokalen Fürsten gerne anerkannt. An erster Stelle sind da die Fürsten von Siebenbürgen zu nennen, die mit osmanischer Unterstützung gegen Habsburg standen. (Interessant auch die Haltung der hauptstädtischen Bevölkerung in Konstantinopel, die Herrschaft des Sultans wurde einer Union mit Rom vorgezogen, der oppositionelle Patriach begrüßte den Einzug Mehmets II. euphorisch - dies nur am Rande)
Im griechisch-ägäischen Raum stiessen die Osmanen in ein (noch) italienisch dominiertes Vakuum vor. Die Frage wie die griechische Geschichte sich ohne osmanisches Reich entwickelt hätte ist natürlich nicht zu beantworten - eine Analogie zu Dalmatien könnte aber gezogen werden.
Bosnien ist wiederum ein Sonderfall. Das Land war bereits Rückzugsgebiet der Bogomilen und dadurch bereits vor der osmanischen Invasion konfessionel anders orientiert. Die Bogomilen traten dann zum Islam über, die bosnischen Moslems stammen von dieser mittelalterlichen christlichen Sekte ab.
maricka
Mitglied
askan schrieb:
genau, die Serben wurden da vernichtend geschlagen und das osmanische Reich hatte freien Fuß nach Europa zu kommen. In dieser Schlacht wurde auch der 3. Führer der Osmanen "MURAD der ERSTE" von einem Serben namens "OBILIC" getötet der auch daraufhin hingerichtet wurde. Das sind Ereignisse die 616 Jahre her sind und den Serben noch immer in den köpfen wütet. (Besonders die Islamisierung der stolzen christlichen Serben wird den Türken (Osmanen) vorgeworfen. Dem Herrn "OBILIC" ist heute ein Fußballteam gewidmet das früher dem serbischen Kriegsverbrecher "Zeljko Raznatovic alias ARKAN" gehört hat, aber das nebenbei.
maricka
Mitglied
Rovere schrieb:
Nicht nur die Bogomilen sondern auch die Mehrheit in Bosnien lebenden Serben. Die heute bosnischen Moslems stammen großteils von orthodoxen Serben ab, das heute kein Historiker mehr bestreitet. Die Serben die sich geweigert haben zum Islam zu wechseln mussten 600 Jahre Gräueltaten über sich hergehen lassen. (Von Vergewaltigungen bis zur Knabenlese gab es alles).
Seldschuk
Aktives Mitglied
maricka schrieb:
Die Serben, die sich gewehrt haben, haben sich nicht gegen die Annahme des Islam gewehrt, sondern gegen die osmanische Obrigkeit! Das diese dann auch gegen die Osmanen gekämpft haben, ist logisch. Und weil sie Widerstand geleistet haben, wurde dieser gebochen. Nicht weil es Serben waren, sondern weil es Widerständler waren, wie zahlreiche andere Völker auch!
M.W. gab es Zwangskonvertierungen im Islam sehr selten bis gar nicht, was den Islam eindeutig vom Cristentum abgrenzt. Die Bogomilen haben auch zuerst gegen die Osmanen gekämpft und haben erst nach der Kapitulation den Islam angenommen, um zu retten, was zu retten war.
Im übrigen war die Veränderung damals für viele gar nicht so tiefgreifend. Es gab eine Obrigkeit, einen Gott und die Abgaben, mal mehr mal weniger. Und dem gleichen Gott haben sie alle gehuldigt!
Eines ist sicher, Türken wie Serben müssen beide Ihre Geschichte aufarbeiten! Die Serben Ihre jüngere und die Türken Ihre nicht ganz junge!
Trotzdem friedliche Grüsse :winke:
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Mike Hammer
Mitglied
Seldschuk schrieb:
Könnte ich so unterschreiben mit einer kleinen Ausnahme, und zwar bezüglich der Islamisierungen. Es gab sehr wohl etliche (Zwangs-)Islamisierungswellen im Osmanischen Reich. Meistens nach verlorenen Schlachten etc., da man glaubte, dass man sich so loyalere Staatsbürger schaffen könnte. Ich habe hierzu einen interessanten Artikel über Kryptochristen, -moslems und -juden gelesen, wo dies belegt wurde. Ich schaue mal, ob ich einen Link dazu finde.
Edit: Hier ist der Link: http://freidok.ub.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/1825/pdf/Reinkowski_Kryptojuden_und_Kryptochristen.pdf
Mike
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maricka
Mitglied
Seldschuk schrieb:
Das ist Richtig da gebe ich dir völlig Recht, ich habe auch nie behauptet das sie es speziell auf die Serben abgesehen haben. Die Serben haben aber sehr wohl auch gegen die Annahme des Islams gekämpft weil sie aufgrund dessen das sie eine eigene christliche Kirche geschaffen haben und dadurch Nation und Religion sehr eng verbunden sind. Deswegen ist ja die Islamisierung von Teilen der serbischen Bevölkerung so schmerzhaft gewesen und noch immer (Bosniaken).
maricka
Mitglied
Seldschuk schrieb:
In diesem Satz widersprichst du dich selber. Wenn man kapituliert und um seinen "HINTERTEIL" zu retten den glauben der Eroberer annehmen muss, ist das eine Zwangskonvertierung.
Was sagst du zur "Knabenlese"? Ist das im Sinne des Islams? Ich meine zur Zeiten der Osmanen war der Islam ja am Höhepunkt da müssten ja die islamischen Werte auch am höchsten gewesen sein?
maricka
Mitglied
Seldschuk schrieb:
Das ist Richtig, insbesondere dem osmanischen Reich sollten die Türken mit mehr Skepsis entgegen gehen.
Ein Türke hat mir mal gesagt dass das osmanische Reich den verfeindeten Völkern in Europa nur Frieden bringen wollte. So lange es solche Hirngespinste in den Köpfen der osmanen Nachkommen gibt, können sie niemals Objektiv sein.
maricka schrieb:
Also die Knabenlese hat auch deshalb funktioniert, weil sie Geld eingebracht hat, es war also durchaus machmal ein Geben und Nehmen von Osmanen und besetzer Bevölkerung. Zudem ging es den Janitscharen nicht schlecht, sie gehörten zur militärischen und administrativen Elite des osmanischen Reiches.
Zur zweiten Frage: das osmanische Reich kann sicherlich nicht als die Blütezeit des Islam bezeichnet werden, sondern eher als eine Blütezeit.
Blütezeiten des Islam sind her die Kalifate der Umayyaden und Abbasiden in Damaskus, Baghdad und Córdoba, vor der Abhängigkeit der Abbasiden durch die "Türken".
Gerade unter den Türken setzt auch ein "Werteverfall" ein - nicht auf moralischer, sondern auf politisch-religiöser Ebene: der Kalif war zwar weiter im Wortsinn der Nachfolger des Propheten, hatte aber keine politische Macht mehr.
maricka schrieb:
Lieber Maricka,
da Du ja immer wieder implizit Deine serbisch-orthodoxe Opferrolle offenbarst, und immer nur von der Schuld des osmanischen Reiches sprichst, darf ich Dir sicherlich zur Lektüre Lukas 6, 41 empfehlen.
MfG El Quijote
Sheik
Aktives Mitglied
maricka schrieb:
Mag die Knabenwahl aus heutiger Sicht unmenschlich und grausam anmuten, so darf der historische Kontext bitte nicht einfach übergangen werden.
Bis spät in die Neuzeit hinein gab es weder eine enorm große Produktivität der Landwirtschaft noch eine gute Familienplanung und Empfängnisverhütung. Ich will die Kulturen zur damaligen Zeit nicht unbedingt als archaisch agrarisch bezeichnen, jedoch lassen sich gewisse Vergleiche mit solchen archaischen Kulturen ziehen. Seit der Antike schon ist die Rolle der Kinder gänzlich unterschiedlich zu ihrer heutigen Rollen( was von Verkauf in die Sklaverei über Aussetzung bis hin zum Töten reichen konnte) und daran hat sich erst mit der Industrialisierung Grundlegenes geändert.
maricka schrieb:
Das ganze geht allgemein unter Ius Primae Noctis, das "Recht der ersten Nacht". Die ist Europaweit bekannt, der Vollzug dieses Rechts ist jedoch umstritten. Damit ist prinzipiell der Gutsherr in der Lage über seinen Besitz, der auch Hörige beinhaltet zu bestimmen. Der Bräutigam konnte jedoch auch häufig die Braut freikaufen, sofern das Recht denn überhaupt genutzt wurde, was wie schon gesagt, sehr in Frage steht.
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Bdaian
Aktives Mitglied
Ups!
Mein Beitrag hat sich mit dem von Sheik überkreutzt! Ich sehe, dass ich das entsprechende Recht auch falsch geschrieben habe.
Zu der durchsetzung davon, weiss ich nur, dass nach einer Bauernrevolte in Katalonien, die Aufständischen u.A. die Aufhebung dieses Brauches ("Derecho de Pernada", auf Spanisch) verlangten.
Die Adligen sagten diesem zu, behaupteten jedoch, es gar nicht ausgeübt zu haben.
Mein Beitrag hat sich mit dem von Sheik überkreutzt! Ich sehe, dass ich das entsprechende Recht auch falsch geschrieben habe.
Zu der durchsetzung davon, weiss ich nur, dass nach einer Bauernrevolte in Katalonien, die Aufständischen u.A. die Aufhebung dieses Brauches ("Derecho de Pernada", auf Spanisch) verlangten.
Die Adligen sagten diesem zu, behaupteten jedoch, es gar nicht ausgeübt zu haben.
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Maricka, die von Sheik gemachten Aussagen über das umstrittene ius primae noctis können nicht als Bestätigung der von Dir aufgestellten Behauptungen gelesen werden.maricka schrieb:
Die Behauptung, die Osmanen hätten Europa Frieden und Freiheit bringen wollen, hat niemand hier aufgestellt, daher erscheint es mir seltsam, dass Du diese Behauptung so vehement bekämpfst.