Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

[hyokkose]

Aber wie gesagt, hier ist, wenigstens fûr mich, eben der exercitus das Subjekt von transposita, und nicht die Mediaetas.

Das ist völlig ausgeschlossen: Exercitus ist maskulin, transposita ist feminin.

Das Subjekt von "transposita" kann nur "medietas" sein - hier im abl. abs. (Ich hatte es vorher auf pons bezogen, aber das ergibt keinen Sinn und ist Murks.)

Ich sehe das so: Exercitus (masc. nom.) mediaetate (fem.acc.) transposita (verb, fem.)

Beim Jupiter! "Mediaetate" soll Akkusativ sein? Das ist auch völlig ausgeschlossen, der Akkusativ heißt "mediaetatem".

Exercitus könnte theoretisch Nominativ oder Genitiv sein, da der Satz jedoch kein Prädikat hat, das sich auf "exercitus" beziehen kann, bleibt nur der Genitiv übrig. (Das hatte sogar ich mit meinem eingerosteten Latein herausgefunden.)

Icch darf Dich vielleicht auch daran erinnern, dass der von Dir ins Feld geführte spätlateinische Sinn von "mediaetas" nur eine mögliche Alternative zu "dimidium" darstellt, es sei denn, Du kannst nachweisen, dass es der normale Ausdruch bei Cassiodor/Jordanes sei, und "dimidium" zu ihrer Zeit bereits vergessen und ausgestorben.

Wie gesagt, es ändert am Sinn des Satzes nicht viel, ob nun die Hälfte des Heeres oder die Mitte des Heeres drüben war...

 

[BOIORIX]

An Ostrogotha

Ostrogotha

Dein Beitrag zeigt, dass Du die Waffe der Ironie meisterlich handhabst. Mein Kompliment.
Aber Du stellst auch, zu Recht, fest, dass sich Behauptungen belegen lassen müssen, womit ich völlig einverstanden bin.Aber wenn Du diesen Thread aufmerksam gelesen hast, dann müsste Dir eigentlich aufgefallen sein, dass meine Opponenten, mit der Ausnahme von Hyokkose und Witege, mir fast ausschliesslich Sekundärlitteratur entgegenhalten, also Behauptungen, deren Belege sie nicht kennen. Man schwört auf die Autorität.
Forschung aber( muss ich das wirklich extra sagen?), beginnt mit der In-Frage-Stellung der herrschenden Meinung.
Was nun mein Vertrauen in Jordanes anbelangt, so ist das kein blindes Vertrauen wie Du meinst, sondern ein Programm:
Lass mich das an einem Beispiel erklären:
Du findest in der Mertens-Übersetzung (Seite 53) den Bericht, dass die Gepiden auf einer Insel der " Viscla" lebten, was von allen Interpreten als "Vistula = Weichsel" interpretiert wird. Ich frage mich aber, ob das zu Recht geschieht, denn danach,(S. 54) behauptet der Gepidenkönig, sie seien dort " von schroffen Gebirgen eingeschlossen und von dichten Wäldern eingepfercht"
Denk mal: Schroffe Berge am Weichseldelta!!!
lügen kann der Gepide nicht, denn nach genereller Meinung sind die Goten selber von da gekommen.
Wie kommt es also zu dieser Behauptung?
Du hast natürlich Recht mit Deinem Zweifel an der Übermittlung. Fehler kommen vor. aber dass ein schreibender Mönch kurzerhand die schroffen Berge erfinden würde, das glaubst Du doch selber nicht,
Ich kenne natürlich nicht alle Sekundärlitteratur, aber mehr als ein Dutzend Arbeiten, von denen zu erwarten ist, dass sie dazu Stellung nehmen; Keiner hat's getan, und wenn ich die in den von mir gelesenen Arbeiten zitierte bibliographie hinzunehme, dann sind die "schroffen Berge am Weichseldelta bisher nur mir allein aufgefallen;
Nunschreibt Jordanes vier mal "Flumen Vistulae= Weichselfluss" und zwei mal, im gemeinsamen Zusammenhang "viscla".
Ich frage mich nun "und wenn er Recht hat? Wenn Viscla gar nicht die Weichsel ist?" Ist das nicht berechtigt? Soll ich der allgemeinen meinung folgen, die die "schroffen Berge nicht widerlegt hat, weil sie sie gar nicht bemerkt hat?
Abgesehen davon ist es merkwürdig, dass der Gepide Ansprûche stellt an Leute, die angeblich rund 200 Jahre früher von der Weichsel weggegangen sind und nun etwa 1200 Km luftlinie entfernt hausen. Und denen droht er mit Krieg? über diese Entfernung hin, und niemand wundert's!
Das ikann kein Fehler der Übertragung sein. Wenn es eine Fehlinformation im Original ist, wie kam sie zustande? Und was war die Realität? Wo sassen die Gepiden wirklich? An der Viscla, neben den schroffen Bergen? Wo ist das?
Ostrogotha, Du verweist auch auf die Unzuverlässigkeit Procops hin, die ich gar nicht anzweifle. Ich habe ihn bisher zwei mal zitiert. einmal zur Schreibweise der Namen der Visigothen und Vandalen, und zum Andern seine Behauptung, dass die Alanen ein gothischer Stamm seien. Was hat das mit der Frage zu tun, ob Ragnaris ein Gote oder Hunne war?
Ich komme zum letzten Absatz Deiner Einlassungen.
Du, Ostrogotha, die am Anfang ihres Beitrags so meisterlich die Ironie handhabt, Du solltest eigentlich meine bescheidenen Bemühungen in dieser Richtung identifizieren können, selbst wenn Du nicht bereit bist sie zu würdigen.
Mit den bedten Grüssen
Boiorix

 

[BOIORIX]

An Hyokkose

Hyokkose, es wurde spät ehe ich an Deinen Beitrag komme; Ich mache es also kurz:
Witege stellt mir ein einen Wortgebrauch entgegen, der VIELLEICHT bei Jordanes vorkommt (berweisen kann man das nicht), Ostrogotha zweifelt an meinem Jordanes-Gebrauch, weil in tausend jahren so viele Stümper daran herumgemacht hätten, sodass er voller Fehler stäke, und Du analysierst die Grammatik des " Jordanes agramatus" nach den Regeln Ciceros und Caesars.
Was soll der arme Boiorix da sagen?
Und wenn Deine, Eure übersetzung stimmt, dann kommt Ihr gleich darauf in -nein nicht ins tiefe Wasser, - sondern "...tremulis paludibus voragine circumiecta..."
Ich bin gespannt, welche grammaticalischen Finessen ich da werde zu lesen bekommen, um den "Abgrund" in den Pripjet-Sümpfen zu erklären.
Abgesehen davon bin ich Dir ehrlich dankbar für Deine Einwände, denn ich habe ausser Euch hier niemand an dem ich meine Überlegungen auf die Probe stellen kann.
Bis bald
Boiorix

 

[hyokkose]

und Du analysierst die Grammatik des " Jordanes agramatus" nach den Regeln Ciceros und Caesars.
Was soll der arme Boiorix da sagen?

Nun ja, das sind die Regeln der lateinischen Grammatik, und so elementare Dinge wie Maskulin und Feminin, Akkusativ und Ablativ haben auch fünfhundert oder tausend Jahre nach Cicero und Caesar noch für jeden gegolten, der lateinisch geschrieben hat.

 

[aquilifer]

Und wenn Deine, Eure übersetzung stimmt, dann kommt Ihr gleich darauf in -nein nicht ins tiefe Wasser, - sondern "...tremulis paludibus voragine circumiecta..."
Ich bin gespannt, welche grammaticalischen Finessen ich da werde zu lesen bekommen, um den "Abgrund" in den Pripjet-Sümpfen zu erklären.

Was soll es denn deiner Meinung nach heißen? vorago kann ja auch einen Strudel oder eine Untiefe bezeichnen.

 

[BOIORIX]

An Hyokkose

Hyokkose
Du hast natürlich Recht mit Deiner Bemerkung zur Verbindlichkeit der lateinischen Grammatik-Regeln.
Aber es geht doch hier um die Schrift eines Mannes, der sich ausdrücklich "agramatus" nennt, und dessen Muttersprache Gotisch keinen Ablativ kennt. Trotzdem hat er, nach Witeges Ansicht, einen einwandfreien Ablativus Absolutus konstruiert.
Rätsel über Rätsel
Boio

 

[BOIORIX]

An Aquilifer

Aquilifer
Du hast Recht, was die Bedeutungen von Vorago angeht, aber stell Dir mal einen Strudel inmitten von "schwankenden Sûmpfen" vor, oder an der Stelle eine Untiefe!!
In beiden Fällen läuft das voll Wasser und wird ein Teich oder See, je nach Grösse.
Und die Goten, die nach allgemeiner Meinung ein oder zwei Generationen vorher die Ostsee ûberquert haben, die werden mit solchen Hindernislein nicht fertig?
Das ist aber die ûberwiegende Meinung aller Autoren, die mir bekannt sind. Die wenigen Anderen halten den ganzen Bericht für irreal, mythisch.

Was meine Antwort zu dem problem angeht, so musst Du Dich noch gedulden bis ich mit Hyokkose und Witege an dem Problem ankomme.
Tchau
Boiorix

 

[hyokkose]

Aber es geht doch hier um die Schrift eines Mannes, der sich ausdrücklich "agramatus" nennt, und dessen Muttersprache Gotisch keinen Ablativ kennt. Trotzdem hat er, nach Witeges Ansicht, einen einwandfreien Ablativus Absolutus konstruiert.

... oder vielleicht gar von Cassiodor abgeschrieben, wer weiß?

Auf jeden Fall ist die hier zu lesende Konstruktion beim besten Willen kein Akkusativ, sondern ein Ablativ, und zwar ein einwandfreier Ablativus Absolutus.

Daß man unter dem Vorwand, Jordanes hätte ja nicht richtig Latein gekonnt, seine Texte nach eigenem Gutdünken gegen den Sinn interpretieren könne, den diese Texte für seine zeitgenössischen Leser gehabt haben, wirst Du ja wohl nicht im Ernst behaupten wollen.

 

[Sheik]

Hallo zusammen,
entschuldigt das sporadische Schreiben, ich bin momentan etws im Stress. Faulheitsbedingt

Sheik
Du hast zweifellos Recht gegen Jordanes misstrauisch zu szin, aber wenn ich ihn benutze,so agiere ich auf dem gleichen Feld wie Wolfram und Co. Warum sie, aber ich nicht?
Ich kenne den Aufsate von Heather nicht, weiss aber, dass zum Beispiel Arne Christensen Jordanes für einfach ein litterarisches Mosaik hält.
Aber wznn wir das akzeptieren, dann gibt es keine Gotengeschichte vor 275, sondern nur archäologische Kulturen.
Gruss
Doiorix

damit könnte ich mich durchaus gut anfreunden, wenn man in der Frühzeit eben nicht auf eine gemeinsame Geschichte pocht, sondern eingestehen, dass sich die Gotengeschichte in dieser Zeit aus den Einzelgeschichten und Stammessagen zusammensetzt.

Ich vertrete nach wie vor die Meinung das im Laufe der Ethnogenese der großen Germanenstämme ein Kern an Geschichte der in ihnene aufgegangen Stämme erhalten blieb, sozusagen als gemeinsames verbindendes Element. Ich sollte ab den 16.4. mehr Zeit haben und werde dann hoffentlich die Aufsätze finden aus denen ich diese Erkenntnisse habe.


zu den agram(m)atus Iordanis noch etwas.

Ich gehe davon aus, dass Jordanes die Werke Cassiodors kannte und nutze. Darüber hinaus war er in der römischen Verwaltung beschäftigt. Diese Tatsache und da schon Cassiodor es liebte, sich über Untertreibungen zu profilieren, nehm ich als Anlaß und sage Jordanes versuch das genauso.

p.s. ich sehe Hyo war schneller mit der Cassiodor geschichte :/

 

[Witege]

Was meine Antwort zu dem problem angeht, so musst Du Dich noch gedulden bis ich mit Hyokkose und Witege an dem Problem ankomme.

Solange du nicht eingestehen kannst, dass deine Übersetzung falsch war, kommst du bei mir mit überhaut nichts mehr an...
Was soll es auch bringen mich mit deinen Thesen zu beschäftigen, wenn du selbst so etwas nicht eingestehen kannst...

ego item quamvis agramatus Iordanis ante conversionem meam notarius fui

Diese Aussage steht allerdings im Perfekt.
Genauso kann ich von mir sagen, dass ich, bevor ich Latein gelernt habe, den Ablativus Absolutus nicht gekannt habe...

Was soll das überhaupt? Du beziehst dich auf seinen Text und dann behauptest du, dass man ihn nicht wörtlich nehmen darf, weil er nicht wußte, dass seine Sätze zufällig durch zufällig richtig gemachte Grammatik was anderes bedeuten als er (oder du?) wollte??? Aha...

 

[Dieter]

Ich vertrete nach wie vor die Meinung das im Laufe der Ethnogenese der großen Germanenstämme ein Kern an Geschichte der in ihnene aufgegangen Stämme erhalten blieb, sozusagen als gemeinsames verbindendes Element. Ich sollte ab den 16.4. mehr Zeit haben und werde dann hoffentlich die Aufsätze finden aus denen ich diese Erkenntnisse habe.

Nicht nur du vertrittst diese Meinung, sondern heutzutage die gesamte historische Fachschaft.

Man geht bei den Goten und anderen Stämmen der Völkerwanderung von einem Stammeskern aus, der Traditionen und Entstehungssagen bewahrte. Diesem gotischen Stammeskern schlossen sich auf seiner Wanderung durch halb Europa ständig Menschen anderer Völker an; zuweilen auch ganze Stammesgruppen, wie man das bei den iranischen Alanen sehen kann, die sich den Wandalen anschlossen. Sie blieben freilich innerhalb der Stammesgesellschaft so stark, dass wandalische Münzen aus Karthago die Umschrift "rex vandalorum et alanorum" tragen.

Bei den Ost- und Westgoten war das nicht anders, obwohl uns verborgen bleibt, wer im Laufe der Wanderbewegung alles dazustieß. Immerhin kann man mutmaßen, dass sich aus allen Landstrichen, die sie durchzogen, Zuwanderer einstellten. Sie nahmen die gotische Sprache an, assimilierten sich, und wurden zu "Goten". Spannend wäre die Frage, wie hoch der Anteil "echter" Goten noch war, als sie ihre endgültigen Sitze in Italien bzw. Spanien erreichten.

 

[Cherusker]

Spannend wäre die Frage, wie hoch der Anteil "echter" Goten noch war, als sie ihre endgültigen Sitze in Italien bzw. Spanien erreichten.

WOLFRAM schrieb in seinem Buch, daß 418 das angesiedelte Gotenheer aus terwingisch-vesischen, greutungisch-ostrogothischen und assimilierten nichtgotischen Stämme bestand. Diese vielfältige Zusammensetzung haben damals schon die antiken Autoren erkannt, die von den tolosanischen Föderaten als populi (=Völkern) schrieben.

Beim etappenweisen gutisch-gotonischen Zug zum Schwarzen Meer wurden andere Völker assimiliert.
Daß die Gutonen schon zur Zeitenwende kein kleiner Stamm gewesen sein können, das wird aus der Beschreibung des Tacitus in seinen Annalen ersichtlich. Dort wird im II.Buch (62f) der Sturz des Markomannen Marbod beschrieben. Ein adliger Gotone mit Namen Catualda marschiert mit einer starken Heerschar in das Markomannenreich. Auch wenn Marbod vorher durch die Niederlage gegen Arminius und dem zunehmenden Abfall seiner "Verbündeten" einige Truppen eingebüßt hat, sollte es doch noch möglich sein, einen einzelnen germanischen Stamm aufzuhalten. Schließlich besaß Marbod einmal 70.000 Fußsoldaten und 4.000 Reiter. Wären jetzt nur noch ein Drittel übriggeblieben, so wären diese Truppen schon ausreichend gewesen um das Markomannenreich zu verteidigen.
Es gelingt aber Catualda den Marbod zu stürzen. Das deutet daher auf ein schlagkräftiges Gotonenheer. Es gelingt aber nicht das Markomannenreich dauerhaft zu besetzen, da wiederum die Hermunduren den Catualda schlagen und seine Herrschaft beenden. Den Gotonen blieb somit der Weg Richtung Süd-Westen versperrt. Sie konnten daher nur die Weichsel entlangziehen, um neue Gebiete zu erobern.

 

[BOIORIX]

An Hyokkose, Sheik, Witege und Andere

Also der Reihe nach:

Hyokkose
Der AA mag tatsächlich von Cassiodor stammen, aber dann wûrde ich auch für "Hälfte" das klassische dimidium erwarten, statt des spät/vulgärlateinischen mediaetas.
Übrigens, weisst Du, ob "mediaetas" da nun gänzlich zu "die Hälfte" geworden ist, oder nur "auch" diesen Sinn hat?
Was Deine Vorwürfe gegenüber eigenwilligen Interpretationen angeht, so will ich sie gesenkten Hauptes annehmen ------vorausgesetzt, Du beschränkst sie nicht auf mich.
Allerdings ist das ein weites Feld. Und nicht nur von Outsidern bestellt (erinnere Dich, nur z. B. an das Wolfram-Zitat zur gothischen Gôtterwelt, das ich hier einmal vorgestellt habe).

Sheik
Vorweg: Jordanes war Schreiber (notarius) eines gothisch-alanischen Fürsten und später Mônch oder Weltprister, aber nie in der römischen Verwaltung. Von Cassiodor kannte er zweifellos nur die GothengeSchichte, die er einmal drei Tage lang ausleihen konnte.
Was Du über die Entwicklung der grossen Germanenstämme schreibst, das unterschreibe ich sofort.Ich habe hier schon einmal festgestellt, dass ich gar nicht so weit weg bin von Wolfram und Co, nur konsequenter, radikaler. Wenn Wolfram von einer gothischen Ethnogenese in der Ukraine spricht, dann haben die vermutlichen Einwanderer von Norden nur einen minoritâren Beitrag geleistet, eben die Wandersage;
ich kehre also zu ihr zurück:

Witege
Ein peremptorischer erster Satz, dazu noch mit Fettdruck .....jetzt ist's nicht mehr der Rohrstock, der droht, sondern ein Knüppel.
Und was tust Du, wenn ich beharre? Nicht mehr mit mir reden, mich mit schweigender Verachtung strafen...und mir so das Feld überlassen?
Siehst Du, Deine Einwände sind mir so wertvoll, dass ich es vorziehe mich zu Deiner Ansicht zu bekehren, auch wenn ich dazu noch einige Zweifel und Bedenken habe, aber die hatte ich zu meiner auch.
Und was ist das Ergebnis? Nun ist die Hâlfte der Gothen des Königs Filimer über das Wasser gezogen, ehe die Brücke einbrach, anstatt dass das ganze Gothenheer über die .Brücke zog, ehe diese in der Mitte einbrach.
Zufrieden? Wirt Du weiter mitspielen? Vielleicht sogar ohne grosse diche Knûppel ?
Hoffentlich.
Was Deinen kommentar zu dem Jordanes-Satz angeht, so ist er mir nicht recht verständlich. Ich kann nur vermuten, dass ich da auch mit irgenwas Unrecht habe, auch wenn ich gar nichts gesagt habe.
Ich verzichte daher lieber gleich auf eine Antwort.

Dieter
Du stimmst dem zu, was Sheik sagte und erweiterst seine Bemerkung noch. Ich tue im Grunde nichts anderes, wenn ich auf die Wichtigkeit des iranischen Einflusses auf die Ostgermanen hinweise, aber ich kriege dafür halbverdauten Wolfram um di Ohren geschlagen.

Cherusker,
Du haust in die selbe Kerbe wie Sheik und Dieter. Was kann ich also anderes noch zu Deiner Einlassung sagen?
Lediglich, dass Du zwar die Affaire Catualda richtig schilderst, dass aber die Natur der Gotonen und ihre Identität mit den Goten daraus nicht zwingend hervorgeht.
Übrigens vielen Dank für das Wolfram-Zitat.Ich wollte schon lange drauf antworten, aber immer kam was dazwischen.Aber im Grunde sind wir ja jetzt schon mittendrin (in mediaetate)

Schöne Grüsse
Boiorix

 

[Cherusker]

Cherusker,
Du haust in die selbe Kerbe wie Sheik und Dieter. Was kann ich also anderes noch zu Deiner Einlassung sagen?

Und warum nicht? Wieso soll man die allgemein herrschende Meinung in diesem Fall in Zweifel ziehen? Daß die Gotonen an das Schwarze Meer zogen und durch Assimilation verschiedener Völker zu Goten wurden, dürfte nur von Dir angezweifelt werden. Das habe ich Dir auch mit dem WOLFRAM Zitat bewiesen.

Lediglich, dass Du zwar die Affaire Catualda richtig schilderst, dass aber die Natur der Gotonen und ihre Identität mit den Goten daraus nicht zwingend hervorgeht.

Aus dieser Schilderung geht doch eindeutig hervor, daß die Gotonen auch in der Lage waren gegen andere Stämme zu bestehen. Warum sollen sie dann nicht auf ihrem Wege gen Osten die Sarmaten besiegt und assimiliert haben? Nach Deiner Meinung bezweifelst Du einen Erfolg eines germanischen Stammes über irgendwelche andere Völker. Aber die Geschichte zeigt etwas anderes....

Wenn ich Deine bisherigen Beiträge so lese, dann kommen fast immer die gleichen Aussagen:
alle Stämme kommen aus dem Osten (z.B.Sueben) und nur Du kannst Latein richtig übersetzen und deuten. Das habe ich woanders auch schon gesehen....kann mich aber nicht mehr an den Verfasser erinnern.:grübel:

P.S.
Bis zum Ural ist sowieso noch europäisches Gebiet.

 

[hyokkose]

Übrigens, weisst Du, ob "mediaetas" da nun gänzlich zu "die Hälfte" geworden ist, oder nur "auch" diesen Sinn hat?

Nein, das weiß ich nicht. Ich kann auch keine genaue Jahreszahl angeben, ab wann und unter welchen Umständen ein Bedeutungswandel des Wortes "mediaetas" eintrat. Jedenfalls ist Cassiodor der Epoche des Spätlateinischen zuzuordnen, und vom Sinn her dürfte "Hälfte des Heeres" ohnehin besser passen als "Mitte des Heeres". Wobei es ja, ich wiederhole mich, nun wirklich keinen wesentlichen Unterschied macht, ob die "Hälfte des Heeres" oder die "Mitte des Heeres" den Fluß überquert hatte. Weshalb Du darob so ein großes Bohei machst, ist mir nach wie vor nicht recht verständlich.

Was Deine Vorwürfe gegenüber eigenwilligen Interpretationen angeht, so will ich sie gesenkten Hauptes annehmen ------vorausgesetzt, Du beschränkst sie nicht auf mich.

Sicher, sicher. Wie steht es aber nun mit Deinen, bislang sachlich durch nichts untermauerten Vorwürfen?

ich habe unserem Freund Marbod ein Stückchen Jordanes-Text anvertraut, damit er es von neutralen Latinisten übersetzen lässt. Das Stückchen enthält nämlich an einer ungemein wichtigen STelle einen so elementaren Fehler, dass ich meinen Augen nicht getraut habe, ehe ich nicht drei französische, zxei deutsche und zwei englische plus eine spanische Übersetzung verglichen habe. Alle machen den gleichen Schnitzer, den ich mir im ersten Latein-Schuljahr nicht hätte erlauben können.
Alle machen den gleichen Fehler, und alle Interpreten folgen ihnen, weil sie alle von vornherein wissen wie das war und daher nicht dem Jordanes-Text folgen, sonder ihrem Vorurteil [...]

Wenn Wolfram von einer gothischen Ethnogenese in der Ukraine spricht, dann haben die vermutlichen Einwanderer von Norden nur einen minoritâren Beitrag geleistet, eben die Wandersage;

Die gotische Sprache sollten wir auch nicht ganz vergessen. Wenn es sich um die Sprache der "Kommandierten" gehandelt haben soll, dann müssen diese ganz schön zahlreich gewesen sein, denn kein Befehlshaber paßt sich der Sprache einer Minderheit an.

 

[Dieter]

Ich weiß nicht, wer hier etwas über die Ethnogenese der Goten in der Ukraine geschrieben hat, doch halte ich diese Hypothese nicht für wahrscheinlich, zumindest für überzogen.

Mehrheitlich favorisiert wird auch heute noch mit guten Gründen die Aussage, dass die Goten wohl ursprünglich in Südschweden saßen und vermutlich im späteren 1. Jh. v. Chr. auch Wohnsitze im Gebiet der Weichselmündung nahmen. Im Kampf mit den Rugiern und Wandalen dehnten sie dann ihr Gebiet nach Osten (Ostpreußen) aus und begannen nach 150 in kleineren Gruppen ihre Wanderung zur Nordküste des Schwarzen Meers. Teilstämme wie die Gepiden blieben dabei zurück.

Den Raum des Schwarzen Meers erreichten sie im 2.-3.Jh. als ein sich polyethnisch entwickelnder Stammesverband zusammen mit anderen Stämmen wie z.B. den Herulern. Zweifellos wurde nun die gotische Kampfesweise mit einer erhöhten Bedeutung der Reiterkrieger sowie auch das gotische Kunsthandwerk mit seinen typischen Metallfibeln stark von der neuen Umwelt geprägt.

Diese Einflüsse stammen vorwiegend von benachbarten und später tributären Völkern wie z.B. den Alanen, Sarmaten, Roxolanen usw. Allesamt also iranische Völker, die als Reiternomaden mit Pferdezucht bekannt und gefürchtet waren und die im Kunsthandwerk einen sehr typischen Tierstil prägten, den zuvor schon die Skythen zu großer Vollendung gebracht hatten.

Ab Anfang des 3. Jh. gerieten diese iranischen Stämme unter gotische Herrschaft, und man kann vermuten, dass sie sich in unbekannter Zahl den Goten anschlossen, als diese nach Einbruch der Hunnen ihre Sitze verließen. Da auf der Krim noch im 16. Jh. Reste der gotischen Sprache nachweisbar waren, kann man sicher davon ausgehen, dass die Goten ihren Stammes- und Traditionskern bewahrt hatten, was ja auch in ihren endgültigen Sitzen in Italien und Spanien sichtbar wird.

Nach meiner Ansicht ist also die Ethnogenese der Goten in Südschweden und an der gegenüberliegenden Ostseeküste erfolgt, auch wenn sich später andere Volksgruppen diesem dominant bleibenden Stammes- und Traditionskern anschlossen und assimilierten.

 

[BOIORIX]

An Hyokkose

Hyokkose

Zu Deinem ersten Absatz : Ich habe nicht nach einer Jahreszahl gefragt, sondern die Frage gestellt, ob Mediaetas schliesslich zwei oder nur den neuen Sinn habe. Du weist's nicht und vermutlich weiss es niemand, weil die Frage niemand interessierte. Na also! Aber warum beantwortest Du nicht gestellte Fragen?
Zu deinem zweiten Absatz kann ich dich nur auf meine Antwort an Witege verweisen. Was willst Du mehr? Also, ich wiederhols, das halbe gotische Heer ist übers Wasser gezogen.
Warum ich zuerst eine andere meinung vertreten habe, das sage ich nicht, denn das würde uns nur wieder auf einen Nebenweg führen. der interessante Teil des Gotenzuges kommt ja erst noch.
Zur gotischen Sprache:
Weisst Du, wie die Bastarnen gesprochen haben? Nach allen Angaben waren sie unverhâltnismässig zahlreicher als die anspruchvollsten Zahlen einer gotischen Einwanderung je hâtten sein können; und sie dürften die grösste Gruppe bei der "gotischen Ethnogenese am Schwarzen Meer" (Wolfram) geewesen sein.
Meine Meinung: Bastarnisch war Proto-Gotisch.

Bis Bald
Boiorix

 

[Dieter]

Weisst Du, wie die Bastarnen gesprochen haben? Nach allen Angaben waren sie unverhâltnismässig zahlreicher als die anspruchvollsten Zahlen einer gotischen Einwanderung je hâtten sein können; und sie dürften die grösste Gruppe bei der "gotischen Ethnogenese am Schwarzen Meer" (Wolfram) geewesen sein. Meine Meinung: Bastarnisch war Proto-Gotisch

Diese Spekulation ist aus mehreren Gründen unhaltbar.

Die Bastarner saßen im 3. Jh. v. Chr. in Mitteleuropa (Jastorf-Kultur), wanderten dann nach Südosten ab und saßen zu Beginn des 2. Jh. v. Chr.im Gebiet der Donaumündung bis zum Bug. Schon Philipp V. von Makedonien veranlasste die Bastarner im Zuge seiner antirömischen Politik in die Gebiete an der Nordgrenze seines Reichs zu ziehen (179 v. Chr. Einfall in Thrakien). Gegen Ende des 3. Jh. n. Chr. wurden sie von den abziehenden Goten jedoch aus ihren Wohnsitzen vertrieben und erhielten von Kaiser Probus Siedlungsland in Thrakien.

Es gibt also an keiner Stelle eine zeitliche oder räumliche Deckungsgleichheit mit den Goten - eine ethnische schon gar nicht - sodass man die Vermutung, sie hätten "proto-gotisch" gesprochen, in das Reich der Fabel verweisen muss.

 

[BOIORIX]

An Dieter

Dieter

Leider ist die von Dir hier mit viel Überzeugung vorgetragene Theorie ein alter Hut.(man kann's leider nicht höflicher sagen)
Ich spreche hier nicht von mir. Die Herren Hachmann, Wolfram, Heather, Kazanski, Goffart sind da anderer Meinung.
Und was das Problem der Ethnogenese angeht, so gibt es da eine ganze Litteratur . So simpel wie Du Dir das vorstellst ist die Frage nicht.
Beispiel: Bis 1871 gab es wohl eine "Deutsche Sprachgemeinschaft" aber keine Ethnie "Die Deutschen"
Das Ganze ist eine Frage der Definitionen, und ich habe mich mit denen wahrhaftig lang genug herum geschlagen, aber die spielen in dem so simpel romantisch gestrickten Bild, das Du da zeichnest natürlich keine Rolle. Da bestehen die Ethnien , von Gottes oder Wotans Gnaden, seit grauer Vorzeit, Hallstatt- nein Jungsteinzeit.
Tschüss
Boiorix

 

[Dieter]

Theorie ein alter Hut.(man kann's leider nicht höflicher sagen) . Ich spreche hier nicht von mir. Die Herren Hachmann, Wolfram, Heather, Kazanski, Goffart sind da anderer Meinung. Und was das Problem der Ethnogenese angeht, so gibt es da eine ganze Litteratur . So simpel wie Du Dir das vorstellst ist die Frage nicht.

Statt wolkiger Andeutungen und bedeutungsschwangerer Hinweise solltest besser in klaren und knappen Worten deine Meinung zur Etnogenese schildern. Auf die pausenlose Verweise anderer Autoren darfst du dabei gern verzichten!