Richard Löwenherz und Prinz John

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von LadyAlienor, 26. März 2006.

  1. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    also ich würde eher auf eine Magd tippen, da von allen anderen Herrschern die Geliebten namentlich bekannt sind, auch wenns niederer Adel war, es kann also eher keine adelige gewesen sein.
    Und könnte es nicht auch ein "Alibikind" gewesen sein, dieser Philipp wurde ja mit dem fAmiliennamen des Vaters versehen, was damals nicht unbedingt üblich war.
    es gibt nur diesen einen Sohn, vielleicht wollte er damit ja von einer eventuellen Homosexualtiät ablenken, die Leute glauben lassen, er ist hetero?
    vielleicht war der junge ja gar nicht von ihm und wurde nur adoptiert um den Anschein eines Frauenhelden zu erwecken.
    Ist nur noch ne Vermutung von mir, ich will hier gar nichts unterstellen, aber es könnte doch sein. Merkwürdig ist das nämlich schon...nur ein aussereheliches Kind, keine Mutter....
    wenn einer ein uneheliches Kind hatte, wurde es nämlich meistens mehr, Karl der grosse hatte mehr als 20.
    Nur ein aussereheliches Kind ist da eher ungewöhnlich.
    Und ich vermute mal, dass es nur ne kurze affaire gewesen sein kann, denn wenn ein Herrscher eine Geliebte hatte und ein Kind bekam, dann wurde das schnell allgemein bekannt, und der name der geliebten ging in die geschichte ein, er kann sie wohl nicht so lange gehabt haben..vielleicht ja bei der geburt gestorben?
    Was wurde eigentlich aus dieser ehe mit Amalia, bekamen die beiden auch Kinder, oder blieb die ehe kinderlos, das würde mich dann doch mal interessieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2007
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wo nichts weiter als ein Name bekannt ist, kann natürlich immer sehr weitreichend spekuliert werden.

    Laut der englischen Wikipedia heißt es zu Philippe:
    Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_of_Cognac
    Und vgl. dazu auch folgende Seiten mit gleicher Aussage:
    http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00482395&tree=LEO
    http://www3.dcs.hull.ac.uk/cgi-bin/gedlkup/n=royal?royal05826

    Interessant ist dabei auch, daß es ansonsten anscheinend lediglich zwei namentliche Erwähnungen von ihm gibt - nämlich einmal in der Chronica des Roger of Howden:


    Und dann noch einmal in den Pipe Rolls von König John Lackland/Jean Sans Terre:




    Wie schon in früheren Beiträgen angesprochen war Philippe de Cognac/Philippe de Falcombridge nicht eindeutig der einzige Bastardsohn Richards - vgl. dazu die früheren Ausführungen zum Sohn Foulques aus der möglichen Verbindung mit Jeanne de St. Pol...



    Lt. einigen Seiten hatten Philippe und Amelie wohl eine Tochter namens Aumus, welche ihrerseits Loup-Raymond d'Orthe ehelichte und mit diesem einen Sohn - Raymond-Richard d'Orthe - hatte.
    Diese Information findet man zumindest bspw. auf folgender Seite, welche Joinville bereits nannte:
     
  3. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    @Timotheus
    Danke für die Info, das finde ich schon hilfreich. Vielleicht kann ich ja so rauskriegen, ob die Blutlinie bis in unser Jahrhundert reicht.
    Ich glaube eher nicht, wenn es da Nachkommen gäbe, würden die heute sicherlich damit total angeben.
    Woher kommt eigentlich der Name Falcombridge, könnte das ein Hinweis der Mutter sein, vielleicht ihr Nachname?
    Muss mal gleich googeln;)
    Ich hab rausgefunden, dass er den Mann tötete, der seinen Vater ermordete, also muss es zwischen Vater und Sohn ja schon ein gutes Verhältnis gewesen sein.
    ich finde es interessant, dass man nicht weiss, wer die Mutter war, sowas lässt historikern immer Platz für wilde Spekulationen.
    Und ich denke mal, dass vielleicht im heiligen Land noch heute viele seiner Nachkommen herumlaufen ohne es zu wissen, sicherlich hat er dort nicht wie ein Mönch gelebt.
     
  4. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Interessant wäre auch mal die Frage, wo und vom wem Philippe eigentlich grossgezogen wurde, ist das denn eigentlich bekannt? Kinder wurden ja meist früh in einen fremden haushalt gegeben um zu rittern ausgebildet zu werden...
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Meinst Du den treffsicheren Armbrustschützen? Wurde der nicht von einem Söldnerführer, der in "Löwenherz" Dienste stand, getötet? Zumindest meine ich das mal gelesen zu haben.:grübel:

    Oder meintest Du den Vizegrafen Aymer V. von Limoges, zu dessen Besitzungen das Château Châlus gehörte bei dessen Belagerung sich Richard die tötliche Wunde zugezogen hatte?
    Wie ich schon schrieb ist Roger (und nicht Robert:S ) of Howden der einzige Chronist jener Zeit der dies behauptet. Jedoch gibt es z.B. keine französische Quelle wo ein gewaltsamer Tod Aymar's bestätigt wird.

    Der Troubadour Giraut de Bornelh, der immerhin im Dienste des Vizegrafen stand, betrauerte lediglich seinen unerwarteten Tod.
    http://histoire-ma.chez-alice.fr/troubadours/Troubadour/GirautDeBornelh-1.html
    Giraut de Bornelh stand übrigens auch Richard "Löwenherz" nah. Er und der Vizegraf waren in Richard's Gefolge auf dem III. Kreuzzug. In einer Lobrede bezichnete er den englischen König als den tapfersten aller Könige. Wenn also ein Sohn seines Heldes seinen Lehnsherr getötet hätte, wäre das einem Troubadour wie Bornelh doch eine Zeile wert gewessen. Oder was meint ihr?
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wir wissen ja nicht, ob sich sein Gesamtwerk erhalten hat oder weiß man das mit Sicherheit?
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Hier ist der Schütze: http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Basile
    Und hier der Söldner: http://en.wikipedia.org/wiki/Mercadier
     
  9. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Nee, ich meinte nicht den Schützen, sondern diesen anderen, Graf Aimar oder wie der hiess, dem die burg gehörte.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Aymer/Aimar/Ademar V. de Limoges, der eigentlich Boson hieß, aus dem Hause Comborn wurde laut Roger of Howden von Philippe de Cognac für den Tod seines Vaters verantwortlich gemacht - wie Joinville bereits schrieb.
    Anm.: Das heißt übrigens nicht zwangsläufig, daß der Vicomte auch Richard tötete bzw. Philippe dachte, der Vicomte habe Richard getötet!

    Diese Version findet sich zumindest als Vermutung wohl auch wieder in folgendem Werk, welches bei Betrachtung der Geschichte des englischen Mittelalters in Universitäten zur Standardliteratur gehört:
    Chris Given-Wilson/Alice Curteis "The royal bastards of medieval England" - vgl. dazu bspw. http://www.ub.uni-freiburg.de/ls/semapp/ss00/140.html
    (Buch Nr. 12 in der Liste)
    Auf Seite 126 dieses Buches wird verwiesen in Bezug zum letzten Satz in folgendem Text:
    Von http://fmg.ac/Projects/MedLands/AQUITAINE NOBILITY.htm#_Toc157500042

    Die deutsche Schnellübersetzung von mir:
    Anm.: Fette Hervorhebung in den Texten von mir...

    Wie dem auch sei, müßte Philippe - sofern diese Version denn wirklich stimmt - doch Vorteile gehabt haben, solange sein Vater Richard lebte.
     
  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Eben.
    Es ist nichts weiter als eine Vermutung. Die aller Wahrscheinlichkeit nach auf Roger of Howden basiert, deren Richtigkeit ich jedoch bezweifel. Howden war wohl noch nicht einmal Augenzeuge der Belagerung von Châlus und des Todes von "Löwenherz", ganz zu Schweigen vom Tode Aymer's. Den nach seiner Rückkehr vom III. Kreuzzug 1192 zog sich Howden nach Yorkshire zurück um dort sein literarisches Werk nieder zu schreiben.

    Für mich klingt es eher wie eine romantische Verklärung. Der Sohn der seinen edlen Vater rächt.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du bringst es auf den Punkt :yes:
    Auf der anderen Seite: wenn es für eine Romanhandlung sein soll (würde mich ja freuen, wenn ich da mal etwas zu lesen bekäme), ist es zumindest schon einmal immerhin eine unter Historikern diskutierte Vermutung/These - was ein solches Buch wiederum weitaus interessanter machen würde als die bislang bekannten noch stärker romantisierten Romanhandlungen.
     
  13. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    ich komm nochmal auf das Thema deutsche gefangenschaft zurück, weil ich das sehr interessant finde.
    Hier mal ein Link dazu:
    http://209.85.129.104/search?q=cach...genschaft+löwenherz&hl=de&ct=clnk&cd=17&gl=de

    Darin steht unter anderem, dass er auch in Trier gefangengehalten wurde.
    Ich habe das auch schon in einem Geschichtsbuch gelesen, aber kann es nicht so ganz glauben.
    Ich lebe in Trier, und bei uns ist nichts derartiges bekannt.
    Hätte er einen Teil seiner gefangenschaft, und seien es nur wenige TAge, in Trier verbracht, müsste das doch irgendwo in der Stadtgeschichte auftauchen, so etwas wurde doch sicherlich trotz strenger Bewachung schnell in der Stadt bekannt.
    weiss jemand dazu vielleicht genaueres, auch, wo er wann gefangen war und wieviel zeit er dort verbrachte?
    besonders interessieren würde mich natürlich, ob und wie lange er in trier war, falls er überhaupt da war.
    In Trier gab es keine Burg, also keinen Ort, der für eine Gefangenschaft infrage käme.
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe mir den verlinkten Text einmal durchgelesen; der Passus
    ist - vom Wort "Eroberer", welches mE "Kaiser" heißen müßte, einmal abgesehen - nicht ganz unmißverständlich, denn es geht nicht eindeutig hervor, worauf sich die Ortsangaben Trier und Worms beziehen. Es könnte damit nämlich auch die regionale Herkunft der Herren und Ritter gemeint sein...

    Anm.: Geschrieben wurde darüber übrigens von Richards englischen Landsleuten viel - und vor allem vieles, was nicht korrekt war, vgl. z.B. dazu auch die Entstehung und Entwicklung der folgenden heroischen, aber recht unhistorischen Sage: http://de.wikipedia.org/wiki/Blondelsage



    Ich erlaube mir, meinen Beitrag vom 30.03.2006 um 12:21 Uhr zu wiederholen und ein wenig zu spezifizieren...

    Richard wurde im Dezember (wahrscheinlich am 21.) 1192 in Erdberg bei Wien gefangengenommen und nach Burg Dürnstein (es ist nicht mehr feststellbar, ob auf der Hauptburg, in einem Talhaus oder auf der Nebenburg) gebracht. Dort wurde er nachweislich ab dem 27.12. 1192 (Schreiben Leopold V. an Heinrich VI.) mindestens bis zum 14.02. 1193 (Vertrag von Würzburg zwischen Leopold und Heinrich zwecks Übergabe) festgesetzt; die offizielle Auslieferung an Heinrich erfolgte bei einem Treffen in Speyer am 28.03. 1193.
    Von Ostern 1193 an war Richard dann Gefangener auf Burg Trifels - gesichert aber nur für den Zeitraum vom 31.03. bis 19.04. 1193. Allerdings nimmt man in der Fachwelt gemeinhin an, daß sich der englische König bis zu seiner Freilassung am 04.02. 1194 dort befand.

    Noch ein Sachtext dazu: Joachim Ehlers "Heinrich VI. (1190-1197)" in Bernd Schneidmüller/Stefan Weinfurter (Hrsg.) "Die deutschen Herrscher des Mittelalters" - C.H. Beck, München 2003:
     
  15. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Ich hab jetzt rausgekriegt, dass er am 23. märz 93 in trier gewesen sein soll.
    wenn er aber am 28. märz in speyer war, kann das nicht sein, da man in fünf tagen wohl kaum von trier nach Speyer reisen konnte, es sei denn, man benutzte den seeweg.
    und ich glaub nicht, dass sie ihn auf einem schiff transportiert haben, das wäre zu auffällig gewesen.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Warum nicht? So weit ist das nicht zu Pferd, vor allem wenn man Pferdewechsel einlegen konnte.
    Habe eben nachgeschaut, also weniger als 160km Luftlinie, wenn ein recht direkter Weg benutzt worden wäre, hieße das ca. 40 km am Tag. Dürfte klappen.
    Vielleicht ganz gut zum Vergleich: http://equivetinfo.de/html/eckdaten_pferd.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2007
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um Brissotin hier beizupflichten...

    Laut Entfernungstabelle Rheinland-Pfalz sind es gar nur etwa 140 km - vgl. dazu bspw. http://193.159.218.53/Service/Download/Rheinland.pdf

    Aber wie dem auch sei - und ob nun 140 oder 160 km: zu Pferd ist eine solche Strecke binnen fünf Tagen kein allzu großes Problem.
    Zur Verdeutlichung erlaube ich mir anzumerken, daß bspw. spätere Pferdefuhrwerke (15. Jh.) die Strecke London - Norwich (ca. 130 km) in 3...4 Tagen zurücklegen konnten.
    (John Clark (Hrsg.): The Medieval Horse and its Equipment - Museum of London, 2004)
    Anm.: Pferdewechsel sind - wie bereits angesprochen - natürlich zu berücksichtigen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2007
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2007
  19. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Wow, erstaunlich, häte nicht gedacht, dass man im Mittelalter so schnell 140 km zurücklegen konnte, dachte , das dauert länger.
    Ich habe nämlich mal gelesen, dass Karl der grosse auf seinen Reisen pro Tag etwa 20 km zurücklegte.
    aber danke, das hat mir sehr weitergeholfen, jetzt weiss ich, dass es zeitlich durchaus stimmen kann.
    ist ja nur logisch, dass sie unterwegs in Städten und nicht auf freiem feld übernachtet haben.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es ist davon abhängig mit welcher Equipage man reiste. Hatte Karl der Große noch Fußvolk und Wagen dabei, was ich mir bei einem ganzen reisenden Hofstaat vorstellen könnte, wären 20km am Tag durchaus denkbar. Zu Zeiten von Karl könnte das Straßennetz der Römer aber auch noch besser erhalten gewesen sein. Bei Richard haben wir es ja wohl kaum mit einem Ritt mit königlichem Gepränge zu tun. Man wird sich vielmehr bemüht haben, die Bedeutung des Gefangenen nicht zu offenbaren.
    Auch für Pferde könnte der Zustand der Straßen wichtig sein, bei grundlosen Straßen, gerade im März denkbar (wie war das Wetter im März 1193?;) ) wird das Vorankommen bei schwer beladenen Pferden durchaus schwierig gewesen sein. (@ LadyAlienor Du brauchst das ja für Deinen Roman und da würde ich es miteinbeziehen und noch weitaus mehr Wert auf Alltags- u. Kulturgeschichte legen. Wie sahen Herbergen aus? Wo gab es sie? Zu den Städten, es gab auch Herbergen auch außerhalb von Städten, oftmals an markanten Orten, an Pässen usw..)
     

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