Was ist das Osmanische-Reich?

maricka schrieb:
Und schon schwindet das idyllische Bild vom osmanischen Reich das in Europa Friede und Freiheit bringen sollte.(Laut den Türken)
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Wieso das? Erwähnt wurde bisher, daß das "ius primae noctis" aus dem christlichen (nicht aus dem osmanischen) Europa bekannt ist - überzeugende Belege dafür fehlen jedoch.

Ob es dieses Recht im osmanischen Reich gab, dafür solltest Du Belege bringen.

Denn bloße Behauptungen aufstellen kann jeder.
 
Hallo miteinander,

@Hyokkose: erst einmal Glückwunsch zum 4300. Beitrag... :cool: ;) :yes:

hyokkose schrieb:
Wieso das? Erwähnt wurde bisher, daß das "ius primae noctis" aus dem christlichen (nicht aus dem osmanischen) Europa bekannt ist - überzeugende Belege dafür fehlen jedoch.
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@all:
Ich habe lange überlegt, ob ich noch etwas dazu schreiben soll, aber jetzt muß ich die Worte meiner Vorredner (Sheik, Bdaian, El Quijote, Hyokkose) diesbezüglich bekräftigen: das ius primae noctis ist im christlich-abendländischen (ergo v.a. westlichen Europa) bekannt, aber mW "nur" anekdotisch und keineswegs wirklich historisch i.e.S. belegt.

Kritiker der Existenz des ius primae noctis führen zudem die nicht abwegige Begründung ins Feld, daß sich (etwas grob formuliert) bis zur Französischen Revolution - also bis weit in die Neuzeit - ein Grundherr gegenüber seinen Leibeigenen im Extremfall nahezu alles herausnehmen konnte (wenn er denn wollte), was wiederum die Formulierung eines explizites Rechtes dieser Art obsolet macht.

Ich finde, auch darüber sollte einmal bei dieser Diskussion nachgedacht werden... :fs:

Sorry für die "Einmischung", aber das mußte ich jetzt dazu loswerden :winke:

In diesem Sinne

Timo
 
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hyokkose schrieb:
Ob es dieses Recht im osmanischen Reich gab, dafür solltest Du Belege bringen.
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wie schon erwähnt werde ich versuchen Quellen diesbezüglich im Internet zu finden. Vielleicht finde ich noch alte Geschichtsbücher aus dem jugoslawischen Geschichtsunterricht im Keller und werde Verlag und Autor hier offenbaren.
Dass dies aber auch im osmanischen Reich an der christlich südosteuropäischen Bevölkerung praktiziert wurde ist zweifellos belegt.
 
El Quijote schrieb:
Die Behauptung, die Osmanen hätten Europa Frieden und Freiheit bringen wollen, hat niemand hier aufgestellt, daher erscheint es mir seltsam, dass Du diese Behauptung so vehement bekämpfst.
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Das ist richtig in diesem Forum wurde das noch nicht behauptet aber das gilt allgemein unter den türkischen Gelehrten! "Der Islam soll die christlichen Barbaren zähmen"
 
maricka schrieb:
Dass dies aber auch im osmanischen Reich an der christlich südosteuropäischen Bevölkerung praktiziert wurde ist zweifellos belegt.
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Na dann hast du ja was zu tun - auf, auf zum Belege suchen. Ob aber eine national gefärbte Sekundarquelle reicht sei dahingestellt.
 
Rovere schrieb:
Na dann hast du ja was zu tun - auf, auf zum Belege suchen. Ob aber eine national gefärbte Sekundarquelle reicht sei dahingestellt.
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Das beutet wenn ich dir jugoslawische, bulgarische, rumänische, griechische und albanische Quellen zukommen lassen wirst du das als "gefärbte Sekundarquellen" abstempeln.
 
maricka schrieb:
Das beutet wenn ich dir jugoslawische, bulgarische, rumänische, griechische und albanische Quellen zukommen lassen wirst du das als "gefärbte Sekundarquellen" abstempeln.
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Niemand wird etwas gegen seriöse Quellen haben. Alte jugoslawische Schulbücher kann man jedoch wohl kaum als solche betrachten.

Ich habe hier ein paar alte spanische Schulbücher stehen, in denen geschrieben steht, wie gut es doch für die Inkas war, von den Spaniern erobert worden zu sein. Schulbücher aus autoritären Regimen mit nationalistischen Gründungsmythen eben.

ich weiss nicht warum, bei deiner Kritik an den türkischen Nationalisten muss ich mich an den biblischen Spruch vom Splitter im fremden Auge und dem Balken im eigenen erinnern.
 
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maricka schrieb:
....Dass dies aber auch im osmanischen Reich an der christlich südosteuropäischen Bevölkerung praktiziert wurde ist zweifellos belegt.
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maricka schrieb:
Das ist richtig in diesem Forum wurde das noch nicht behauptet aber das gilt allgemein unter den türkischen Gelehrten! "Der Islam soll die christlichen Barbaren zähmen"
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Du machst dauernd solche absoluten Behauptungen, hast bisher aber noch keine einzige mit irgend etwas belegt.

Die "Türkischen Gelehrten" waren weiter oben auch nur ein einziger Türke (gelehrt oder nicht) der dir das einmal gesagt haben soll.

Fang doch mal an irgend welche Quellen zu bringen!


maricka schrieb:
Nicht nur die Bogomilen sondern auch die Mehrheit in Bosnien lebenden Serben. Die heute bosnischen Moslems stammen großteils von orthodoxen Serben ab, das heute kein Historiker mehr bestreitet. .....
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Da habe ich aber etwas ganz anderes gelesen!

"Die Lehre der Bogomilen beeinflusste maßgeblich nicht nur die französischen Katharer (Albigenser), sondern auch die Waldenser und damit auch die Reformation. In Bosnien blieb der bogomilische Glaube am längsten erhalten, die slawischen Bosnier verweigerten sich vehement sowohl dem katholischen wie auch dem byzantinischen Glauben und nahmen statt dessen nach der osmanischen Besetzung lieber den Islam an."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bogomilen
 
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Hier ist noch eine kurze aber gute Geschichte der Bogomilen oder Bogumilen.

In ihr steht zwar nichts mehr über die Fase der Islamisierung, es geht daraus jedoch hervor, dass vor der Osmanischen Herrschaft Bosnien zwischen Bogumilen und Katholiken geteilt war. Keine Orthodoxen Serben.

http://www.inet-p.de/Bogomilen.htm
 
Bdaian schrieb:
Hier ist noch eine kurze aber gute Geschichte der Bogomilen oder Bogumilen.

In ihr steht zwar nichts mehr über die Fase der Islamisierung, es geht daraus jedoch hervor, dass vor der Osmanischen Herrschaft Bosnien zwischen Bogumilen und Katholiken geteilt war. Keine Orthodoxen Serben.

http://www.inet-p.de/Bogomilen.htm
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die BOGUMILIEN waren eine ORTHODOXE SEKTE. Bog bedeut auf Serbisch GOTT, das Wort kommt schon aus der Zeit wo Slawen noch keine Christen waren und es Vielgötterei gab. BOG war der "größte" bzw. wichtigste, man kann "ihn" mit ZEUS vergleichen. Als die Slawen zu Christen wurden hat man halt den "Bog" als GOTT übernommen. Daher, BOGOMILEN od. Bogumilci = christliche orthodoxe SEKTE, von Rom und Konstantinopel aber eher verfolgt.

 
noch etwas die Slawen in Bosnien waren Serben (auf Serbisch SRBI). SRBI ist der altslawische Ausdruck für SLAWE. Das beudetet alle Slawen sind Serben (SRBI). Aber nur mehr noch die Sorben und Serben nennen sich heute noch SRBI!
 
maricka schrieb:
Das ist Richtig, insbesondere dem osmanischen Reich sollten die Türken mit mehr Skepsis entgegen gehen.

Ein Türke hat mir mal gesagt dass das osmanische Reich den verfeindeten Völkern in Europa nur Frieden bringen wollte. So lange es solche Hirngespinste in den Köpfen der osmanen Nachkommen gibt, können sie niemals Objektiv sein.
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Du sagst ja schon richtig "ein" Türke hat dir das gesagt!
Mir hat auch mal ein Deutscher gesagt ich solle hier verschwinden und hätte in Deutschland nichts verloren! Schwupp war meine Brieftasche weg!

Also nicht auf einzelne hören. Übrigens hat mir ein Serbe auch mal gesagt, er wolle Zarigrad zurück? Da habe ich ihm gesagt von mir kann er es nicht bekommen! Selbst ist der Mann!=)

Manche nehmen es mit Humor!

Grüsse Seldschuk:winke:
 
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maricka schrieb:
die BOGUMILIEN waren eine ORTHODOXE SEKTE. Bog bedeut auf Serbisch GOTT, das Wort kommt schon aus der Zeit wo Slawen noch keine Christen waren und es Vielgötterei gab. BOG war der "größte" bzw. wichtigste, man kann "ihn" mit ZEUS vergleichen. Als die Slawen zu Christen wurden hat man halt den "Bog" als GOTT übernommen. Daher, BOGOMILEN od. Bogumilci = christliche orthodoxe SEKTE, von Rom und Konstantinopel aber eher verfolgt.

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Dazu siehe am besten Bogomilen
Zwar hatte Bdaian bereits darauf verwiesen; anders als beim zweiten Link bist Du jedoch nicht darauf eingegangen.
Es bleibt das Faktum, daß zum Zeitpunkt der osmanischen Eroberung die bogomilische Häresie nur noch in Bosnien bestand, die Bosnier aber danach den Islam annahmen... :fs:

Anm.: Ich bitte hiermit alle zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzukehren - Danke!
 
maricka schrieb:
die BOGUMILIEN waren eine ORTHODOXE SEKTE. Bog bedeut auf Serbisch GOTT, das Wort kommt schon aus der Zeit wo Slawen noch keine Christen waren und es Vielgötterei gab. BOG war der "größte" bzw. wichtigste, man kann "ihn" mit ZEUS vergleichen. Als die Slawen zu Christen wurden hat man halt den "Bog" als GOTT übernommen. Daher, BOGOMILEN od. Bogumilci = christliche orthodoxe SEKTE, von Rom und Konstantinopel aber eher verfolgt.

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Due fängst an dich zu widersprechen!

Weiter oben hattest Du selber geschrieben, dass die Bosniaken nicht von Bogomilen sondern mehrheitlich von "orthodoxen Serben" abstammen würden und das dieses von "keinem Historiker" mehr in Frage gestellt wird (was schon widerlegt wurde).

Vorher hast Du also einen Unterschied zwischen Bogomilen und Orthodoxen gemacht, jetzt sollen sie das selbe sein!

Niemand stellt hier in Frage, dass die Bogomilen Slaven waren. Ob sie sich damals noch Serben genannt haben ist etwas anderes. Nach den oben zitierten Quellen wurden sie jedoch von beiden Seiten (katholiken und Orthodoxen) geächtet und sogar verfolgt. Und laut einigen Historikern ist dieser der Grund, dass sie zum Islam übertraten, der zudem mit Ihrer Glaubensauffassung anscheinend einiges gemeinsam hatte.

Und die Bogomilische Religion mag aus der Orthodoxen Kirche entstanden sein. nach der Abspaltung kann man sie jedoch genau so wenig als Orthodoxe betrachten wie einen Luteraner als Katholiken.
 
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Bdaian schrieb:
Due fängst an dich zu widersprechen!
Weiter oben hattest Du selber geschrieben, dass die Bosniaken nicht von Bogomilen sondern mehrheitlich von "orthodoxen Serben" abstammen würden und das dieses von "keinem Historiker" mehr in Frage gestellt wird (was schon widerlegt wurde).
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Meine These ist, die bosnischen Moslems stammen hauptsächlich von Serben (Srbi) ab (die Bogomilen gehörten zum serbischen Stammbaum) und wurden Moslems durch die osmanische Besatzung. Eine weitere These die die bosnischen Moslems selber aufgestellt haben ist das sie schon längst Moslems waren bevor die Osmanen kamen (das behaupten bosnisch muslimische Geistliche) ein angeblicher beweis dafür wäre das die Bosniaken (Moslems) gemeinsam mit den Serben gegen die Osmanen gekämpft haben. Dann gibt es noch die, das die bosnischen Bogomilen (auf Deutsch Gottesanbeter) Flüchtlinge aus dem byzantinisch, griechischem Raum sind und auf Grund der orthodoxen und katholischen Verfolgung Schutz im Islam gefunden haben. Jetzt kannst wählen wem du glauben möchtest.
 
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maricka schrieb:
Meine These ist, die bosnischen Moslems stammen hauptsächlich von Serben (Srbi) ab (die Bogomilen gehörten zum serbischen Stammbaum) und wurden Moslems durch die osmanische Besatzung.
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Wird prinzipiell von Niemanden hier in Frage gestellt. Der einzige Diskusionspunkt ist, ob die Konvertierung freiwillig oder erzwungen erfolgte.


maricka schrieb:
Eine weitere These die die bosnischen Moslems selber aufgestellt haben ist das sie schon längst Moslems waren bevor die Osmanen kamen (das behaupten bosnisch muslimische Geistliche)
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Habe ich noch nie gehört und ist m.E. auch sehr unwahrscheinlich. Es wird auch viel Unsinn behauptet.


maricka schrieb:
...ein angeblicher beweis dafür wäre das die Bosniaken (Moslems) gemeinsam mit den Serben gegen die Osmanen gekämpft haben.
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Warum soll das ein Beweis sein? Dann hätten sie doch wohl eher für die Türken gekämpft.

maricka schrieb:
Dann gibt es noch die, das die bosnischen Bogomilen (auf Deutsch Gottesanbeter) Flüchtlinge aus dem byzantinisch, griechischem Raum sind und auf Grund der orthodoxen und katholischen Verfolgung Schutz im Islam gefunden haben. Jetzt kannst wählen wem du glauben möchtest.
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Das widerspricht sich nicht mit den vorigen. Die Religion als solche kam so zu den Bosniern. Vielleicht auch eine Anzahl von Flüchtlingen die sich mit der ansässigen Bevölkerung gemischt haben kann. Vielleicht waren es auch Slawen aus dem Schwarzmeerraum. Fakt ist jedenfalls, dass die Bogumilesche Sekte ihren Ursprung weiter östlich hatte. Irgendwie ist sie ja nach Bosnien gekommen. Wie viele sie dorthin gebracht haben, ist wohl kaum noch zu klären und weitgehend unerheblich.
 
Bdaian schrieb:
Das widerspricht sich nicht mit den vorigen. Die Religion als solche kam so zu den Bosniern. Vielleicht auch eine Anzahl von Flüchtlingen die sich mit der ansässigen Bevölkerung gemischt haben kann. Vielleicht waren es auch Slawen aus dem Schwarzmeerraum. Fakt ist jedenfalls, dass die Bogumilesche Sekte ihren Ursprung weiter östlich hatte. Irgendwie ist sie ja nach Bosnien gekommen. Wie viele sie dorthin gebracht haben, ist wohl kaum noch zu klären und weitgehend unerheblich.
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Das was mich erstaunt ist das die Bogomilen so viele Anhänger hatten das hatte ich bis jetzt noch nicht gewusst. Es ist auch Interessant dass das serbisch orthodoxe Kloster ATHOS in Griechenland bis ins 14. Jahrhundert ein Bollwerk des Bogomilentums war.

Was die Frage angeht ob die Slawen (Srbi) in Bosnien des Islam freiwillige oder gezwungene Maßen annahmen steht für mich fest dass es großteils gezwungen war. Das leben für nicht Moslems in Bosnien zurzeit der Osmanen war ne Hölle, sie durften großteils nicht in den Städten leben mussten viel größere Steuern zahlen usw. und waren der Willkür der Besatzer ausgeliefert. Man sieht es heute noch bis vorm Krieg 1991-95 waren in den Städten Bosniens großteils Muslime und am Land eher Serben, das ist auch immer noch so bis auf die Hauptstadt der serbischen Republik in Bosnien BANJA LUKA und der Nachbarstadt PRIJEDOR (wo ich übrigens her bin). Andere Grosstädte wie BIHAC, TUZLA, JAJCE, SARAJEVO, MOSTAR, BRCKO usw. sind großteils von Muslimen bewohnt das auf die bevorzugte Behandlung der Türken zurückgeht.
 
@Maricka: Meines Wissens ist Athos ein griechisch-orthodoxes Kloster und kein serbisch-orthodoxes, aber das nur am Rande...

maricka schrieb:
Das leben für nicht Moslems in Bosnien zurzeit der Osmanen war ne Hölle, sie durften großteils nicht in den Städten leben mussten viel größere Steuern zahlen usw. und waren der Willkür der Besatzer ausgeliefert.
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Ich möchte Dich - wie einige meiner Vorredner - nochmals eindringlich bitten, nicht einfach Behauptungen aufzustellen, ohne auch nur einen Beleg o.ä. dazu zu bringen. Vielen Dank!
 
timotheus schrieb:
@Maricka: Meines Wissens ist Athos ein griechisch-orthodoxes Kloster und kein serbisch-orthodoxes, aber das nur am Rande...
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dan bringe bitte belege dafür.

den meines wissens bewohnen serbische mönche den athos. als das kloster vor ein paar jahren niederbrante musste die republik serbien den wiederaufbau versichern.
 
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