Geiselerschießungen im 2. WK

[ursi]

Hallo Ursi,

den ersten Teil Deiines Postings kommentiere ich mal nicht.

Aber Du scheinst mich mißverstanden zu haben. Ich finde das Vorgehen der Franzosen sehr richtig, Natürlich wurden da persönliche Rechnungen beglichen, natürlich traf das auch manchen Unschuldigen.
Aber insgesamt gesehen, würde ich sagen OK

Grüße Repo

Dann habe ich dich wirklich missverstanden, entschuldige bitte.

 

[Gandolf]

Vielleicht kann ich zur Versachlichung beitragen.

Ja, dass kannst Du. Lass uns einfach wieder zum Thema diskutieren.

Es macht keinen Sinn, sich zu überlegen, was sich Paul Serant bei seinem "statistischen Trick" gedacht hat. Hätte er eine vernünftige Erwägung gehabt, die (angebliche) Statistik so zu interpretieren, wie er es tat, hätte er diese Erwägung in seinem Buch angegeben. Doch bei der Begründung, die er für seine Interpretation der Statistik nennt ("vergleichbare Zahl"), handelt es sich im Grunde um einen Zirkelschluß: er erklärt seine Interpretation nicht aus den Umständen, wie es zu diesen Opfern gekommen ist, sondern aus dem Interesse, die zuvor vorgestellte "These von den 100.000 Toten" durch die Addierung zweier Posten zu einer "vergleichbaren Zahl" zu stützen.:autsch:

 

[Repo]

Ja, dass kannst Du. Lass uns einfach wieder zum Thema diskutieren.

Es macht keinen Sinn, sich zu überlegen, was sich Paul Serant bei seinem "statistischen Trick" gedacht hat. Hätte er eine vernünftige Erwägung gehabt, die (angebliche) Statistik so zu interpretieren, wie er es tat, hätte er diese Erwägung in seinem Buch angegeben. Doch bei der Begründung, die er für seine Interpretation der Statistik nennt ("vergleichbare Zahl"), handelt es sich im Grunde um einen Zirkelschluß: er erklärt seine Interpretation nicht aus den Umständen, wie es zu diesen Opfern gekommen ist, sondern aus dem Interesse, die zuvor vorgestellte "These von den 100.000 Toten" durch die Addierung zweier Posten zu einer "vergleichbaren Zahl" zu stützen.:autsch:

Verstehe ich nicht.

Mir liegt inzwischen Paul Serants Machwerk vor. Auf der Seite 155 stellt Serant die These von den "100.000 Toten" in den Raum. Am Ende dieser Seite greift er auf eine - angeblich von Mitterand stammende - Statistik über die "Liste der Kriegsopfer" zurück. Dort sollen 97.000 "Zivile Opfer (verschiedene Ursachen)" und 36.000 "Zivile Opfer (>Akten noch anzulegen<)" genannt werden. Zusammen ergeben sie die Summe von 133.000 Toten; "(...) so ergebe sich doch eine (...) vergleichbare Zahl >summarischer Hinrichtungen<" (Paul Serant, Die politischen Säuberungen in Westeuropa, 1966, Gerhard Stalling Verlag, S. 156). Die Summe mag ja vergleichbar sein. Aber nichts spricht dafür, dass es sich bei den zusammengezählten Opfergruppen um die Opfer der Säuberungen handelte.

Wenn das wörtliche Zitate aus Serats Buch sind, liegt der Fall doch klar.
Er addiert 97.000 zivile Opfer + 36.000 zivile Opfer und schreibt als Ergebnis von 133.000 Toten. Setzt also schlicht Opfer mit Toten gleich. Was Dir anscheinend entgangen ist.

Diskussionsbedarf in Bezug auf Serat (der mir weiter eh kein Begriff ist) besteht für mich damit nicht mehr.

Grüße Repo

 

[Gandolf]

Verstehe ich nicht.

Kann ich auch nicht ändern.

Wenn das wörtliche Zitate aus Serats Buch sind, liegt der Fall doch klar.
Er addiert 97.000 zivile Opfer + 36.000 zivile Opfer und schreibt als Ergebnis von 133.000 Toten. Setzt also schlicht Opfer mit Toten gleich. Was Dir anscheinend entgangen ist.

Ein paar Sätze später schreibt er von den Inhaftierten, etc. M.a.W.: Serant differenziert bei den Opfern durchaus zwischen Toten und Überlebenden.

Diskussionsbedarf in Bezug auf Serat (der mir weiter eh kein Begriff ist) besteht für mich damit nicht mehr.

Für mich auch nicht; vgl. # 42.

 

[Bdaian]

Könnte es eventuell sein, dass mit diesen Opfern auch die Zivilen Verluste beim Allierten Vormarsch gemeint sind? Amerikaner und Briten waren nicht gerade zimperlich. Wenn es Widerstand gab wurden auch französische Städte gnadenlos zerbombt, so Caen oder Bayeux.

Die übliche Zahl von 10.000 scheint mir persönlich sehr niedrig zu sein. Ich habe leider keine anderen zu bieten, irgend wo hatte ich jedoch mal die für Belgien gelesen und sogar die waren höher.

Man sollte bedenken, dass es für die Franzosen ein heikles Thema ist und lange Tabu war.

 

[Repo]

Könnte es eventuell sein, dass mit diesen Opfern auch die Zivilen Verluste beim Allierten Vormarsch gemeint sind? Amerikaner und Briten waren nicht gerade zimperlich. Wenn es Widerstand gab wurden auch französische Städte gnadenlos zerbombt, so Caen oder Bayeux.

Die übliche Zahl von 10.000 scheint mir persönlich sehr niedrig zu sein. Ich habe leider keine anderen zu bieten, irgend wo hatte ich jedoch mal die für Belgien gelesen und sogar die waren höher.

Man sollte bedenken, dass es für die Franzosen ein heikles Thema ist und lange Tabu war.

Auch "Verluste" ist so ein Wort.

Bekannt sind ja noch die Verlustlisten des 1. Weltkriegs die täglich am Kriegsministerium hingen. Tucholsky schreibt davon.

Auf einer Verlustliste steht jeder, der der Truppe im Moment in verlust gegangen ist. Die Gefallenen, die Verletzten, die Kranken, die Gefangenen und die Vermißten. also auch der Fall mit z. B. der venerischen Krankheit.
Es wird nicht wenige Fälle gegeben haben, dass einer mehrfach auf der Verlustliste stand, Verwundet, krank, gefangen... aber das Kriegsende um Jahrzehnte überlebt hat.

Und immer wieder begegnet einem, auch in der ernstzunehmen Literatur, nicht nur in der Belletristik, die Gleichung Verlust = Tot


Grüße Repo

 

[ursi]

Das Buch wurde ja in Französisch geschrieben.

Kann es nicht auch sein, dass es sich hier um ein Übersetzungsfehler handelt?

 

[Gandolf]

Und immer wieder begegnet einem, auch in der ernstzunehmen Literatur, nicht nur in der Belletristik, die Gleichung Verlust = Tot

Das mag sein. Aber Serant ist keine Verwechslung unterlaufen. Sein Trick besteht ja auch darin, willkürlich zwei Positionen einer (angeblichen) Statistik zusammen zu zählen und aus der Summe, die der Größenordnung von 100.000 Toten entspricht, darauf zu schließen, dass die These von den 100.000 Toten zutreffend sei.

Diese Methode ist - möglicher Uebersetzungsfehler hin oder her - völlig unwissenschaftlich.

 

[Repo]

Das mag sein. Aber Serant ist keine Verwechslung unterlaufen. Sein Trick besteht ja auch darin, willkürlich zwei Positionen einer (angeblichen) Statistik zusammen zu zählen und aus der Summe, die der Größenordnung von 100.000 Toten entspricht, darauf zu schließen, dass die These von den 100.000 Toten zutreffend sei.

Serants Werk kenne ich, wie gesagt, nicht.
Aber ich glaube in diesen Fällen auch an keine Verwechslungen.
Wobei die Gründe unterschiedlichster und mannigfaltigster Natur sein können.

Grüße Repo

 

[Gandolf]

Serants Werk kenne ich, wie gesagt, nicht.
Aber ich glaube in diesen Fällen auch an keine Verwechslungen.
Wobei die Gründe unterschiedlichster und mannigfaltigster Natur sein können.

Es macht einfach keinen Sinn sich die Frage zu stellen, was sich Serant beim Zusammenzählen dieser beiden Positionen dachte. Wenn er Anhaltspunkte dafür gehabt hätte, dass sich die beiden Position auf Säuberungsopfer beziehen (unabhängig davon, was man sich unter einem Opfer vorzustellen hat), dann hätte er diese auch in seinem Buch genannt. Doch: Fehlanzeige! Er nimmt dies einfach an, gelangt zu der Größenordnung von 100.000 und sieht deshalb die These von den 100.000 Toten belegt. Diese Vorgehensweise ist interessengeleitet: um zu einer Größenordnung von 100.000 Toten zu gelangen, werden einfach zwei Positionen zusammengezählt und behauptet, dass es sich bei diesen um Säuberungsopfer handelt.

 

[Repo]

Das Buch wurde ja in Französisch geschrieben.

Kann es nicht auch sein, dass es sich hier um ein Übersetzungsfehler handelt?

Warum nicht.
Es ist aber so, dass dieser "Übersetzungs-Fehler" einem immer aufs neue begegnet. Hürtgenwald, Wielun, Dresden, jetzt hier.
Und irgendwann glaubt man eben nicht mehr an den Osterhasen.

Wie beim tapferen Schneiderlein. Sieben auf einen Streich .....

Grüße Repo

 

[Gandolf]

Vielleicht sollten wir über das Thema "Säuberungen in Europa" in einem speziellen Strang diskutieren.

 

[Repo]

Sehe ich heute:

http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/20/0,3672,3942388,00.html

Grüße Repo

 

[kwschaefer]

Ich denke, dass Edgar Wolfrum, der inzwischen Prof für Zeitgeschichte in Heidelberg ist, ein unverdächtiger Forscher ist und dass seine Zahl wohl den neuesten Forschungsstand wiedergibt.

"Andererseits war es dasjenige Land in Europa, in dem die
Kollaboration mit den Nationalsozialisten unter der Führung Vichys am weitesten ging. Diese
zwiespältigen Erfahrungen stürzten die Franzosen nach der Befreiung des Landes 1944 in eine
abgrundtiefe Identitätskrise. Die Säuberungen von 1944 nahmen das Ausmaß eines "guerre francofrançaise"
an: insgesamt forderten sie 11.000 Todesopfer. Dass sich die Franzosen nach dem
Zweiten Weltkrieg als geeintes Volk im Widerstand feierten, ist eine der großen
Bewältigungsmythen Frankreichs im 20. Jahrhundert."&nbsp;

http://www.historisches-seminar.uni...tra2.pdf#search="säuberungen frankreich 1944"

 

[askan]

Es hat jetzt nichts mit Frankreich zu tun, aber mit Erschiessungen.
Von älteren Einwohnern meiner Stadt habe ich erfahren, das als Italien mal wieder als Verbündteter ausfiel, das ca. 50 von den hier unter Arrest gestellten italienischen Soldaten als Disziplinierungsmassnahme auf dem Marktplatz erschossen wurden.
Leider wird diese Tatsache nur sehr diskret und versteckt in den städtischen Archiven erwähnt.

 

[Rodriguez]

Die Säuberungen von 1944 nahmen das Ausmaß eines "guerre francofrançaise" an: insgesamt forderten sie 11.000 Todesopfer. Dass sich die Franzosen nach dem Zweiten Weltkrieg als geeintes Volk im Widerstand feierten, ist eine der großen Bewältigungsmythen Frankreichs im 20. Jahrhundert."&nbsp;

http://www.historisches-seminar.uni...tra2.pdf#search="säuberungen frankreich 1944"

Das deckt sich dann mit den von Gandolf angegebenen Zahlen von Henry Rousso, L'Epuration - Die politische Säuberung in Frankreich, in: Klaus-Dietmar Henke und Hans Woller (Hrsg.), Politische Säuberung in Europa, dtv-Verlag, 1991, S. 192, 235 (von Gandolf hier gepostet).

Stellt sich nur noch die Frage, ob es von Francois Mitterand tatsächlich eine Liste der Kriegsopfer (vom 16. Juni 1946) gibt, in der - jedenfalls wie das Serant behauptet - viel höhere Zahlen angegeben werden und worauf sie sich stützten und/oder wie sie gemeint sind, sofern tatsächlich höhere Opfer angegeben werden...

 

[Gandolf]

Stellt sich nur noch die Frage, ob es von Francois Mitterand tatsächlich eine Liste der Kriegsopfer (vom 16. Juni 1946) gibt, in der - jedenfalls wie das Serant behauptet - viel höhere Zahlen angegeben werden und worauf sie sich stützten und/oder wie sie gemeint sind, sofern tatsächlich höhere Opfer angegeben werden...

Jedenfalls enthält die von Serant in seinem Buch dargestellte Statistik, die tatsächlich oder angeblich von Mitterand stammt, keine Position über die "im Rahmen der Säuberungen getöteten Kollaborateure" oder derart ähnlichem. Serant zählt vielmehr zwei andere Positionen ["Zivile Opfer (verschiedene Ursachen)" und "Zivile Opfer (>Akten noch anzulegen<)"] zusammen und präsentiert dann die Summe von mehr als 100.000 Getöteten als das Ergebnis seiner "Forschungen"; vgl. # 32. Das ist schlicht und ergreifend unseriös.