Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

Ostrogotha · 09. Apr. 2007

Brückeneinsturz und Sonstiges

Ich möchte noch mal auf den Brückeneinsturz zurückkommen.

BOIORIX schrieb:
Es ist keine Rede davon, dass "die Hälfte des Heeres" hinübergezogen sei, und dann "die Brücke unwiederherstellbar eingebrochen"sei,
sondern das Heer war über die Brûcke gezogen, als diese in der Mitte einbrach;
Im Übrigen kann "pons dictus" nicht "die erwähnte Brücke" heissen, weil dies die erste Erwähnung ist. Es Ist also eine "sogenannte Brücke".

Wenn Deine Definition stimmen sollte, wie erklärt sich dann ein paar Sätze später folgender Text? „Der Teil der Goten also, der unter Filimer über den Fluss setzte und nach Oium kam, bemächtigte sich des ersehnten Bodens.“ Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass eben nicht das ganze Heer über den Fluss setzen konnte. Warum sonst der Hinweis auf „der Teil der Goten…“? Zumindest steht es in meiner Übersetzung so und Du schreibst selbst in #95 >Das stimmt so ungefähr<.

Und –entweder hab ich es überlesen, oder es war bisher kein Thema- hat sich jemand schon über die Art der Brücke Gedanken gemacht? Ich weiß, Boiorix, Du bist kein Freund von Sekundärliteratur. Trotzdem komme ich mit einer interessanten Überlegung von Hermann Schreiber aus „Auf den Spuren der Goten“. Er geht nicht davon aus, dass es sich um eine feste (steinerne) Brücke gehandelt hat, sondern um eine Schiffsbrücke, wie Cäsar sie über den Rhein hat schlagen lassen. Schreiber geht davon aus, dass sich der Pontonverbund unter der Belastung durch Menschen, Karren, Tieren gelöst hat und die Teile in der reißenden Strömung abgetrieben wurden.

BOIORIX schrieb:
aber jeder dieser Beschuldigten weiss, dass ein "Abgrund, umgeben von Sümpfen "eben voll Wasser läuft und ein See wird; Blos die modernen Interpreten wissens nicht. Und siehalten es daher nicht für notwendig, sich in Russland mal umzuschauen, was es da für Môglichkeiten gibt, diese Stelle zu interpretieren;

Kann ich nun davon ausgehen, dass Du Dich da in Russland umgeschaut hast oder machst Du jetzt auch nur „Trockenübungen“?

Wenn es hier darum geht, exakte Übersetzungen zu speziellen lateinischen Worten zu finden, möchte ich ein Beispiel aufzeigen, dass man vielleicht gar nicht immer an dem vorgefundenen lateinischen Begriff kleben sollte. Evtl. ist es ja dem guten Jordanes nicht anders gegangen als einem Mönch, der bei den Aufzeichnungen über meine Heimatstadt offensichtlich nicht das lateinische Wort für „Schilf“ kannte und dafür das sächsische „Han“ einsetzte. Wenn man das berücksichtigt, ergibt der Stadt-Name einen Sinn als Handels- und Rastplatz an einer Furt. Die niederdtsch. Übersetzung mit „Hohes Ufer“ macht es nicht. Vielleicht ist z. B. die Bezeichnung „Abgrund“ gar nicht aus dem Lateinischen herzuleiten, vielleicht sind gotische Begriffe lateinisiert? Das mal so als Möglichkeit in den Raum gestellt.

@Auswanderungsgrund im Allgemeinen
Dafür, dass es Auswanderungen aus Skandinavien gab, sprechen Pollenanalysen der Paläobotanik. Bereits in der Bronzezeit verschlechterte sich das Klima und machte den Ackerbau ertraglos. Die Viehwirtschaft nahm zu, der Ackerbau verzeichnete einen massiven Rückgang. Der Entzug der Existenzgrundlagen führte nach langem Ringen zu Abwanderungen über die Ostsee (Verweis Schreibers auf Jankuhn).

BOIORIX · 10. Apr. 2007

An Ostrogotha

Ostrogotha
Du legst tatsächlich den Finger auf einen Schwachpunkt meiner Theorie. Ich könnte es mir nun einfach machen, und sagen, ich hätte mich der Mehrheitsmeinung angeschlossen.
Aber ich hatte mir schon vorher Gedanken darüber gemacht, und Deine Frage gibt mir nun einen Grund sie auszupacken. Also:
1. In der Martens-Übersetzung steht, dass die Zahl des Volkes zunahm, und weiter: "...und ungefähr der fünfte König nach Berig herrschte, nämlich Filimer, der Sohn des Gadarich, fasste dieser den Entschluss, dass das Heer der Goten mit Weib und Kind auswandern solle."
Aber das ist eine ziemlich freie Übersetzung; Der Text lautet:
"...et iam pene quinto rege regnante post Berig Filimer, Filio Gadarigis, consilio sedit, ut exinde cum familiis Gothorum promoveret exercitus."
Da sind drei zweifelhafte Übersetzungen: "et iam pene"
heist "und schon fast", und "consilio sedit"bedeutet "er sass zu Rate", was man nicht alleine tut.
Die dritte, schwerwiegendere, Freiheit des übersetzers ist, dass er zwischen Berig und Filimer das wort "nämlich" eingeflickt hat. Wenn das der Sinn wäre, so müsste da stehen "id est" oder "scilicet" oder"videlicet". Das ist aber nicht der Fall.
Filimer ist also nicht der fünfte König nach Berig, sondern der Anführer des auswandernden Teiles. Vermutlich war Gadarich, sein Vater, der Herrscher des zurückbleibenden Teiles. Man kann aber auch annehmen, dass die Machtübergabe an einen neuen König bevorstand, und Filimer ein unterlegener Kandidat war, wie sich aus dem "und schon fast" schliessen liesse.
Zur Zeit der römischen Republik hiess diese Praktik "Ver sacrum =Heiliger Frühling". Aber es gab sie wohl im ganzen Indo-europäischen Bereich.
Paulus Diaconus erzählt in seiner Geschichte der Langobarden, dass diese ein auswandernder Teil der Winniler waren, und "Abschied nahmen von den ihren und ihrem Vaterland".
Auch bei den Angeln, Sachsen und Jüten wanderten nur Teile nach Britannien aus.
Es braucht also keinen Brückeneinsturz, damit auf der anderen Seite auch "Goten" vorhanden waren, wenn auch nicht in den Ufersümpfen.
2. Die Idee Schreibers von einer Schiffbrücke überzeugt mich nicht. Gerade eine Schiffbrücke wäre am leichtesten wiederherstellbar. Eine Steinbrücke ist sowieso absurd. Wer hätte sie in den Sümpfen gebaut?
3. Zur "Vorago". Wir haben da ein bekanntes lateinisches Wort in einem lateinischen Text. Eine Frage: Was ist gemeint?
Wenn wir sie durch Deine Hypothese eines gotischen Wortes ersetzen, so stellen sich statt dessen mehrere FRagen Wann ist die Substitution unternommen worden? Wie lautete das Wort, dass man es verwechseln konnte? Was bedeutete es? was war das erwähnte Phänomen wirklich? Ich sehe keine Antwort auch nur für Eine davon.
4. Klima-Änderungen werden immer nur im Rückblick wahrgenommen. Ich habe das schon einmal in dem Thread zur Kimbernwanderung erwähnt. Die Nodleute in Grönland haben auch nichts kommen sehen, und ohne eine funktionierende Metereologie und die Presse würden weder Du noch Ich, noch irgendjemand etwas von einer dauerhaften Erwärmung des Globus ahnen.
Die Leute damals hätten den Göttern Opfer gebracht, immer mehr, immer grösser, aber nicht an Auswandern gedacht. Dazu sind Agrargesellschaften zu konservativ. Nur drei Dinge können sie bewegen: Eine langsame aber ausgiebige Überschwemmung eine echte Desertifikation und (vielleicht) ein feindlicher Überfall. Aber im letzten Falle geht die Flucht nicht weit.
Wohlgemerkt, das gilt für sesshafte Ackerbauern. Bei Nomaden liegen die Dinge natürlich anders.
So, das wärs für heute
Meine eigene Lösung für diese Fragen in einigen Tagen, denn ich möchte zuerst noch gern lesen, welche Antwort Hyokkose und Witege auf meine Fragen (#95) haben.
Also bis bald
Boiorix
Nachtrag:
Weil Du schreibst, Schreiber beziehe sich für die Klimaänderung auf Jankuhn, habe ich grade noch einen Aufsatz von diesem befragt:
"Methoden und Probleme siedlungsarchäologischer Forschung" (1955) und da finde ich, dass man Pollenuntersuchungen für die Zeit von 500 vor Chr.bis etwa 1000 nach Christus in Holstein gemacht hat und tatsächlich Grund hat, eine Verödung anzunehmen,--allerdings von etwa 500 nach Chr. bis etwa 850 nach Christus reichend. Es gab zwar vorher schon einmal etwas ähnliches, in der ausgehenden Bronzezeit, aber es"setzt in der späten, vorrömischen Eisenzeit ein von einzelnen Siedlungskernen ausgehender, vielleicht zum Teil durch Zuzug von aussen gespeister Landausbau ein."
Holstein (Angeln) ist nicht Schonen, aber die zwei Landschaften sind einander zu nah, als dass das Klima wesentliche Unterschiede zeigen könnte.

hyokkose · 10. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Meine eigene Lösung für diese Fragen in einigen Tagen, denn ich möchte zuerst noch gern lesen, welche Antwort Hyokkose und Witege auf meine Fragen (#95) haben.

Warum rückst Du nicht einfach mit Deiner Lösung heraus?

Ich habe es mit meiner Antwort nicht eilig, Übersetzungs-Erbsenzählerei können wir hinterher immer noch betreiben.

Cherusker · 10. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Zur Zeit der römischen Republik hiess diese Praktik "Ver sacrum =Heiliger Frühling". Aber es gab sie wohl im ganzen Indo-europäischen Bereich.

Ich bin mir nicht so sicher, daß man alles pauschalisieren kann.

BOIORIX schrieb:
. Dazu sind Agrargesellschaften zu konservativ. Nur drei Dinge können sie bewegen: Eine langsame aber ausgiebige Überschwemmung eine echte Desertifikation und (vielleicht) ein feindlicher Überfall. Aber im letzten Falle geht die Flucht nicht weit.
Wohlgemerkt, das gilt für sesshafte Ackerbauern. Bei Nomaden liegen die Dinge natürlich anders.

Die Germanen hatten keine ausgeprägte Landwirtschaft. Sie kannten keine ausgiebige Vorratshaltung (im Gegensatz zu den Kelten). Im Vordergrund stand die Viehwirtschaft und einen Germanen als "seßhaften Ackerbauern" zu bezeichnen, geht völlig an der Realität vorbei. Diese Meinung der seßhaften Ackerbauern ist völlig überholt und entspricht einer veralteten Sichtweise.:winke:

Ferner wurden Vertreibungen durch "feindliche Überfälle" (z.B. Tacitus Annalen 8.Buch (55), die Vertreibung der Ampsivarier durch die Chauken) erwähnt und nicht umschrieben. Da die Germanen sehr kriegerisch veranlagt waren, hatten sie auch kein Problem damit.

BOIORIX · 10. Apr. 2007

An Cherusker

Cherusker
Deine Zweifel zum "Ver Sacrum in allen ehren, aber bei den Langobarden berichten die überlieferungen einmütig, dass nur ein teil ausgewandert sei und Angeln, Sachsen und Jüten gab es auf dem Kontinent immer noch nach der Eroberung Britanniens. Wenn Dich der Vergleich mit römischen Verhâltnissen stört, dann lass den Ausdruck halt fallen; Was ändert das?

Dein Einwand bezüglich der Ackerbauern ist natürlich relevant, aber meine Bemerkung war die Antwort auf eine Feststellung Ostrogothas, was Du ja leicht überprüfen kannst. Meinst Du wirklich, ich hätte mich da in einen längeren Exkurs über germanische Landwirtschaft verbreitern sollen?
Übrigens setzt Jankuhn in dem von mir zitierten Artikel auch in Angeln weitgehend Ackerbau voraus.

Tchüs
Boiorix

BOIORIX · 10. Apr. 2007

An Hyokkose

Hyokkose

Gedulde Dich noch ein Bischen. Ich habe noch Anderes zu tun, ausser hier zu schreiben, und meine Darstellung so zu verkürzen, dass sie hier hereinpasst, das dauert halt noch ein paar Tage.
Nix für Ungut
Boiorix

beorna · 10. Apr. 2007

Als die Goten für die Römer in Erscheinung traten, sahen sie keinen Zusammenhang zwischen Gothi und Gutones, also zwischen donauländisch-ukrainischen Goten und Gutonen. Von daher könnte man Boiorix durchaus folgen, wenn er beide nicht für identisch hält. Sie sind auch nicht identisch, denn die Gutones haben einen Wandel durchlebt, eben auf ihrem Vordringen von der Weichsel und der Ostseeküste nach Südosten. Im ersten Jahrhundert erscheint an der pommerschen Ostseeküste und im unteren Weichselgebiet eine neuartige Kultur, die Anklänge an Skandinavien hat. Im zweiten Jahrhundert breitet sich diese Wielbark- oder Willenberg-Kultur nach Süden zur Warthe hin aus. Ebenfalls erreicht diese Kultur das westliche Ostpreußen. Die W-Kultur wird i.d.R. mit den Goten gleichgesetzt. Beweis hierfür ist lediglich die Erwähnung der Gutones in römischen Quellen, die man in diesen Bereich setzt. Doch füllen auch Lemovier, Rugier, Helveconen und Burgunder Teile dieses Gebietes aus, so daß die Goten nur Teil der W-Kultur sind. Die Goten erscheinen im ersten Jahrhundert zudem im Gefolge der Markomannen/Marbod und Vandalen/Lugier. Mit ihrer Macht kann es somit zu diesem Zeitpunkt nicht weit her gewesen sein. Im Zuge der Markomannenkriege bewegt sich die W-Kultur nach Südosten über Podolien, Podlachien und Wolhynien bis zu Dnjepr und Dnjestr. Dies ist weitgehend akzeptiert. Ebenso akzeptiert ist die Weiterentwicklung der W-Kultur hin zur Sintana-de-Mures und Cernjachov-Kultur. Die Unterschiede dier südlichen Folgekulturen resultieren aus der unterschedlichen Vorbevölkerung sowie anderer landschaftlicher Bedingungen. So wie die Gutones nicht sofort federführend in der W-Kultur waren, so waren auch die Einwanderer aus der Wielbark-Kultur nicht automatisch führend in den neuen Gebieten. Dies zeigt der sarmatische Einfluß im Osten und die Dominanz der Carpen für die Anfangszeit im Westen.
Die Terwingen und Greutungen sind Abkömmlinge der W-Kultur und doch zugleich Neubildungen, aber, da kann anhand der gotischen Sprache kein Zweifel bestehen, germanischer/ostgermanischer Herkunft. (Über das Problem Germanen/Jastorf-Kultur will ich hier nicht weiter eingehen). Wenn die Goten östlicher Herkunft wären und die militärische Überlegenheit sarmatisch-iranischer Reitereliten richtig wäre, wie sollte man sich die sprachliche Nähe von gotischer Sprache zu anderen germanischen Spreachen erklären?
Noch ein paar Worte zur Sage. Die Ankunft in drei Schiffe unter König Berig ist nicht mehr als eine Sage. Es mag sein, daß es einen König Berig gegeben hat, es mag sein, daß dieser mit drei Schiffen von Skandza kommend an der südlichen Ostseeküste landete, doch es kann genauso gut ganz anders gewesen sein. Die Sage steht lediglich für die Übersiedlung skandinavischer Gruppen - das müssen nicht nur Götar gewesen sein - an die südliche Ostseeküste. Aus einer Vielzahl von Landungen, beginnend schon mit der Oxhöft-Kultur entstand dann im 1. Jahrhundert die Wielbark-Kultur. Dies gilt genauso für diesen Brückeneinsturz. Es mag sein, das gotische Gruppen über eine Brücke zogen, es mag sein, das zwei Gruppen dadurch getrennt wurden. Daraus ager zu folgern, daß sich seit diesem Zeitpunkt Ost- und Westgoten bildeten ist purer Blödsinn. Zuerst einmal ist fraglich ob Goten Brücken über Flüsse bauten. Bohlenwege durch Sümpfe sind sicher anzunehmen, aber das solch ein Einsturz eine Trennung verursacht ist Unsinn. Der Brückeneinsturz versinnbildlicht die Trennung gutonischer Gruppen der Wielbark-Kultur auf ihrem Weg nach Süden und die Weiterentwicklung in die Gruppen der Sintana-de-Mures und Cernjachov-Kultur.

Ostrogotha · 10. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Niemand hat sich gewundert, was das fûr ein merkwürdiger Abgrund war, der, von unsicheren Sümpfen umgeben, nicht voll Wasser läuft und ein See wird, oder aber ein so bedeutender See, dass die Goten, die angeblich zwei Generationen vorher die Ostseee überquert haten, nun an ihm scheiterten. ( Es ist halt eine Sage, nicht wahr?)
Jordanes(Cassiodor?) sagt „tremulis paludibus Voragine circumiecta“, also „ein Abgrund umgeben von schwnkenden Sümpfen“, aber es ist hier von einer „vorago“ die Rede, (vorare =verschlingen), also genau genommen von einem „Schlund“, also weder von einem „gurges“(Abgrund) noch von einem „praecipitium“ in das man hineinstürzen (praecipitare) kann.
.....

Was ist das für ein „verschlingender Schlund“, der inmitten von Sümpfen doch nicht voll Wasser lâuft?Und wo kann er sein?

Also in meiner Übersetzung steht nichts davon, dass der Abgrund ein See wird, sondern nur, dass jene Gegend von einem Abgrund mit unsicherem Moor umgeben ist. Daher stellt sich auch nicht die Frage, ob/warum die Ostgoten an der Überquerung eines solchen Sees scheiterten, wo sie doch vorher die Ostsee überquert hatten.
Trotzdem kam mir bei meinen Überlegungen etwas in den Sinn, was zu „verschlingen“ passen könnte: Treibsand.
Treibsand benötigt Wasser (Näheres sh. Wikipedia).
Trotzdem können dort Menschen und Vieh gelebt haben, wie es bei Jordanes steht. Wer sich auskennt, kann solche Stellen umgehen.

BOIORIX schrieb:
2. Die Idee Schreibers von einer Schiffbrücke überzeugt mich nicht. Gerade eine Schiffbrücke wäre am leichtesten wiederherstellbar. Eine Steinbrücke ist sowieso absurd. Wer hätte sie in den Sümpfen gebaut?
...
Die Leute damals hätten den Göttern Opfer gebracht, immer mehr, immer grösser, aber nicht an Auswandern gedacht. Dazu sind Agrargesellschaften zu konservativ. Nur drei Dinge können sie bewegen: Eine langsame aber ausgiebige Überschwemmung eine echte Desertifikation und (vielleicht) ein feindlicher Überfall. Aber im letzten Falle geht die Flucht nicht weit.
Wohlgemerkt, das gilt für sesshafte Ackerbauern. Bei Nomaden liegen die Dinge natürlich anders.

@Brücke
Die Schiffsbrücke überzeugt Dich nicht und eine Steinbrücke ist absurd. Wenn ich Dir auch bei letzterem zustimme, so sei die Frage gestattet, welche Art von Brücke Du Dir denn vorgestellt hast. An irgendetwas musst Du doch dabei gedacht haben. An eine Hängebrücke eventuell? Ich bin neugierig.

Was die Wiederherstellung verhindert haben könnte, wären z. B. fehlende Bäume. Ich vermute mal, dass sich in einer Sumpflandschaft nicht so ohne weiteres Bäume finden lassen zum Brückenbau welcher Art auch immer. Kähne, um eine Schiffsbrücke wieder herstellen zu können, dürften die Goten kaum mit sich geschleppt haben. Und selbst wenn es Bäume gegeben hätte – hatten sie eine Pioniereinheit, so etwas wieder zu konstruieren? Die Goten waren z. B. noch Jahrhunderte später in Italien keine Asse in Belagerungstechnik bzw. wenn „Technik“ eingesetzt wurde, hing das vom Ideenreichtum der Führungskraft ab (z. B. erfolgreiche Sperrung der Via Postumia = Teja, erfolgloser Einsatz von Belagerungstürmen = Witigis). Ich würde also nicht grundsätzlich sagen, eine Schiffsbrücke hätte sich leicht wieder bauen lassen. Wenn die technische Denkweise fehlt, wird das nichts.

@3 Gründe zur Auswanderung???
Sicher werden die Menschen den Göttern Opfer gebracht haben, um sie in Bezug auf Ernte und Vieh geneigt zu machen. Das heißt aber nicht, dass es nur die 3 von Dir aufgezählten Dinge gibt, die sie zu einer Auswanderung hätten bewegen können. Es gab Handelswege quer durch Europa. Gewiss hatten Händler längst von fruchtbaren Gefilden erzählt. Wenn der Hunger täglich zu Gast ist, ist es naheliegend, sich dahingehend auf die Socken zu machen.

BOIORIX · 10. Apr. 2007

An Ostrogotha

Ostrogotha
Zu Deinem ersten Absatz kann ich Dich nur fragen, wie Du zu dieser LEsart kommst. Natürlich steht der See nicht im Text. Schau mal den Beitrag #95 an. Da steht nicht nur der Originaltext, sondern auch die Übersetzung Martens und meine Kritik an ihr, sowie meine Schlussfolgerungen.

Deine Treibsand-Überlegungen gehen in der richtigen Richtung, aber ich gebe Dir zu bedenken,dass im Sumpf feucht gewordener Sand eben kein Treibsand mehr ist. Dazu und zur Brückenfrage, gedulde Dich noch ein paar Tage. Ich beeile mich, aber mein Aufsatz dazu ist 25 Seiten lang. Den muss ich also kürzen, und das dauert noch ein bisschen.

Mit dem Hinweis auf Handelswege bist Du im Einklang mit Wolfram, der allerdings daraus nur den Schluss zieht, dass man nichts Rechtes wisse und dann allerhand Vermutungen anstellt, wie der Bericht wohl gemeint sein könne. Ich habe ja auch hier schon darauf hingewiesen, dass angeblich die Gepiden aus dem Weichsel-Delta die Goten am Schwarzen Meer angegriffen haben sollen, ohne von Mooren oder Sümpfen oder Abgründen gehindert zu sein.E
s muss also Strassen, bzw halbwegs stabile Pisten gegeben haben.

Also demnächst, sobald ich kann, meine Theorie
Tschüss
Boiorix

Ostrogotha · 11. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Zu Deinem ersten Absatz kann ich Dich nur fragen, wie Du zu dieser LEsart kommst. Natürlich steht der See nicht im Text. Schau mal den Beitrag #95 an. Da steht nicht nur der Originaltext, sondern auch die Übersetzung Martens und meine Kritik an ihr, sowie meine Schlussfolgerungen.

Zu der Lesart komme ich, weil ich mich genau auf Deinen Beitrag # 95 bezogen habe. Der Satz „Niemand hat sich gewundert, was das für ein merkwürdiger Abgrund war, der, von unsicheren Sümpfen umgeben, nicht voll Wasser läuft und ein See wird...“ klingt für mich wie eine Feststellung.

Kritik übst Du daran, dass sich niemand gewundert hat; und Du ziehst eine Schlussfolgerung zu der Übersetzung (dass Abgrund eben wohl nicht Abgrund bedeutet). Kritik und Schlussfolgerung haben ohne Frage ihre Daseins-Berechtigung. Nur - das Wort „See“ hast Du ins Spiel gebracht und ich habe es in meinen Überlegungen „abgehakt“.

Treibsand erschien mir als eine Möglichkeit. Treibsand benötigt in der Regel nun mal einen Wasser-Untergrund, kann an flachen Flussarmen vorkommen. Versumpfte Flussarme wird es gewiss gegeben haben. Das könnte durchaus zusammenpassen. Wie wäre es, wenn Du einen Geowissenschaftler fragst, welche Naturphänomene es in dieser Richtung geben bzw. gegeben haben könnte. Denn sie müssen ja nicht zwangsläufig noch da sein. Von daher halte ich auch den Vorwurf, die Autoren hätten sich nicht in Russland umgeschaut, was es da geben könnte, für zu hart. Ich glaube kaum, dass jemand investiert hätte, um dort irgendwo Bodenproben zu entnehmen. Schon gar nicht zu Zeiten der UdSSR.

BOIORIX schrieb:
Der anschliessende Satz eerzählt dann „haec ergo pars Gothorum, quae apud Filemer dicitur in terras Oium emenso amne transposita, optatum potiti solum....“
Martens: „Der Teil der Goten also, der unter Filimer über den Fluss setzte und nach Oium kam, bemächtigte sich des ersehnten Bodens.“...

„Oium“, das sind, nach Wolfram, die fruchtbaren Ländereien am Ufer des schwarzen Meeres.Aber sie sind von der Einmündung des Pripjet in den Dnjepr mindestens 500 Km entfernt – Luftlinie!
Während der Text die „oium“ einfach ans erreichte Ufer plaziert. ( Sicher wieder eine Entstellung durch die Überlieferung!)

Der Begriff „Oium“ fällt schon bereits vor der Landnahme bei Jordanes: „Als er nach geeigneten Wohnsitzen und passenden Gegenden suchte, kam er in die Lande von Scythien, welche in ihrer Sprache Oium heißen.“

Abgesehen davon, auch wenn das die fruchtbaren Ländereien am Schwarzen Meer sind und die Einmündung des Pripjet in den Dnjepr 500 km Luftlinie entfernt ist, so muss ich nicht unbedingt aus dem Text („Der Teil der Goten also, der unter Filimer über den Fluss setzte und nach Oium kam, bemächtigte sich des ersehnten Bodens“) eine sofortige Zeitfolge machen. Ich muss daraus nicht zwangsweise folgern, dass auf der anderen Seite des Flussufers Oium lag. Es steht ja nicht da, wann sie nach Oium kamen. Es ist eine chronologische Reihenfolge, aber es sagt nichts darüber aus, wie viele Wochen Wanderung noch dazwischen gelegen haben können. Vielleicht hat Jordanes es sich erspart zu schreiben „... und sie wanderten und wanderten, bis sie...“ oder es hat ein Schreiberling aus Eile oder was auch immer, ganz schlicht weggelassen, weil unspektakulär.

Jordanes hat seine Römische Geschichte „Geschichtsbüchelchen“ (storiuncula) genannt und er empfand es als schweren Auftrag, die Getica zu schreiben. Was dürfen wir von dem Mann erwarten? Gewiss nicht, dass er sorgfältig recherchiert hat, wenn ihm etwas unklar war. In meiner Übersetzung seines Vorwortes steht zum Schluss: „... Und wenn etwas übergangen ist, wovon du, als dem Volke nahewohnend, Kunde hast, so füge es hinzu, und bete für mich, liebster Bruder.“ Ich weiß zwar nicht, Boiorix, ob Martens da zu Deiner Zufriedenheit übersetzt hat, aber selbst wenn es nur sinngemäß ist, ich denke, das sagt eine Menge aus.

BOIORIX schrieb:
…Dazu und zur Brückenfrage, gedulde Dich noch ein paar Tage. Ich beeile mich, aber mein Aufsatz dazu ist 25 Seiten lang. Den muss ich also kürzen, und das dauert noch ein bisschen.

Kein Problem – ich habe Zeit. Du bist mit dem Kürzen wahrscheinlich in guter Gesellschaft. Auch Jordanes musste wohl kürzen, schreibt er doch, er solle sie (die Herkunft und Taten der Geten) in einem und noch dazu kleinen Büchlein zusammenfassen.

Und nun haben wir das Problem – Fragen, verschiedene Auslegungen… Aber Dein Aufsatz wird ja nicht rd. 1500 Jahre schmoren, bevor wir uns darüber hermachen.

BOIORIX · 11. Apr. 2007

An Ostrogotha

Ostrogotha

Deine Einlassungen zeigen echtes Interesse an der Sache und eigene Überlegungen, und nicht nur Polemik, wie manche anderen Beiträge, weswegen ich mich beeile zu antworten. Also

Ich habe sinngemäss geschrieben, niemand wundere sich dass ein Loch im Sumpf nicht voll Wasser liefe, sondern anscheinend ein Loch (Abgrund) bliebe. Ist das wirklich so missverständlich? Dann tut's mir leid. Ich habe das für eindeutig gehalten.

Mit dem Treibsand bist Du schon auf der richtigen Spur, aber ich bin so bösartig jetzt noch nichts Weiteres zu verraten. Jemand nach dem Phänomen zu fragen brauch ich nicht. Ich hab es auch nicht durch Bodenproben in Russland kennen gelernt, sondern aus alten Reisebeschreibungen.

Natürlich fällt der Begriff « Oium » schon früher, aber glaubst Du denn, dass Filimer mit seinen Leuten , auf Wotan vertrauend, blind in die Gegend gewandert ist? Das war ein sorgfältig geplantes Unternehmen.Der wusste genau wo der Ort lag, den sie «Oium» nannten. Und wäre zwischen dem Brücken-Einsturz und der Ankunft in Oium etwas Erzählenswertes passiert, und sei es nur « und sie zogen dann weiter, bis... » so würden die « alten Lieder » und/oder der « durchaus zuverlässige » Geschichtsschreiber Ablabius es sicher erwähnt haben.Die Lieder und Ablabius werden ja in einem Satz, in einem Atemzug, mit der letzten Eroberung genannt.
Natürlich kann Jordanes oder ein Abschreiber da etwas weggelassen haben, aber wir müssen über das raisonnieren was dasteht, nicht was dastehen könnte. Die ganze Literatur zu dieser Materie strotzt von Vermutungen aller Art. Wolfram in seiner « Geschichte der Goten » widmet dem Filimer-Zug ein Kapitel von ganzen achtundvierzig Zeilen. Darin bringt er, ohne sich selber festzulegen, nicht weniger als siebzehn Vermutungen, was sein könnte oder gewesen sein könnte. Das führt zu Nichts.(ich habe die Ziffern absichtlich ausgeschrieben, sonst hältst Du sie für Tippfehler.)

Dass Jordanes nicht sorgfälltig gearbeitet hat, nicht sorgfältig arbeiten konnte, das ist evident. Er entschuldigt sich ja quasi dafur, aber eben da, wo er erzählt, dass er Cassiobdors Werk nur drei Tage zur Verfügung hatte, da benutzt er das Wort « relegi » , nicht « legi ». Er hat es also « wiedergelesen » und ohne da « frühere Abschriften » bemühen zu wollen, hat er diesmal sicher wohl Stichworte notiert. Zudem waren die Gedächtnisse der Leute damals entschieden besser trainiert als unsere heute: weniger Informations- Überschwemmung und weniger Möglichkeiten zu notieren -selbst für einen « Notarius » wie Jordanes.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der « frater Kastalius » diese Arbeit von Jordanes verlangte, eben weil er wusste, dass dieser Cassiodors Werk kannte und vielleicht sogar Excerpte gemacht hatte. Beweisen lässt es sich natürlich nicht, aber dieser « Bruder » muss gewusst haben, dass Jordanes Material besass, im Kopf oder auf Pergament. Von Ungefähr kam dieses Verlangen jedenfalls nicht.

So, das wär"s für heute
Bis bald
Boiorix

tejason · 12. Apr. 2007

Ein wirklich lesenswerter und hochinteressanter Thread der sich hier inzwischen ausgebildet hat. Das Rätsel mit der Brücke aus der Wandersage wird ja hoffentlich noch von dir gelöst - wie versprochen Boiorix. :winke:

Was Akkulturation(en) und die Herkunft der Goten von der Ostsee betrifft ist hier ja schon einiges an 'Tinte' geflossen. Hier will ich mich mit ein paar Anmerkungen melden. Weil ich erst so spät in den Thread einsteige, bin ich gezwungen eine ganze Menge von Zitaten einzubauen:

BOIORIX schrieb:
Wolfram S.43: Demnach bilden die Akkulturation der Goten an den Pontischen Raum und ihre Ethnogenese "an den Gestaden des schwarzen Meeres " gleichzeitige und von einander abhängige Prozesse....mit anderen Worten, man sollte ...erst von Goten sprechen, nachdem die... Einwanderer zu "Skythen" geworden sind.

Ich sage nichts Anderes, ich bin nur konsequent

In diesem Zitat grenzt Wolfram aber nur die Bereiche SEINES Buches ein, dass er sich im Wesentlichen mit der Zeit der südrussischen ‚Goten’ und den ‚Westgoten’ und ‚Ostgoten’ des mittleren sechsten Jahrhunderts befassen will, die Vorgeschichte und das Nachleben (der Westgoten mindestens bis 711) des gotischen Namens aber nur streifen will! Er verwendet hier den Begriff „Skythen“ einzig als geographischen Begriff im Sinne römischer Geschichtsschreibung!

@Herkunft:

BOIORIX schrieb:
Du skizzierst also hier das Wissen über die Goten.
Und da beginnst Du an der Weichsel, und ich nehme wohl zu Recht an, weil sich darüber alle Welt einig ist;
Ausser mir.
Denn woher weiss man das, weisst Du das?
Ich erwarte da aber keinen Hinweis auf diesen oder jenen Autor, sondern auf literarische oder archölogische Belege dafür. Denn ich behaupte, es gibt gar keine.

BOIORIX schrieb:
Von den Sitzen der "Gotonen" meinst Du:
"Da das auch der Weg der Goten war, geht man allgemein davon aus, dass mit den Gotonen die Goten gemeint sind. Warum sollte das angezweifelt werden?"
Ja, warum wohl?
Weil der Weg der Goten von der Weichselmündung zum schwarzen Meer von der Archäologie (Wielbark-, später Tchernjacov-Kultur) und von des Cassiodor/Jordanes bezeugt wird. Wegbeschreibung. Hurrah!

beorna schrieb:
Die Terwingen und Greutungen sind Abkömmlinge der W-Kultur (Nachtrag: Wielbark-Kultur) und doch zugleich Neubildungen, aber, da kann anhand der gotischen Sprache kein Zweifel bestehen, germanischer/ostgermanischer Herkunft. (Über das Problem Germanen/Jastorf-Kultur will ich hier nicht weiter eingehen). Wenn die Goten östlicher Herkunft wären und die militärische Überlegenheit sarmatisch-iranischer Reitereliten richtig wäre, wie sollte man sich die sprachliche Nähe von gotischer Sprache zu anderen germanischen Spreachen erklären?
....Es mag sein, das gotische Gruppen über eine Brücke zogen, es mag sein, das zwei Gruppen dadurch getrennt wurden. Daraus ager zu folgern, daß sich seit diesem Zeitpunkt Ost- und Westgoten bildeten ist purer Blödsinn. Zuerst einmal ist fraglich ob Goten Brücken über Flüsse bauten. Bohlenwege durch Sümpfe sind sicher anzunehmen, aber das solch ein Einsturz eine Trennung verursacht ist Unsinn. Der Brückeneinsturz versinnbildlicht die Trennung gutonischer Gruppen der Wielbark-Kultur auf ihrem Weg nach Süden und die Weiterentwicklung in die Gruppen der Sintana-de-Mures und Cernjachov-Kultur.

Ich weis sehr wohl das Boiorix weder die Cernjachov-Kultur, noch die Wielbark-Kultur oder die Gutones an der Weichselmündung bestreitet, er sieht aber keinen Zusammenhang mit den Goten der pontischen Zeit. Ich sehe das Anders, wie unten zu lesen.

@Akkulturation:

BOIORIX schrieb:
....
Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass die Goten erst einmal bei den Sarmaten in die Schule gehen mussten, und dass unterm Adel der Goten Sarmatisch/Alanische Namen nicht selten sind.
...

BOIORIX schrieb:
...
Die Sarmaten/Alanen waren Reiterkrieger, Pferdehalter, Schafzüchter, Nomaden mit einer iranischen Sprache.
....
Ich habe keinerlei Problem mit Gutonen und Goten. Erstere mögen in Gottesnamen sitzen oder gesessen haben wo immer Tacitus oder die Wissenschaft will. Nur stimmt ihre Kultur-Darstellung nicht mit der der Goten überein: "...rotunda scuta, breves gladii..."
"Rundschilde und Kurzschwerter", das ist keine Reiterbewaffnung.
Die Goten kämpften als gepanzerte "Kataphrakten", zu Pferd, mit der zweihändig geführten Lanze (lat. contus) und dem Langschwert.
Ich habe jahrelang geglaubt, wie Du, dass die Goten , wenn nicht aus Goetaland, so doch von der Insel Gotland, auf jeden Fall aber vom Weichseldelta aus nach Süden zogen....

Hier fließen mehrere Punkte unentwirrbar ineinander. Wenn die Geschichte eines Volkes, das unter dem Namen Goten erst am Schwarzen Meer beginnt, dann ist ein Beschäftigung mit der Wilbark-Kultur scheinbar nicht erwünscht?
Die Dualität des Gotennamens in Terwingen/Greutungen und später in Westgoten und Ostgoten wird ja allgemein akzeptiert. Ich muss also davon ausgehen, dass auch Boiorix dies nicht wesentlich anders sieht. Was ergibt sich daraus?
Aber auch die "neuen" Goten, die sich am Schwarzen Meer bildeten waren eben nicht von Anfang an jene verreiterten Nomaden die du anscheinend als zwingend für den Gotennamen voraussetzt. Bei den Ereignissen, welche der Schlacht von Adrianaopel vorausgingen betont Wolfram sehr die Unterschiede zwischen den Vesiern/Terwingen/Proto-Westgoten und den verreiterten Ostrogothen/Greutungen/Proto-Ostgoten! Die ostrogothischen Kontingente der „3-Völker-Koalition“ (aus Ostrogothen, Alanen und Hunnen) sollen die Schlacht mit ihrer Steppenreiterrei entschieden haben, während die ‚Volksmassen’ der Terwingen noch weitgehend traditionell-„Germanische“-Fußkämpfer waren. Erst nach dieser Schlacht nahmen die Heimatlos gewordenen Terwingen die Kampfweise der Steppe an. Wolfram nennt das den Beginn ihrer Ethnogese zu den Westgoten!

Das ist DER Beweis, das Reitertum und Gotentum einander nicht zwingend im pontischen Raum bedingt haben! Jetzt ist auch der Kontext mit den vorangehenden Kulturen/Stämmen des Weichselraumes wieder leichter erkennbar.

Die vorher im pontischen Raum vorgenommene Anpassung der Goten/Einwanderer an die örtliche Lebensweise und den vorgefundenen Naturraum musste vor dem Hunnensturm ja auch zu unterschiedlichen ökonomischen Lösungen führen! Die Terwingen/Vesier lebten in Flussreichen Waldgebieten und an den Karpartenraum angelehnt. Entsprechend hatten sie eine eher bäuerliche Lebensweise. Sie sahen keinen Sinn darin wie ihre ostrogothisch/greutungischen Vettern in den weiten Ebenen des Ostens zu verreitern. Die Goten des Ostens aber mussten natürlich wohl die Lebensweise der Steppe annehmen. Ihr Land mag ideal für den Ackerbau gewesen sein, es trug aber nicht, weil die Nomaden der Steppe ständig den Ertrag kurzfristig abschöpfen konnten. Also passten sich die östlichen Goten einer mehr nomadischen Lebensweise an, welcher der Viehreichtum wichtig war. Die in der Literatur gelegentlich anzutreffenden "Gotenburgen" tun dieser Aussage keinen Abbruch, sollen sie doch zumeist aus der Zeit nach dem Hunnensturm stammen.

BOIORIX · 12. Apr. 2007

Gotische Wandersage: Der Zug des Königs Filimer

Boiorix hat's versprochen.

Also nun zu meiner Interpretation der „Filimer-Sage“
Zunächst: Alle bisher unternommenen Deutungen gehen vom selben Schema aus:
Es gab Gotonen an der Ostsee und später Goten am Schwarzen Meer, da muss also ein Zusammenhang bestehen, und der wird von der Wandersage beschrieben. Die später erfolgte Entdeckung der Wielbark- und der Tschernjacov-Zivilisation und der Zusammenhang zwischen Beiden unterstützt aufs Schönste diese Darstellung. Dass eine derartige Entwicklung nicht mit einem einmaligen Zug, wie ihn die Sage beschreibt, identisch ist, das führte lediglich dazu, deren Wortlaut nun mehr oder weniger figurativ aufzufassen und auf die verschiedenste Art zu „deuten“.

So hat Herwig Wolfram in seiner Geschichte der „Goten“ ein Kapitel dem „Filimer-Zug“ gewidmet (II,2) „Der Zug zum Schwarzen Meer“. Er versucht darin mit aller Vorsicht zu fixieren, was wir objektiv von diesem angeblichen Zug wissen können. Das Kapitel ist nur 48 Zeilen lang, enthält aber mindestens siebzehn blose Vermutungen, wie „hätten die Goten“, „ kann nur vermutet werden“, vielleicht wollte Cassiodor“, „die ...Archäologie nimmt heute an“, „wobei zu fragen bleibt“, „wird wohl ... gewesen sein“, etc.etc. Wolfram selber äussert sich nicht wirklich dazu.

Statt mir also nun eine weitere, mehr oder weniger hypothetische „Deutung“ für den Sagen-Wortlaut und seine mangelnde Übereinstimmung mit der Geographie auszudenken, habe ich die Fragestellung umgekehrt: Versuchsweise angenommen, die Darstellung der „Filimer-Sage“ ist exakt, welche Landschaft und Umstände entsprechen ihr dann?
Und das ergab das Folgende:

Fortsetzung des Jordanestextes, ( Siehe mein Beitrag # 95 )

Die Armee Filimers also, die „ ...unter Filimer über den Fluss setzte und nach Oium kam, bemächtigte sich des ersehnten Bodens.“ Und weiter:
„Gleich darauf kamen sie zu dem Volk der Spaler, lieferten ihnen eine Schlacht und gewannen den Sieg. Im Siegeslauf gelangten sie dann bis an den entferntesten Teil Scythiens, der an den Pontus grenzt (Schwarzes Meer), wie das in ihren alten Liedern insgemein fast nach der Art eines Geschichtsbuches erzählt wird. Dies bezeugt auch Ablabius, der die Goten vortrefflich geschildert hat in seiner durchaus zuverlässigen Geschichte.“ (Übers. Martens) Soweit die „Getica“:
Man sieht in dem „Volk der Spaler“, die „Satarchi Spalei, Troglodyten Scythiens“ des Plinius, und vermutet, dass es ein kaukasisches Volk gewesen sei; Aber ein anderer Autor spricht von den „...blonden Satarchen, stolz auf ihr Milchvieh...“, was nicht nach den überwiegend schwarzhaarigen Kaukasiern aussieht, sondern nach den hellhaarigen Nachkommen der Skythen „Georgoi“ des Herodot, der diese von den „Aratores“ (Pflügern) ebenso unterscheidet wie von den Nomaden.

Nun hat man in der Ukraine zahlreiche halbunterirdische „Grubenhäuser“ entdeckt, die es rechtfertigen würden, ihre Bewohner tatsächlich als „Höhlenbewohner“ zu bezeichnen. Jedoch scheint mir der ausdrückliche Hinweis auf Milchvieh zu zeigen, dass die „Satarchi Spalei“ eine reine Weidewirtschaft betrieben, auf einem Boden, der dem Ackerbau nicht günstig war, nämlich in den Bergen am Südrand der Krim. In diesen Bergen lag später „Doros“ die Hauptstadt der Krimgoten (heute „Eski kermen“), wo bei Ausgrabungen nicht nur 456 Wohnhöhlen, sondern auch eine Anzahl unterirdischer Kirchen, teils mit Fresken ausgemalt, gefunden wurden.

Es ist unter diesen Umständen klar, wo der „ersehnte Boden“ lag: Es ist der fruchtbare und warme Landstreifen zwischen diesen Bergen und dem Meer, der erwähnte „ entferntesten Teil Scythiens, der an den Pontus grenzt“, kurz, das was man heute „Die Russische Riviera“ nennt. Daraus ergiebt sich aber, dass „Oium“ nicht wie von Wolfram mit „die Auen“ zu übersetzen ist, sondern ganz einfach eine Latinisation des germanischen Neutrum singularis „das Eiland, Ey, Oy, Oi“ ist.

Aber die „Getica“ tut so, als ob Filimer und die Seinen unmittelbar nach dem Überschreiten der „amnis“ (Wassermassen) in „Oium“ angekommen seien. Das wundert einen, angesichts der Entfernung von der Gegend, wo man den Brückeneinsturz vermutet (500 Km Luftlinie), ganz zu schweigen davon, dass ein Eindringen auf die Krim über den Isthmus von Perekop nicht ohne erinnerungswerte Kämpfe erfolgt sein kann. Allerdings, wenn der Übergang über die „amnis“ statt dessen über die Bucht zwischen der Krim und dem Festland ging, dann hat Filimer die Verteidiger des Isthmus umgangen und die Beschreibung stimmt. Fein!!

Leider hat die Theorie einen Schönheitsfehler: Auf dem Festlandsufer nördlich der Krim gibt es nämlich keine „bebenden Sümpfe“ und schon gar keine „Vorago“, wie der Text es verlangt. Die Gegend hiess in der Antike „Hylaia“ das „Holzland, Waldland“ und nicht das Sumpfland. Wenn wir also dem Text der Sage folgen wollen, dann bleibt nur eine Möglichkeit, auch wenn es schwer fällt an sie zu glauben: Filimer und sein Heer müssen von Osten über die Strasse von Kertch gekommen sein, von der Halbinsel Taman her auf die Krim.

[FONT=Times New Roman, serif]Ein Reisender im 18. Jh notierte hier : „Der Isthmus von Tiemrouk gehört eigentlich keinem Element an. Die Fischer hier müssen zeitweise ihre Boote auf Karren laden... meine Kutsche aber war halbwegs am Schwimmen....“ Tatsächlich liegt Taman auf tektonisch unsicherem Grund, was zur Folge hat, dass es dort zahlreiche Erdgas-Ausbrüche und Schlammvulkane gibt.. Einen derartigen, sogar doppelten Vulkan gab es dort, unweit der schmalsten Stelle der Meerenge, wie Strabo berichtet. Der erwähnte Reisende sah ihn noch im 18. Jh., nahe bei einem Fischerdorf, bestieg ihn sogar, beschrieb ihn aber leider nicht. (Jedenfalls werden Schlammvulkane nicht hoch.) [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Fallen Objekte in einen derartigen Schlammvulkan, so verschlingt er sie, gleich welches spezifische Gewicht sie haben. Er ist „gierig = vorax“, kurz, er ist eine „Vorago“, ein „abgründiger Schlund“.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif].[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Hier also entspricht des Jordanes Beschreibung der Realität. Das aber zeigt auch, was er meint mit dem „pons....unde amnem trajecerat...= die Brücke, welche die Fluten überquerte“, so als wäre sie schon dagewesen. Aber die Strasse von Kertsch ist an der schmalsten Stelle immer noch etwa 4 Km breit. Da baute niemand bisher eine Brücke, gleich welcher Art, --- ausser dem Winter. Allerdings, das Schwarze Meer ist zu salzig um zuzufrieren, im Gegensatz zum Brackwasser des Asowschen Meeres. Antike Nachrichten erzählen, dass die Skythen die Meerenge im Winter mit Karren überquerten und ein General des Königs Mithridates von Pontus an der gleichen Stelle im Sommer eine Seeschlacht und im Winter ein Reitergefecht geliefert habe.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Eigentlich wurde die Meerenge, der „Kimmerische Bosporus“ von einem römischen Vasallenstaat, dem „Königreich Bosporus“ beherrscht, dessen Flotte jedes derartige Eindringen auf die Krim verhindern konnte, aber eben nicht im Winter. Wie stark ihre sonstigen Streitkräfte waren, das wissen wir nicht, aber wenn sie nicht rechtzeitig gewarnt wurden, so hatten die Krieger in der Hauptstadt Pantikapeia kaum Aussicht solch einen Übergang zu verhindern. Aber die Eisgrenze der Meerenge war auf der Linie Kap Takil (Krim)- Kap Tusla (Taman),[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Das ist ungefähr 20 Km südlich von Pantikapeia, und wenn Filimer nahe der Eisgrenze den Übergang wagte, so hatte er gute Chancen auf Erfolg. (Wikipedia: „... 2003 gab es einen Streit zwischen der Ukraine und Russland um die kleine ukrainisch verwaltete, aber zwischen beiden Staaten umstrittene Insel Tusla ,200 m breit, 6 km lang)“ und „[/FONT]Die Insel trennte sich erst in den 1920-er Jahren durch Erosion von der Taman-Halbinsel ab, deren äußerstes Ende sie bis dahin war.)

[FONT=Times New Roman, serif]Der Einbruch der „Brücke“, von der Jordanes spricht, das war der Eisgang bei Tauwetter, und wenn die folgenden Winter weniger streng waren, konnte niemand das Wasser überschreiten . Jordanes sagt hier „ ire= gehen“, und spricht nicht von « trajectare, transferre, transmigrare, transponere », weil er eben « gehen » meint, und nicht «überqueren, Soweit also die „ Filimer-Sage“, das Kernstück des „Gotischen Auswanderungsberichtes.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Was bedeutet das nun aber für die Geschichte? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Eilimer, der von Osten in die Krim eindrang, kann kein Germane gewesen sein. Wir haben es hier mit einem Sarmaten/Alanenfürsten zu tun, der aus der uralo-kaukasischen Senke kommt. Der letzte Jordanes-Satz zu diesem Thema lautet (Martens):“...gelangten sie dann bis an den entferntesten Teil Skythiens, der an den Pontus grenzt, wie das in ihren alten Liedern insgemein fast nach Art eines Geschichtsbuches erzähl wird. Dies bezeugt auch Ablabius, der die Goten vortrefflich geschildert hat, in seiner durchaus zuverlässigen Geschichte.“[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Da es bei allen drei Berufungen auf Ablabius um die Verhältnisse um das Asowsche Meer herum geht, sehe ich in ihm nicht einen Byzantiner oder Westgoten, sondern einen hellenisierten Krimgothen. Er zitierte wahscheinlich bereits die „alten Lieder“, aber darauf hatten die Gothen (oder Germanen) kein Monopol. Um nur ein Beispiel zu nennen, es existiert bei den Osseten/Alanen ein Heldenlied des „Aydemir Khan“, (dessen Story übrigens eine bemerkenswerte Ähnlichkeit mit dem ersten Gesang des Gudrun-Liedes hat) Der Titel „Khan“ kam erst später auf, aber „Ayde-Mir“ trägt in seinem Namen den iranischen Titel „Prinz“ (Mir), genau so wie „ Fili-Mer“ und die Amaler „ Velemir, Theodemir und Vithimir“. Bei den Letzteren dürfte der ursprüngliche Sinn indessen bereits verloren gegangen sein, genau so wie bei den slavischen „Vladimir, Dragomir oder Zwonimir“.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Eines ist indessen klar: Herwig Wolfram schreibt zu Recht: „ Dass ein Stamm als Ganzes auszieht, ist trotz der scheinbar so eindrucksvollen Beispiele aus der antiken Ethnographie ebenso ein Topos wie der der Übervölkerung.“ Filimers Volk war nur der Teil einer grösseren Einheit, die im Osten verblieb, wenn auch nicht in den Sümpfen von Taman. Jordanes berichtet:[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Martens-Übersetzung:: "Als nun die Zahl des Volkes immer mehr zunahm und ungefähr der fünfte König nach Berig herrschte, nämlich Filimer, der Sohn des Gadarich, fasste dieser den Entschluss, dass das Heer der Goten mit Weib und Kind auswandern solle." Sehr schön! Nur was der Text wirklich sagt, ist dies: "...et iam pene quinto rege regnante post Berig Filimer, Filio Gadarigis, consilio sedit, ut exinde cum familiis Gothorum promoveret exercitus." Aber "et iam pene" heist "und schon fast", aber nicht „ungefähr“, und "consilio sedit" bedeutet "er sass zu Rate", was man nicht alleine tut. Die schwerwiegendste Freiheit des Übersetzers aber ist, dass er zwischen Berig und Filimer das wort "nämlich" eingeflickt hat. Wäre das der Sinn, so müsste da stehen "id est" oder "scilicet" oder "videlicet". Filimer ist also nicht der fünfte König nach Berig, sondern der Anführer des auswandernden Teiles. Vermutlich war Gadarich, sein Vater, der Herrscher des zurückbleibenden Teiles. Man kann aber auch annehmen, dass die Machtübergabe an einen neuen König bevorstand, und Filimer ein unterlegener Kandidat war, wie sich aus dem "und schon fast" schliessen liesse, der mit seinem Anhang auszog. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ablabius hat zweifellos die Sarmaten, wie damals allgemein üblich, als „Skythen“ bezeichnet, und dasselbe geschah später mit den Gothen. Es ist wohl nicht daran zu zweifeln, dass der eifrige Büchersammler Cassiodor ein Exemplar dieses Werkes in die Hand bekam und daher seine Kenntnis der Wandersage bezog. Ohne das hätte er kaum etwas zu sagen gehabt über die Vorgänge da oben im dunklen Norden oder Nordosten, der so unbekannt war, dass man mit Strabo glaubte, die Mündung des Dnjepr läge auf der gleichen nördlichen Breite wie die Mündung der Elbe, und dass man das Kaspische Meer für eine Buch€t des nördlichen Eismeeres (oder der Ostsee) hielt.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ohne diese Sage aber bleibt nur die archäologische Evidenz der Wielbark -Tchernjacov- Kultur- Entwicklung als Zeichen einer Nord-Süd- Bewegung. Die aber war langsam und kann an sich mit keiner bestimmten Ethnie in Verbindung gebracht werden. Man sollte auch schliesslich nicht übersehen, dass das Zentrum der Tchernjacov-Zivilisation, das Dreieck „Donaudelta- Dnjepr-Mündung- Weichsel-Oberlauf“ von Jordanes ( §§ 34-35) den Slaven zugeschrieben wird. Man kann an ihm zweifeln, aber mindestens fünf moderne wissenschaftliche Autoren, die alle eine „Geschichte der Goten“ geschrieben haben, finden es nicht nötig, darüber auch nur ein Wort zu verlieren: Herwig Wolfram (1979) , Wolfgang Giese (2004), Peter Heather (1996), Michel Kazanski (1991), Renée Mussot- Goulard (1999).[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Es mag sein, dass „Gotonen“ an dieser Kultur beteiligt waren, aber wir haben keinen Beweis für ihren Zusammenhang mit den Gothen im Süden. So ist es auch nicht verwunderlich, dass die „Westgothen, Visigothae“ zuerst einfach als „Vesii“ erwähnt werden, was kaum erfolgt wäre, wenn sie unter dem Namen „Gotonen, Goti, Gautae, Geat“ dort aufgetaucht wären. Viele Fragen, und vor Allem grundsätzliche, bleiben immer noch offen.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Genug davon. Die Frage nach den anderen Elementen der Wandersage, der Geschichte des Königs „Berig“ und der Bericht über die Gepiden können hier nicht mehr erörtert werden.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Boiorix[/FONT]

Ostrogotha · 12. Apr. 2007

An Boiorix

BOIORIX schrieb:
Mit dem Treibsand bist Du schon auf der richtigen Spur, aber ich bin so bösartig jetzt noch nichts Weiteres zu verraten.

Ich hoffe, Du kommst nicht mit dem Begriff „Mahlsand“. Denn der gehört in die Schifffahrt; wobei der Effekt letzten Endes der gleiche ist.

Boiorix, Du hast vor kurzem vermerkt, dass Du Deinen 25-seitigen Aufsatz kürzen musst. Das ist wohl auch erforderlich, wenn Du Deine Theorie hier in „einem Rutsch“ darlegen willst. Nur kann ich mich des leisen Gefühls nicht erwehren, dass der Thread von Deiner Seite aus so ein wenig zu einer Art Quiz mutiert ist nach dem Motto „mal sehen, ob die Anderen drauf kommen, was ich schon weiß“.

BOIORIX schrieb:
Natürlich fällt der Begriff « Oium » schon früher, aber glaubst Du denn, dass Filimer mit seinen Leuten , auf Wotan vertrauend, blind in die Gegend gewandert ist? Das war ein sorgfältig geplantes Unternehmen.

Nein, glaube ich nicht und habe ich auch nicht geschrieben. Natürlich sind die nicht mit einer Wünschelrute als Wegweiser losgezogen. Ein großes Risiko ist es trotzdem geblieben zu jener Zeit. Man war z. B. auf die Zuverlässigkeit örtlicher Führer angewiesen, auf Erkundungstrupps.

BOIORIX schrieb:
Und wäre zwischen dem Brücken-Einsturz und der Ankunft in Oium etwas Erzählenswertes passiert, und sei es nur « und sie zogen dann weiter, bis... » so würden die « alten Lieder » und/oder der « durchaus zuverlässige » Geschichtsschreiber Ablabius es sicher erwähnt haben

Nach meiner persönlichen Meinung halte ich es bei einem Volk, das auf der Wanderung begriffen ist, nicht für so spannend, zu erzählen, dass sie eben weiter wanderten.

BOIORIX schrieb:
Natürlich kann Jordanes oder ein Abschreiber da etwas weggelassen haben, aber wir müssen über das raisonnieren was dasteht, nicht was dastehen könnte. Die ganze Literatur zu dieser Materie strotzt von Vermutungen aller Art.

Damit wären wir wieder bei dem Punkt angelangt, dass wir, wenn wir an den Buchstaben kleben, auch Überlieferungsfehler mit in Kauf nehmen. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, zwischen den Zeilen versuchen zu lesen.

In dem Zusammenhang wirst Du sicher eine Erklärung dafür haben, warum in dem Kapitel über die Insel Skandza bei der Aufzählung der dort wohnenden Völker u. a. steht „weiter nach außen wohnen die Ostrogoten…“ Eine falsche Übersetzung von Martens? Was sagt Dein Original-Latein-Text? Denn „fertige“ Ostgoten haben da schließlich mitnichten gesessen.

Wenn Du zu einigen Dingen eine andere Theorie hast, ist das im Grunde auch nur eine Vermutung. Oder Du hast handfeste Beweise und dann ist es eben keine Theorie mehr.

Wie auch immer... Du willst uns auf die Folter spannen (bösartigerweise). Damit kann ich gut leben. Es wird Dich schon von allein treiben, uns Dein Überraschungsei zu präsentieren.

feif:

*********

Der Beitrag sollte eigentlich VOR dem von Boiorix stehen, ich wurde beim Kopieren unterbrochen. Ich lass ihn trotzdem in der Ursprungsform stehen.

Witege · 12. Apr. 2007

Bevor ich auf deinen ganzen Text eingehe, möchte ich erst noch verstehen, warum wir Jordanes nicht glauben können, dass die Goten aus Skandinavien kommen.

Im Suebenthread hast du geschrieben:

BOIORIX schrieb:
Auf jeden Fall muss bei Jordanes , entgegen der bisherigen Methode, zwischen "Scandia" und "Scandza" unterschieden werden, sonst begreift man ihn nicht.

Das verstehe ich nicht ganz. Was soll das heißen? Sowohl im 3. (hier steht nur einmal Scandia) als auch im 4. Kapitel steht Scandza.

Im 3. Kapitell schreibt doch Jordanes über Scandza, das eindeutig mit Skandinavien gleichzusetzen ist.

[SIZE=+1]III[/SIZE](16) Let us now return to the site of the island of Scandza, which we left above. Claudius Ptolemaeus, an excellent describer of the world, has made mention of it in the second book of his work, saying: "There is a great island situated in the surge of the northern Ocean, Scandza by name, in the shape of a juniper leaf with bulging sides that taper down to a point at a long end." Pomponius Mela also makes mention of it as situated in the Codan Gulf of the sea, with Ocean lapping its shores. (17) This island lies in front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains and flows through its triple mouth into the northern Ocean in sight of Scandza, separating Germany and Scythia. The island has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth, whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean. And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea. (18) Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight. Thus the land is not only inhospitable to men but cruel even to wild beasts. (19) Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them. There the honey-making swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold. In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights. (20) By reason of this alternation of sorrow and joy they are like no other race in their sufferings and blessings. And why? Because during the longer days they see the sun returning to the east along the rim of the horizon, but on the shorter days it is not thus seen. The sun shows itself differently because it is passing through the southern signs, and whereas to us the sun seem to rise from below, it seems to go around them along the edge of the earth. There also are other peoples. (21) There are the Screrefennae, who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind and to afford satisfaction to the needs of the people. But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight. Then come the Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild animals in rocks hewn out like castles. (23) And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness. (24) Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.

Dann direkt vor deinen zitierten Stellen wird geschrieben, dass die Goten von Scandza kommen:

[SIZE=+1]IV[/SIZE] (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes. Then they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. But when the number of the people increased greatly and Filimer, son of Gadaric, reigned as king--about the fifth since Berig--he decided that the army of the Goths with their families should move from that region. (27) In search of suitable homes and pleasant places they came to the land of Scythia, called Oium in that tongue. Here they were delighted with the great richness of the country, and it is said that when half the army had been brought over, the bridge whereby they had crossed the river fell in utter ruin, nor could anyone thereafter pass to or fro. For the place is said to be surrounded by quaking bogs and an encircling abyss, so that by this double obstacle nature has made it inaccessible. And even to-day one may hear in that neighborhood the lowing of cattle and may find traces of men, if we are to believe the stories of travellers, although we must grant that they hear these things from afar.
(28) This part of the Goths, which is said to have crossed the river and entered with Filimer into the country of Oium, came into possession of the desired land, and there they soon came upon the race of the Spali, joined battle with them and won the victory. Thence the victors hastened to the farthest part of Scythia, which is near the sea of Pontus; for so the story is generally told in their early songs, in almost historic fashion. Ablabius also, a famous chronicler of the Gothic race, confirms this in his most trustworthy account. (29) Some of the ancient writers also agree with the tale. Among these we may mention Josephus, a most reliable relator of annals, who everywhere follows the rule of truth and unravels from the beginning the origin of causes;--but why he has omitted the beginnings of the race of the Goths, of which I have spoken, I do not know. He barely mentions Magog of that stock, and says they were Scythians by race and were called so by name.

Dein "vorago" steht also genau 2 Absätze nach seiner Behauptung, dass die Goten von Scandza = Skandinavien kommen. Oder ist die Saga etwa erst ab Filimer ernst zu nehmen?

BOIORIX schrieb:
Statt mir also nun eine weitere, mehr oder weniger hypothetische „Deutung“ für den Sagen-Wortlaut und seine mangelnde Übereinstimmung mit der Geographie auszudenken, habe ich die Fragestellung umgekehrt: Versuchsweise angenommen, die Darstellung der „Filimer-Sage“ ist exakt, welche Landschaft und Umstände entsprechen ihr dann?

Ist das nicht etwas zu spekulativ, wenn man sich nur die eine Stelle heraussucht und darauf pocht, dass sie die Wahrheit sagen könnte und dann alles andere ignoriert?

BOIORIX · 13. Apr. 2007

An Witege

Witege
Antwort auf Deinen ersten Absatz: Weil Jordanes die "Goten" eben nicht aus Skandinavien, wie wir es verstehen, kommen lässt.

Ich habe auch keine Lust mich hieR über die verschiedenen Schreibweisen von Scandza, Scandia etc. bei Jordanes zu verbreiten. Meine Untersuchung dazu macht allein 37 Seiten.
Wenn's Dich glücklich macht, lass Berig aus Skandinavien kommen, ich bin nicht der Meinung. Aber wie ich zeige, ist dann der Faden der Wanderung abgerissen. Du musst dann den Drahtseilakt ausführen, eine Ethnie, was sag ich, eine werdende Ethnie mit einer archäologischen Kultur zu identifizieren, wobei früher oder später noch jeder abgestürzt ist.

Du fragst: "...ist die Sage erst ab Filimer ernstzunehmen?"
Ich kann nur sagen, ich nehme die ganze Sage so ernst wie wahrscheinlich keiner hier im Forum, denn ich weigere mich erstens einfach in verba magistri zu schwôren, und ebenso sie mit einem Wust von "was das bedeuten könnte" zu umhüllen.
Wenn Du den Wolfram (Gesch. d. Goten) hast, dann lies das ganze Kapitel II,2, das ich in meinem Beitrag teilweise zitiere. Nichts ist da sicher.

Dein Schluss-Absatz: "Ist das nicht etwas zu spekulativ, wenn man sich nur die eine Stelle heraussucht und darauf pocht, dass sie die Wahrheit sagen könnte und dann alles andere ignoriert?"

Woher willst Du wissen, was ich Alles Ignoriere?
Ich habe den votgestellten Text extra für das Forum geschrieben, denn mein eigentlicher Text holt viel weiter aus und ist 23 Seiten lang, nicht zweieinhalb. Die gewählte Passage ist ein Schlüsseltext.

Um Deine Frage zu paraphrasieren: Ist das nicht etwas zu spekulativ, wenn man sich nur das Schlüsselloch heraussucht und darauf pocht, dass man so aufsperren könnte und dann alles andere der Türe ignoriert?

Auf Wiederlesen
Boiorix

Witege · 13. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Witege
Antwort auf Deinen ersten Absatz: Weil Jordanes die "Goten" eben nicht aus Skandinavien, wie wir es verstehen, kommen lässt.

Wenn's Dich glücklich macht, lass Berig aus Skandinavien kommen, ich bin nicht der Meinung.

Und warum nicht? Besonders glücklich macht es mich zwar nicht. Aber im Gegensatz zu dir stört es mich offensichtlich auch nicht...

Insgesamt frage ich mich, was du überhaupt von uns möchtest? Möchtest nicht du uns hier deine Theorie vorstellen? Oder worum geht es hier? Werden wir etwa dafür bezahlt dir zu antworten?

Ich habe auch keine Lust mich hieR über die verschiedenen Schreibweisen von Scandza, Scandia etc. bei Jordanes zu verbreiten. Meine Untersuchung dazu macht allein 37 Seiten.

Wenn du keine Lust hast uns über die Grundvorraussetzung zu informieren, warum wir deine These überhaupt ernst nehmen sollten, warum schreibst du hier überhaupt?

Wie wäre es mit diesen beiden Abschnitten?

III. 16 Ad Scandziae insulae situm, quod superius reliquimus, redeamus. De hac etenim in secundo sui operis libro Claudius Ptolomeus, orbis terrae discriptor egregius, meminit dicens: est in Oceani arctoi salo posita insula magna, nomine Scandza, in modum folii cetri, lateribus pandis, per longum ducta concludens se. De qua et Pomponius Mela in maris sinu Codano positam refert, cuius ripas influit Oceanus.

IV. 25 Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi: qui ut primum e navibus exientes terras attigerunt, ilico nomen loci dederunt. Nam odieque illic, ut fertur, Gothiscandza vocatur.

Die würden mir schon reichen. Erkläre mir, warum das eine Scandza was anderes bedeuten soll wie das andere. Und ich brauche dazu keine Doktorarbeit, eine kurze Erklärung (ca. 5 Sätze?) würde mir genügen. Falls du dich überwinden kannst, mich Unwissenden aufzuklären.

Wenn Du den Wolfram (Gesch. d. Goten) hast, dann lies das ganze Kapitel II,2, das ich in meinem Beitrag teilweise zitiere. Nichts ist da sicher.

Nein ich habe den Wolfram nicht. Ich habe auch noch keine Fachliteratur über die Goten gelesen und genau so wenig habe ich vor unsere Diskussion jemals in den Jordanes geschaut. Warum auch? Es gibt vieles was ich vorher lesen sollte. Außerdem kannst du in einem Forum auch nicht erwarten, dass das viele getan haben.

BOIORIX schrieb:
Wenn's Dich glücklich macht, lass Berig aus Skandinavien kommen, ich bin nicht der Meinung. Aber wie ich zeige, ist dann der Faden der Wanderung abgerissen. Du musst dann den Drahtseilakt ausführen, eine Ethnie, was sag ich, eine werdende Ethnie mit einer archäologischen Kultur zu identifizieren, wobei früher oder später noch jeder abgestürzt ist.

Muß ich das? Wie wäre es, wenn du es mal bei deiner Theorie machen würdest? Nenn mir doch mal die ganzen Ethnien und archäologische Kulturen und ab wenn sie in der Enstehung der Goten auftreten.

Selbst wenn der historische Faden abgerissen ist, darf man trotzdem nicht ignorieren, dass die Goten mit Berig gekommen sind. Später hat dann Filimer ein Teil der Goten geführt. Und da spielt auch keine Rolle ab Filimer selbst ein Gote war oder nicht. Jordanes sieht zumindest einen Zusammenhang zwischen diesen und jenen Goten, also muß es auch jeder machen, der sich mit seinem Text beschäftigt.

beorna · 13. Apr. 2007

Bei allem sollte man bedenken, daß die Entstehung der P-Kultur etwa Anfang des 1. Jhds einsetzt. Etwa um 170/80 beginnt die Abwanderung nach SO. Jordanes schreibt Jahrhunderte später. Es kann nicht sein, daß man die geographischen Angaben wie eine Bibel liest. Die Aussagen der historischen Quellen deuten ganz klar auf die Ostseeküste und nicht auf den Osten.

Horst · 13. Apr. 2007

Boiorix schrieb:
Also nun zu meiner Interpretation der „Filimer-Sage“ ...

Du bezweifelst also lediglich den germanischen Ursprung dieser Sage (nicht der Wandersage allgemein)? Das germanisch beherrschte Reich der Ostgoten geht deiner Auslegung zufolge also auf die seit dem dritten Jahrhundert vor der Zeitrechnung von Mitteleuropa nach Südosten abgewanderten Bastarnen (bzw. Skiren, Heruler, Rugier) zurück?

Nachtrag:

Boiorix schrieb:
4. Was Du da vom Stammesgründer Gaut auf der Insel Skandza schreibst, das steht zwar in Wikipedia, ist aber falsch. Gaut steht nur am Anfang der Amaler-Genealogie (also angeblicher Ahne Ermanarichs) und dass die Amaler aus Skandza gekommen seien, darüber steht da kein Wort. Gaut ist also nicht der "Stammes-Ahn" sodern höchstens der einer Sippe.

Ungeschickt, aber nicht falsch, denn Gapt (oder Gaut) ist ein anderer Name Odins. Der Stamm der Goten entstammt nach der überlieferten Stammessage von der Insel Skandza. Die Amaler führten offenbar ihre Abstammung auf Odin zurück.
Vgl. http://www.mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/a/amaler.html

Boiorix schrieb:
Und wenn ich die, halbwegs sicheren, Regierungszeiten von 9 westgotischen (ab Alarich I) und 22 langobardischen Königen (ab Wacho) anschaue, dann ist die Regierungsdauer im Durchschnitt 11-12 Jahre.
Filimer macht sich also nicht fünf Generationen (ca 160 Jahre) nach Berig auf, sondern etwa 50 Jahre. Nebensache? Gewiss, aber ein Zeichen für die Zuverlässigkeit der "Quelle" Wikipedia.

Der Durchschnittswert ändert grundsätzlich nicht die Geschlechterfolge, die gedanklich lediglich mit einem geringeren Abstand anzusetzen wäre, als du dies tust. Mit zwölf Jahren zählte man zu jener Zeit zu den Erwachsenen.

Boiorix schrieb:
6. Zu den "Gepiden im Weichseldelta" habe ich schon Ostrogotha gegenüber meine Zweifel angemeldet, siehe #48 und #64. Die Angabe ist abhängig von der Wandersage, und bei der sind wir ja eigentlich jetzt.

Die Gepiden sind ein den Goten verwandtes Volk. Zu jener Zeit, als die Goten am Schwarzen Meer saßen, waren die Gepiden in den Karpaten. Gepiden und Goten gerieten in Dakien aneinander (etwa um das Jahr 250 n.d.Z.). vgl. http://www.mittelalter-genealogie.d...stgoten_koenig/ostrogota_ostgoten_koenig.html

hyokkose · 13. Apr. 2007

Cherusker schrieb:
BOIORIX schrieb:

Zur Zeit der römischen Republik hiess diese Praktik "Ver sacrum =Heiliger Frühling". Aber es gab sie wohl im ganzen Indo-europäischen Bereich.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin mir nicht so sicher, daß man alles pauschalisieren kann.

Diesem Einwand möchte ich mich anschließen. Wer glaubt, das Etikett "Heiliger Frühling" jeder Auswanderungswelle indoeuropäischer Bevölkerungsteile aufkleben zu können, sollte dies konsequenterweise auch bei den Auswanderungswellen des 19. Jahrhunderts in die USA tun.

Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

Aktives Mitglied

Mitglied

hyokkose

Gast

Cherusker

Gast

Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

hyokkose

Gast

Wir schützen deine Privatsphäre