Richard Löwenherz und Prinz John

Jener Otto (+1200) erbte von seiner Mutter die Freigrafschaft Burgund (Besancon). Im Gegensatz zu Philipp, der seit 1196 Herzog von Schwaben war, hatte Otto nicht sonderlich viel Macht. Er war mit nahezu allen seinen Nachbarn, einschließlich der Herzöge von Burgund, in Konflikt. Ich vermute das er deshalb für den Thron nicht in Frage kam.
 
DAnke für die Infos, das hilft mir schon weiter.
In Sachbüchern und romanen gab es meistens folgende version: ihm wurde die Kaiserkrone angeboten, er verzichtete zugunsten seines Neffen Otto.
Wer wurde eigentlich nach Friedrich II Kaiser?
richard von cornwall war ja nie kaiser,soweit ich weis.s
 
Und wer regierte damals Deutschland?
Oder war es tatsächlich ganz herrscherlos, wer machte denn dann in diesen Jahren die Gesetze?
 
Die Kaiserlose Zeit nannte man Interregnum.
Das bedeutet aber nicht das es auf deutschem Boden keinen König gegeben hat.
1237-1254 Konrad IV.
1254-1256 Wilhelm von Holland
1257-1272 Richard of Cornwall
1257-1284 Alfons (X.) von Kastilien
1273-1291 Rudolf I. von Habsburg
1292-1298 Adolf von Nassau
1298-1308 Albrecht I. von Österreich
1308-1313 Heinrich VII. von Luxemburg
 
Ich irgendwo mal gelesen (ich finde die Seite nicht mehr) das Richard an dre Orten begraben wurde. das sein korpus, sein Herz und seine Organe an unterschiedlichen Orten begraben sind.
Wo sind diese Orte? Und stimmt das überhaupt?
 
Das Gehirn liegt in der Abtei von Charroux (Aquitanien). Das Herz in Rouen (Normandie) und der Leichnam in der Abtei von Fontevrauld (Anjou).
 
War das damals eigentlich die Regel, sich so begraben zu lassen, haben noch mehr Herrscher das gemacht? Ich finds irgendwie seltsam, sehe keinen Sinn darin...
 
War das damals eigentlich die Regel, sich so begraben zu lassen, haben noch mehr Herrscher das gemacht? Ich finds irgendwie seltsam, sehe keinen Sinn darin...

Ich glaube nicht, dass das Regel war.
Und wie geht das,(haben das noch mehr Herrscher gemacht)
Die konnten in der Regel nichts mehr machen, weil sie tot waren.

In meinem Lieblingsbuch"Die Säulen der Erde", wird beschrieben, wie eine Frau mal schnell ein Fläschchen holt um das Blut des Bischhofs aufzufangen.
Gute Vorlage für das für und wieder von Relikten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, die meisten haben ja in ihrem Testament festgelegt, wo und wie sie begraben werden wollten. Dass jemand sich aufschneiden und an mehreren Orten begraben liess, hab ich noch nie gehört, ich finds irgendwie komisch, frage mich, wofür das eigentlich gut war. War ja auch bestimmt nicht gerade toll, solche Innereien über so weite Entfernungen transportieren zu müssen, im April kanns damals schon sehr warm gewesen sein
 
Lit.: Norbert Ohler "Sterben und Tod im Mittelalter" - Patmos Verlag, Düsseldorf 2003.

War das damals eigentlich die Regel, sich so begraben zu lassen, haben noch mehr Herrscher das gemacht? Ich finds irgendwie seltsam, sehe keinen Sinn darin...

Ich glaube nicht, dass das Regel war.

Doch, die sogenannte Teilbestattung war die Regel, denn dafür gab es mehrere Gründe:
  1. Tod "in der Fremde" und Rückführung der Gebeine "in die Heimat" - in der Form: Fleisch und Eingeweide werden durch Zerlegen und Kochen gelöst und sofort in der nächsten bedeutenden Kirche bestattet, die Gebeine jedoch in die heimatliche Kirche überführt
  2. Wunsch des Herrschers, daß bspw. sein Herz an einem bestimmten Ort ruhen sollte
  3. Bestattung an Orten, die mit der verstorbene Herrscher besonders verbunden waren (da auf diese Weise das Heil des Herrschers fortan auf dem Ort liegen sollte)

Mittelalterliche Beispiele dafür:

  1. Die Kaiser Friedrich I. Barbarossa, Heinrich VII. von Luxemburg, der Landgraf Ludwig IV. von Thüringen
  2. Der schottische König Robert I. The Bruce, der - da er seine Pilgerfahrt nicht mehr antreten konnte - bei seinem Tod verfügte, sein Herz möge in Jerusalem begraben sein
  3. Die Kaiser Otto I., Otto III., Konrad II.

Anm.: Daß diese Praxis noch in der Neuzeit durchaus üblich war, zeigen die Beispiele der Dynastie der Habsburger in Wien, deren Gebeine in der Kaisergruft, Eingeweide im Stephansdom und Herzen im Kapuzinerkloster beigesetzt wurden oder auch das Beispiel von Friedrich August I. von Sachsen/August II. von Polen (August der Starke), der verfügte, daß - obwohl (als polnischer König) seine Gebeine in Krakau beigesetzt wurden - sein Herz in der katholische Hofkirche in Dresden ruhen sollte.

In meinem Lieblingsbuch"Die Säulen der Erde", wird beschrieben, wie eine Frau mal schnell ein Fläschchen holt um das Blut des Bischhofs aufzufangen.
Gute Vorlage für das für und wieder von Relikten.

Dies ist ein anderer Aspekt, welchen Chronisten szenarisch für den Tod von Personen bezeugen, die ein heiligmäßiges Leben geführt hatten.
Dabei wurden Verstorbenen meist Nägel von Fingern und Füßen sowie Haare vom Kopf abgeschnitten.
Dies erklärt sich aus der besonderen Wetschätzung, welcher sich Reliquien von Heiligen im Mittelalter erfreuten.
Möglicherweise aber wirkte dabei auch noch vorchristliches Gedankengut nach, z.B. Haare und Nägel als Sitz des Glückes.
Drei Beispiele dazu: Hl. Hedwig von Schlesien, Hl. Elisabeth von Thüringen, Hl. Agnes von Böhmen
 
... war das nicht auch in Richards Familie tradition?

Sicherlich; denn auch die Anjou-Plantagenet - ob man sie nun als Franzosen (was korrekt wäre) oder als Engländer (wegen ihrer dortigen königlichen Herrschaft) betrachtet - waren eine durchaus typische Adelsfamilie des europäischen (Hoch-)Mittelalters.
Ich zitierte ja die Beispiele, weil dies zur damaligen Zeit - aber eben auch später bis in die Neuzeit noch - eine übliche Praxis der Bestattung Adliger war, und das nicht nur in Frankreich und England.
 
...
(1) Philipp Plantagenet, Seigneur de Cognac - immerhin ist er eben zumindest mit diesem Titel bekannt, der Heirat mit Amelie (Amelia) de Cognac sowie dem Sterbejahr nach 1201
Vgl. dazu http://www.thepeerage.com/p10487.htm#i104867
Meines Erachtens sieht dies aber eher nach einem Sohn aus, dessen Mutter nicht eine einfache Magd o.ä. war - da vermute ich eher eine Liebschaft Richards mit einer Dame aus dem niederen Adel, deren Sohn man mit Titel und Ländereien mind. eines Barons abgefunden hat.
...

Entschuldigung das ich das Thema nach so langer Zeit erneut aufgreife, aber dazu möchte ich noch etwas schreiben. Muss es wohl aus den Augen verloren haben.:rotwerd:

Philipps Mutter muss nicht zwangsläufig eine Adelige gewesen sein nur weil Philipp in den Besitz von Cognac gelangte. Philipp scheint wohl eher durch die Heirat mit Amélie de Cognac an diese Baronie gekommen zu sein als durch Belehnung seitens seines Vaters.
Ich hätte gerne gewusst ob Philipp in irgend einem Dokument je am Hofe seines Vaters Erwähnung fand. Jedenfalls denke ich wenn Philipps Mutter eine Adelige war hätte er in der Familie seines Vaters (wie auch bei Richard selber) eine höhere Akzeptanz gehabt und hätte näheren Umgang mit dem Königshof haben müssen. Allein schon wegen der Erziehung. Doch dies scheint nicht der Fall gewessen zu sein.

Mir deucht gar, dass Richard Philipp nie als seinen Sohn anerkannte. Anerkannte Bastarde wurden von den englischen Königen in der Regel weitaus höher belehnt. Heinrich I. machte seinen Bastard Robert zum Earl of Cloucester. Heinrich II. verheiratete seinen Bastard William, Richards Halbbruder, im Alter von 12 mit der Erbin des Earldoms Salisbury.
Auch schein es in Philipps Fall keine Bestrebungen gegeben zu haben ihn für eine kirchliche Laufbahn zu bestimmen. Der Bastard Philipp August's, den er mit einer unbekannten Frau hatte, wurde Bischof von Noyon. Auch hatte Richard einen Halbbruder der Erzbischof von York wurde.

Auf folgendem Link hab ich dies gefunden:
http://users.skynet.be/nobily/nobily/pafg2527.htm

Wenn Philipp tatsächlich 1192 Amelia de Cognac geheiratet hatte, dann in Abwesenheit seines Vaters der ja auf Kreuzzug war. Dies wäre auch ein Indiz das Philipp von seinem Vater nicht anerkannt wurde und ihm das bewusst war. Andernfalls bezweifle ich das Philipp lediglich die Erbin einer kleinen Baronie in Aquitanien geheiratet hätte wenn er die Aussicht auf eine Belehnung mit einer Grafschaft gehabt hätte oder auf eine Ehe mit einer reicheren Erbin. Er war mindestens 17 und ohne irgendeinen Besitz. Er musste fürchten das sein Vater auf dem Kreuzzug umkommen würde. Von seinem Onkel, König John, hätte Philipp mit Sicherheit keine Anerkennung erfahren wenn man das Schicksal Arthur's von der Bretagne bedenkt.
Und das er überhaupt heiraten konnte schliesst aus das er bereits kirchliche Weihen empfangen hatte.
 
Entschuldigung das ich das Thema nach so langer Zeit erneut aufgreife, aber dazu möchte ich noch etwas schreiben. Muss es wohl aus den Augen verloren haben.:rotwerd:

Das macht überhaupt nichts, denn dazu habe ich auch noch etwas in der französischen Wiki gefunden: http://fr.wikipedia.org/wiki/Château_de_Cognac
Zwar kann meine Schnellübersetzung mich täuschen, und zudem muß der Artikel nicht 100% korrekt sein, aber nach dem, was unter "Historique" steht, scheint Richard alles andere als unwissend darüber gewesen zu sein...
 
Das macht überhaupt nichts, denn dazu habe ich auch noch etwas in der französischen Wiki gefunden: http://fr.wikipedia.org/wiki/Château_de_Cognac
Zwar kann meine Schnellübersetzung mich täuschen, und zudem muß der Artikel nicht 100% korrekt sein, aber nach dem, was unter "Historique" steht, scheint Richard alles andere als unwissend darüber gewesen zu sein...

Ja, den Artikel kenne ich auch, jedoch traue ich dem nicht.:grübel:

Er suggeriert das das Jahr der Eheschließung nach 1200 war, da der Ausbau des Château's in jenem Jahr noch vor der Hochzeit genannt wird. Warum hat der Autor nicht gleich ein ungefähres Jahr der Hochzeit angegeben wenn er sich schon sicher ist das "Löwenherz" diesen Ehebund arrangiert hat?
Denn wenn dem so wäre kann das betreffende Jahr definitiv nicht nach 1200 gewesen sein.

Zu Philippe de Cognac gibt es auch einen fr.wiki. Artikel (ohne Quellenangabe):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Cognac
Darin wird seine Mutter als eine unbekannte Frau aus Aquitanien (d'une femme inconnue de duché d'Aquitaine) genannt.

Da habe ich mich auch gefragt warum unser Philipp auf so vielen Seiten als "of Falcom(n)bridge" begegnet. Sehr französisch klingt das ja nicht, eher englisch. Aber wenn es diesen Ort geben sollte (ich habe ihn bis jetzt nicht gefunden) könnte es uns zumindest dem Geburstjahr Philipps näher bringen. "Löwenherz" Aufenthalte in England sind doch recht gut dokumentiert.
Doch dann bin ich über diese Seite gestolpert:
http://download.franklin.com/cgi-bin/franklin/ebookman_free_preview?2ws1410
Eine Rollenliste von Shakespeare's "King John". Demnach hätte "Löwenherz" was mit einer "Lady Falconbridge" behabt. :rolleyes: Na schönen Dank auch.

Überhaubt scheint laut engl.wiki Philipp nur einmal urkundlich erwähnt worden zu sein. Und zwar in einem Dokument König John's (!?!).
Desweiteren bring der Chronist Robert of Howden Philipp mit dem Tod des Vizegrafen Aymer V. von Limoges in Verbindung, was jedoch umstritten ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_of_Cognac
Auch dieser Artikel nennt "Löwenherz" als Initiator der Ehe mit Amelia de Cognac. Überzeugt mich aber auch nicht richtig.:hmpf:
 
Doch dann bin ich über diese Seite gestolpert:
http://download.franklin.com/cgi-bin/franklin/ebookman_free_preview?2ws1410
Eine Rollenliste von Shakespeare's "King John". Demnach hätte "Löwenherz" was mit einer "Lady Falconbridge" behabt. :rolleyes: Na schönen Dank auch.

Darauf bin ich auch schon einmal in diesem Thread gestoßen - vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=194637&postcount=53
Allerdings hatte ich seinerzeit nur in einer zusätzlichen Anmerkung auf eine Seite verwiesen, welche Hintergründe zum Robin Hood Mythos thematisiert. Wie dem auch sei, hier ist noch einmal der relevante Abschnitt zu Richard: http://www.boldoutlaw.com/realrob/realrob5.html#r1

Und das betreffende Zitat davon:
Another fictionalized version of Philip the Bastard is an important character in Shakespeare's play, King John.

Demnach ist es wohl eher so, daß Shakespeare - so gut informiert er ansonsten scheint (s. bspw. William Marshall, Earl of Pembroke) - eine fiktive Geschichte um historische und fiktive Personen gestrickt hat (was weder für ihn noch sonst für Dichter oder Schriftsteller ungewöhnlich ist).
Zumindest findet man auch den Halbbruder Robert Falcom(n)bridge außerhalb dieses literarischen Stückes nicht wieder... :grübel:
 
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