Größte(r) absolutistische(r) Herrscher(in) ?

Größe(r) absolutistische(r) Herrscher(in)?


  • Umfrageteilnehmer
    66
Ich hab schliesslich dem Preussenkönig meine Stimme gegeben, aber eigentlich ohne innere Überzeugung, und ich hätte eigentlich gedacht, dass Katharina und Maria Theresia mehr Stimmen bekommen.

Den "Grössten" oder die "Grösste" wird man nicht ermitteln können. Selbst den oder die "Erfolgreichste" wird man nicht ohne weiteres ermitteln können. Wenn ich an die Nachwirkungen, die Umformung der Gesellschaft und die Erfolge seiner Politik denke, ist mein Kandidat nach wie vor Peter I.

Es kommt eben auf den Standpunkt an, und vielleicht gibt es Zeitgenossen, die die Gründung einer Universität für verdienstvoller halten, als der ganze Siebenjährige Krieg mit all seinen Schlachten. Was hat er auch für die Gegenwart für eine Bedeutung? Preussens Gloria ist erloschen wie der Glanz der Habsburger. Die Provinzen, um die gekämpft wurde, sind längst verloren, die Georgia Augusta von Göttingen blüht noch immer.

Übrigens war Georg II. August ein erfolgreicher Monarch. Unter seiner Herrschaft nahm das britische Empire Konturen an. Kanada, der indische Subkontinent, Florida und Louisiana gingen den Franzosen verloren. Zwischenzeitlich hatten die Briten sogar Havanna erobert. Das sind stattliche territoriale Gewinne, die auch weit weniger Verluste kosteten, als die Eroberungen Friedrichs oder Peters. Georg II. war übrigens auch der letzte britische Monarch, der seine Truppen persönlich in die Schlacht führte.

Einer sagte, es fehlen ihm hier noch einige andere Habsburger. Leopold I. und Joseph II haben zumindest eine Erwähnung verdient, und das gilt im Grunde auch für Friedrich Wilhelm I. ohne dessen Vorarbeit Friedrich seine reformen nicht hätte durchführen können.
 
Ich hab schliesslich dem Preussenkönig meine Stimme gegeben, aber eigentlich ohne innere Überzeugung ... Den "Grössten" oder die "Grösste" wird man nicht ermitteln können. Selbst den oder die "Erfolgreichste" wird man nicht ohne weiteres ermitteln können ... Es kommt eben auf den Standpunkt an, und vielleicht gibt es Zeitgenossen, die die Gründung einer Universität für verdienstvoller halten, als der ganze Siebenjährige Krieg mit all seinen Schlachten. Was hat er auch für die Gegenwart für eine Bedeutung? Preussens Gloria ist erloschen wie der Glanz der Habsburger. Die Provinzen, um die gekämpft wurde, sind längst verloren, die Georgia Augusta von Göttingen blüht noch immer.

Das sind exakt die Argumente, Scorpio, die ich meinte!

Insofern kann ich z.B. nicht für unseren französischen Sonnenkönig Ludwig IV. votieren. Die Aufrüstung Frankreichs und die von Ludwig geführten Kriege verschlangen weit mehr Geld, als der König einnahm. Zwar vergrößerte er das Staatsgebiet, aber sein Ziel der Vorherrschaft in Europa erreichte er nicht: Als er starb, war Frankreich ausgeblutet und nahezu bankrott, ganz abgesehen von der Pfalz und dem Rheinland, die französische Armeen schrecklich verheert hatten.

Ohne rechte Überzeugung - genau wie Scorpio - habe ich mich für Maria Theresia entschieden. Wie wir aus zahlreichen Quellen wissen, hasste sie den Krieg, da sie ihn als Feind von Wohlstand und wirtschaftlicher Prosperität betrachtete - eine Einstellung, die sie mit Queen Elizabeth I. teilte! Diese Einstellung macht sie mir sympathisch, auch wenn Maria Theresia die ihr vom "Großen" Friedrich aufgezwungenen Kriege parieren musste!
 
Diese Einstellung macht sie mir sympathisch, auch wenn Maria Theresia die ihr vom "Großen" Friedrich aufgezwungenen Kriege parieren musste!
Hinzufügen könnte man noch ihr Reformwerk, welches zu einer Zurückdrängung der Einflussmöglichkeiten des Adels in den Landständen führte. Außerdem wurde die böhmische Hofkanzlei in Wien eingerichtet, was die Administration Böhmens noch mehr dem Einfluss der böhmischen Stände, was man vielleicht auch als Lehre aus der Wahl Karl Albrechts zum böhmischen König sehen könnte. Ebenso wie die religiöse Verfolgung unter Maria Theresia kann man diese Maßnahmen zwar moralisch streckenweise verurteilen, aber sie auch als Schritte hin zum Ausbau der absolutistischen Herrschaft deuten, welche sie erfolgreich voran trieb.

Ein Vergleich zu Joseph II. und eine Abstimmungsmöglichkeit wäre vielleicht nicht verkehrt. Auch wenn sein Schaffen vielleicht im Sinne der rationalen modernen Staatsauffassung richtig und segensreich war, ging es an dem Verständnis seiner Untertanen vorbei, welche besonders die Abschaffung der vielen Feiertage und die Sparsamkeit seines eigenen Lebensstils befremdlich fanden. Man war ja Karl VI. und auch noch den Pomp Franz I. und Maria Theresias gewöhnt.
 
Ich hab mich auch unter den vier Alternativen für Friedrich II. entschieden, obwohl ich nicht der Kenner des absolutistischen Zeitalters bin.
Doch halte ich sein Wirken als herausragend und am nachhaltigsten für die weitere Geschichte Europas. Immerhin etablierte er Preußen mit Fortune als neue Macht im europäischen Konzert. Die Organisation seines Staates sollte sich vorbildlich sogar bis nach Japan auswirken, und dieser junge Staat war in der Lage den Ansturm Napoleons zu überstehen und zum wesentlichen Motor der deutschen Einigung im XIX. Jahrhundert werden.
Wobei natürlich, wie schon Scorpio richtig schrieb, die Vorarbeit des "großen Kurfürsten" und dem "Soldatenkönig" nicht vergessen werden darf.

Maria Theresia war mit Sicherheit auch eine große ihrer Zeit. Sie konnte das Gross des Erbes ihres Vaters gegen eine Vielzahl von Gegnern behaupten und legte die wesentlichen Grundsteine für die Donaumonarchie der Habsburger.

Ludwig XIV. war für Frankreich einer der bedeutensten Monarchen überhaupt, nie zuvor war das Königtum so stark. Sein Absolutismus mit all der Prachtentfaltung stand ja Pate für so viele Nachahmer seiner Zeit und ist ein Höhepunkt der europäischen Kulturgeschichte.
Jedoch begann sich ab seiner Regierung der Staat mit einer schweren Hypothek zu belasten die sich nicht mal 100 Jahre nach seinem Tod entladen sollte (was allerdings auch seine positiven Folgen hatte) was Ludwig sicher nicht beabsichtigt hatte.

Und Katharina II., von der halte ich am wenigsten. Sie hat Russland und sein Zarentum weitgehend so zurückgelassen wie sie es usurpiert hatte und das obwohl sich zu ihrer Zeit schon die Abenddämmerung des Absolutismus abzeichnete (Stichwort: Leibeigenschaft).
Außerdem finde ich diese Katharina-Verfilmungen einfach grotig.;)
 
1. Übrigens war Georg II. August ein erfolgreicher Monarch. Unter seiner Herrschaft nahm das britische Empire Konturen an.


2. Einer sagte, es fehlen ihm hier noch einige andere Habsburger. Leopold I. und Joseph II haben zumindest eine Erwähnung verdient, und das gilt im Grunde auch für Friedrich Wilhelm I. ohne dessen Vorarbeit Friedrich seine reformen nicht hätte durchführen können.
1. Ja aber George II. war kein absoluter König. Wenn wir auch diejenigen hinzunehmen würden, welche den Absolutismus wenigstens anstrebten, dann wären wir schnell bei August II. von Polen und seinem Sohnemann, deren Leistungen und Begeisterung für die Kunst berühmt sind.

2. Sonst immer Hymnen auf mich dichten und auf einmal bin ich bloß "einer".:heul:;)
Friedrich Wilhelm I. war derjenige, welcher das Reformwerk weitesgehend schuf, welches dann von Maria Theresia bzw. Haugwitz/Kaunitz weitesgehend übernommen wurde, wenngleich der Vielvölkerstaat des Hauses Österreich natürlich einige Änderungen mit sich brachte.
 
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Obwohl mir solche Beliebtheitsabstimmungen eher zuwider sind, habe ich trotzdem (was sollte es auch anderes sein) für Ludwig XIV. gestimmt. Mit dem Vorwurf, ein kriegslüsterner Eroberer und Menschenverheizer gewesen zu sein, muss wohl jeder Herrscher der Geschichte leben, der eine mehr oder weniger expansive Außenpolitik betrieben hat. So auch Friedrich von Preussen und Katharina von Russland.

Aber für ihn stimme ich wegen seiner großen Leistungen als Förderer von Kunst, Kultur und Wissenschaft (Danke für Molière, Lully, Racine, Le Brun, Rigaud und Le Nôtre, die ohne ihn kein Schwein kennen würde), als Erneuerer und Bauherr von Paris, wegen seiner wegweisenden Gesetzesinitiativen, wie dem Code Louis und dem Code Noir, und wegen der Reformierung und Stärkung des frz. Zentralstaats, was noch heute für das moderne Frankreich von großer Bedeutung ist.

Ludwig XIV.: Jedoch begann sich ab seiner Regierung der Staat mit einer schweren Hypothek zu belasten die sich nicht mal 100 Jahre nach seinem Tod entladen sollte (was allerdings auch seine positiven Folgen hatte) was Ludwig sicher nicht beabsichtigt hatte.

Winziger Einspruch meinerseits. Ich habe es schon oft betont und tue es immer wieder: Kein einziger Sous der Staatsschulden von 1789 haben irgendetwas mit Ludwig XIV. zu tun. Die von ihm 1715 hinterlassenen Schulden waren schon 1725 getilgt und ein ausgeglichener Staatshaushalt hergestellt. Die Schulden der Revolutionszeit hatten ihren Ursprung zum kleineren Teil im Siebenjährigen Krieg (1763) und zum allergrößten Teil im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (1783). :winke:
 
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Winziger Einspruch meinerseits. Ich habe es schon oft betont und tue es immer wieder: Kein einziger Sous der Staatsschulden von 1789 haben irgendetwas mit Ludwig XIV. zu tun. Die von ihm 1715 hinterlassenen Schulden waren schon 1725 getilgt und ein ausgeglichener Staatshaushalt hergestellt. Die Schulden der Revolutionszeit hatten ihren Ursprung zum kleineren Teil im Siebenjährigen Krieg (1763) und zum allergrößten Teil im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (1783).
Die irrige Meinung wird tatsächlich überall vertreten, dass nach und durch Louis XIV. es mit Frankreich bergab ging. Sicherlich belastete der Spanische Erbfolgekrieg, den Louis nicht gewollt hatte und auch so früh als möglich zu beenden suchte (und das mit ganz erstaunlicher Kompromisbereitschaft!), die Staatsfinanzen, aber man kann es Louis XIV. kaum anlasten, dass er zu früh starb, um dieses Manko seiner Regierungszeit zu beheben, denn nach der Entlassung von Foucquet hatte er sich auch als guter Finanzmann erwiesen, denn er erklärte ja, was als revolutionär galt, selber die Finanzen des Königreiches in die Hand zu nehmen. Tatsächlich wurden trotz Krieg die Finanzen in den 1660ern konsolidiert, dass er sogar einmalig 3 Millionen Livres Steuern erlassen konnte. Es wäre also unsinnig ihm diesbezüglich eine Lotterwirtschaft vorzuwerfen.
Ähnlich wie Louis XIV. während des Span. Erbf.krieges erkannte Louis XV. den Krieg als grundsätzlich schädlich für die Wirtschaft und staatliche Wohlfahrt. Durch Fleury, der eine permanente Friedenspolitik betrieb, wurde deswegen auch versucht möglichst jeder Konflikt diplomatisch zu lösen. Sicherlich kann man Louis XV. allerdings vorwerfen, dass bei ihm die Minister noch eine höhere Rolle spielten als unter Louis XIV., der die Zahl seiner Minister immer bedacht begrenzte und die Minister der Familien Colbert und Tellier hierbei als recht fähige Mitarbeiter hatte. Bei Louis XV. wäre sicherlich Fleury als eine der herausragensten politischen Gestalten Frankreichs seiner Epoche zu nennen.
 
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Winziger Einspruch meinerseits. Ich habe es schon oft betont und tue es immer wieder: Kein einziger Sous der Staatsschulden von 1789 haben irgendetwas mit Ludwig XIV. zu tun. Die von ihm 1715 hinterlassenen Schulden waren schon 1725 getilgt und ein ausgeglichener Staatshaushalt hergestellt. Die Schulden der Revolutionszeit hatten ihren Ursprung zum kleineren Teil im Siebenjährigen Krieg (1763) und zum allergrößten Teil im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (1783). :winke:

Ich meinte weniger die finanzielle Situation unter Louis XIV, Hypothek war etwas irreführend, als vielmehr das völlige Ignorieren des III. Standes als politische Kraft und die Priviligierung des I. und II. Zugunsten des III. (Generalstände). Eine Politik die der "Sonnenkönig" freilich von seinem Vater übernahm, die er aber auch nicht änderte wie auch seine beiden Nachfolger nicht. Das meinte ich mit Hypothek.
Wobei man nun aber auch kann das das ein Merkmal des Absolutismus ist. Auf der anderen Seite war es mMn auch einer der Hauptgründe für das Scheitern des Absolutismus.


"Ach wie dumm, da war noch was. Er darf auf keinen Fall das Edikt von Nantes aufheben..., ach ich werde es ihm morgen sagen." (Mazarin in "D'Artagnan's Tochter"):O
 
Wobei man nun aber auch kann das das ein Merkmal des Absolutismus ist. Auf der anderen Seite war es mMn auch einer der Hauptgründe für das Scheitern des Absolutismus.
... der kein Absolutismus gewesen wäre, wenn der 3. Stand hätte mitreden können. Eigentlich war das Scheitern des Absolutismus darin begründet, dass zuviele mitreden durften, nicht dass zuwenige mitreden durften. Durch die Mitsprache allein schon der ersten beiden Stände dann ab der Régence wurde der Absolutismus ad absurdum geführt, wichtige Entscheidungen wurden gelähmt und der absolutistische Herrscher eben genau seines größten Vorteils gegenüber einer von Ständen beeinflussten Herrschaftsform beraubt, nämlich prompt auf außen- und finanzpolitische etc. Anforderungen zu reagieren.
 
[FONT=&quot]
Scorpio schrieb:
Obwohl reichlich unwissenschaftlich kommen dabei doch gute Diskussionen und auch vernünftige Beiträge heraus.
[/FONT]Mein Ziel wurde erkannt!
Joinville schrieb:
Ich hab mich auch unter den vier Alternativen für Friedrich II. entschieden, obwohl ich nicht der Kenner des absolutistischen Zeitalters bin.
Ich wollte erreichen, dass Mitglieder, die eher in anderen Unterforen zu finden sind, auch die Möglichkeit haben mal hier einen Beitrag verfassen zu können.Hätte ich auch Vertreter, die nicht so bekannt sind, mit aufgestellt wäre dieses Thema wieder unter den Spezies dieses Unterforums geblieben.
Jedoch war es von mir wirklich ein Fehler, Persönlichkeiten wie Ludwig XV. und Peter den Großen auszulassen.
Doch komm ich zudem was ich eigentlich loswerden wollte.
Ich habe für alle 4 meine Stimme abgegeben. :D

Maria Theresia:

So gut mit dem 7-jährigen Krieg fertig geworden zu sein, beeindruckt mich. Auch das sie ihre Herrschaftsgebiete so unter Kontrolle behielt, da man ja von ihrem Reich, auch damals schon, als einen Vielvölkerstaat betrachten kann.

Katharina die Große:

Das war ja total überraschend! Schon allein von Zarin Elisabeth als zukünftige Großfürstin - und dann Zarin - auserwählt zu werden. Man brachte ihr doch nur alles bei was sie als Frau des Zaren beherrschen musste und nicht für die eigene Herrschaft über dieses Riesenreich.
Auch was sie draus gemacht hat finde ich nicht schlecht.

Ludwig XIV.:

Ja, der absolutistischste Herrscher schlechthin.
Die ganze Umgestaltung der Regierung zur absolutistischen Herrschaft kostet schon viel Arbeit und Nerven. Außerdem hat er die Künste ernorm gefördert, was auch schon Louis le Grande erwähnt hat. auch finde ich, dass Ludwig XIV. durch seine Regierung Frankreich einen großen Teil dahin gebracht hat wo es heute ist.

Friedrich der Große:

Zwar haben seine Vorfahren viel bewegt, aber er hat noch Eins drauf gesetzt. Allen voran finde ich seine Politik auf wirtschaftlicher Ebene gut organisiert.


 
Ich muss doch mal eine Lanze für Katharina II. brechen, denn die wäre mir als Arbeitgeberin von diesen Herrschaften am liebsten gewesen.

Maria Theresia, ne, die wäre mir zu bieder, spiessig und katholisch gewesen. Joseph II. zu uncharmant, vor allem hatten die Habsburger eine lausige Zahlungsmoral.

Mit König Friedrich und Voltaire hätte ich mich sehr gerne über Machiavelli gestritten. Vielleicht hätte er mir zum Dank seine Opiumpillen in einer schönen goldenen Schnupftabakdose geschenkt. Aber Berlin wäre mir damals zu popelig gewesen, und gingen mir in Wien Maria Theresias "Sittenkomissionen auf den Geist, wären es in Preussen die Kaffeeschnüffler gewesen.

Versailles war da schon ein anderes Pflaster, statt le Soleil Roi wäre mir aber sein Urenkel lieber gewesen, der sich mehr gelangweilt hat und wo Glücksritter noch etwas zu hoffen hatten.

Intellektuell stelle ich mir die Katharin als die grösste Herausforderung vor. Mit Katharina mal über Voltaire oder besser noch über L´Esprit de Loi von Montesquieu zu diskutieren, das stelle ich mir wirklich interessant vor. Ihre Majestät hätte mich bestimmt mit der Equipage in die Eremitage entführt und mir in Zarskoje Selo ihr berühmtes erotisches Kabinett gezeigt.

Scorpio der Zar der weissen Nächte, Scorpio der Hengst von St. Petersburg!
 
... das völlige Ignorieren des III. Standes als politische Kraft und die Priviligierung des I. und II. Zugunsten des III. (Generalstände). Eine Politik die der "Sonnenkönig" freilich von seinem Vater übernahm, die er aber auch nicht änderte wie auch seine beiden Nachfolger nicht.

Da würde ich zu bedenken geben wollen, dass es Ludwig XIV. war, der die alte Hocharistokratie aus der gesamten Verwaltung Frankreichs rausschmieß und die Verwaltungsposten mit Bürgerlichen besetzte, die viel mehr vom König abhängig waren als Adelige. Auch würde ich die Förderung des aus dem Bürgertum stammenden Amtsadel als Einbindung bürgerlicher Schichten werten wollen, die es sogar bis in die Regierung schaften. Beste Beispiele sind Colbert und Louvois. Diese Einbeziehung bürgerlicher Emporkömmlinge in die Regierung verschwindet dann nach dem Tod Ls.XIV. wieder weitestgehend und die "Bürgerlichen" werden auf die Verwaltung beschränkt, wo sie aber auch ordentlich Karriere machen konnten. Nur die politische Spitze blieb ihnen nun oft verschlossen (aber nicht generell, siehe etwa John Law oder Jacques Necker).
 
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Bürgerliche konnten aber auch auf anderem Wege ein steile Karriere erklimmen. Zwar gehörte dazu mehr Glück als Verstand aber es war möglich. ludwig XIV. war ein Förderer der Kunst in jeder Richtung, doch war er auch kritisch.
Das bekannteste Gesicht von ihnen ist wahrscheinlich Jean-Baptist Lully.
Er stand sogar mit dem König höchstpersönlich auf der Bühne und tanzte mit ihm mehrere Ballette.
Seine Musik hat so zusagen den Prunk, aber auch das Denken jener Zeit vertont.

Auch mit die bekannteste Bürgerliche im Kreise der französischen Bourbon ist Jeanne-Antoinette Poisson, Madame de Pompadour.
 
Da würde ich zu bedenken geben wollen, dass es Ludwig XIV. war, der die alte Hocharistokratie aus der gesamten Verwaltung Frankreichs rausschmieß und die Verwaltungsposten mit Bürgerlichen besetzte, die viel mehr vom König abhängig waren als Adelige. Auch würde ich die Förderung des aus dem Bürgertum stammenden Amtsadel als Einbindung bürgerlicher Schichten werten wollen, die es sogar bis in die Regierung schaften. Beste Beispiele sind Colbert und Louvois. Diese Einbeziehung bürgerlicher Emporkömmlinge in die Regierung verschwindet dann nach dem Tod Ls.XIV. wieder weitestgehend und die "Bürgerlichen" werden auf die Verwaltung beschränkt, wo sie aber auch ordentlich Karriere machen konnten. Nur die politische Spitze blieb ihnen nun oft verschlossen (aber nicht generell, siehe etwa John Law oder Jacques Necker).

geschichtsfan07 schrieb:
Auch mit die bekannteste Bürgerliche im Kreis der französischen Bourbon ist Jeanne-Antoinette Poisson, Madame de Pompadour.

Persönlichkeiten wie Necker oder die Pompadour sind mir wohlbekannt.
Aber diese und andere personellen Entscheidungen beruhen jedoch in erster Linie auf den Willen des Königs, sie sind allerdings keine Selbsverständlichkeit im Absolutismus. Und wie Brissotin und Louis le Grand es bereits angemerkt haben war es mit der Bevorzugung von Bürgerlichen in Ministerien nach Louis XIV. Tod in der Regentschaft des Duc de Orléans auch schon wieder vorbei.
Ein funktionierender Absolutismus war also davon abhängig in wie fern der Monarch mündig und stark genug war um dem Staat seinen eigenen Willen aufdrücken zu können. War dies der Fall so konnten auch Bürgerliche durchaus Karriere am Hof machen. War dies aber nicht gegeben so war der III. Stand sofort dem priviligierterem Adel ausgeliefert.

Scorpio schrieb:
4. Erbe und Nachwirkungen
Darauf wollte ich hinaus.
Zur Verteidigung des Sonnenkönigs muss ich sagen das auch die anderen zur Auswahl stehenden Monarchen letztlich am Absolutismus festgehalten haben. Mir ist jetzt kein absolutes System bekannt das sich freiwillig der Gewalteteilung gebeugt hatte.
Jedoch sehe ich gerade den französischen Absolutismus immer im Zusammenhang mit Revolution die diesen, als ersten absolutem Königtum in Europa, beendet hatte. Und da merke ich das Louis auch nur ein Kind seiner Zeit war dem es in erster Linie darauf ankam seine königliche, sprich persönliche, Macht zu erhalten statt Dinge wirklich zu verändern, obwohl er der stärkste Bourbonenkönig war der die Möglicheiten dazu besaß etwas zu ändern. Und da hat Louis, zumindest in meinen Augen, versagt.

Andere "Große" der Geschichte wussten mit den Möglichkeiten die ihnen in die Wiege gegeben wurden wirklich etwas zu bewegen. Alexander, König eines relativ bescheidenen Reiches, gestalltete die Welt des östlichen Mittelmeeres in nur 10 Jahren grundlegend um, Friedrich machte aus einem starken deutschen Fürstentum eine europäische Großmacht. Louis aber erbte nur ein mächtiges Königreich und hinterließ ein mächtiges Königreich, verändert aber hatte er nichts, dies nahmen knapp 100 Jahre nach ihm andere in die Hand und fegten das was er nur mitgestalltet aber nicht erschaffen hat einfach hinweg.
Und etwas völlig Neues zu erschaffen, sei es ein neues mächtiges Reich oder eine staatliche und gesellschaftliche Weiterentwicklung, das nenne ich wirkliche historische "Größe".

Aber gut, Louis lag schon ein paar Jahr im Sarg als Voltaire seine ersten Werke veröffentlichte. Sei es ihm verziehen.
:rip:

Brissotin schrieb:
...ab der Régence wurde der Absolutismus ad absurdum geführt,...
Gab es nicht auch mal einen französischen Film mit diesem Titel, der vor dem Hintergrund der Regentschaft des Herzogs von Orléans spielte?:grübel:

Scorpio schrieb:
Scorpio der Zar der weissen Nächte, Scorpio der Hengst von St. Petersburg!

Uhi, Uhi, Uhi, da träumt aber einer.:O

Immer wenn ich an Katharina II. denke, sehe ich eine alte Matrone die ihre Liebhaber in ihre Federn zwingen muss. Da konnten weder Catherine Zeta-Jones noch die andere, die mit der Redgrave gespielt hat, mir Abhilfe geben.
Gibt es nicht ein Bild von Sophie Auguste von Anhalt-Zerbst das sie in ihren jungen Jahren zeigt?
 
1. Aber gut, Louis lag schon ein paar Jahr im Sarg als Voltaire seine ersten Werke veröffentlichte. Sei es ihm verziehen.



2. Gab es nicht auch mal einen französischen Film mit diesem Titel, der vor dem Hintergrund der Regentschaft des Herzogs von Orléans spielte?
1. Na er schuf ja etwas Neues, nämlich den Absolutismus, dennoch war er kein Reformer, denn der Absolutismus war durch seinen Großvater und Vater bereits auf den Weg gebracht worden. Dass es nach Louis XIII. die Fronde gab, bedeutet ja kaum, dass Louis XIII. versagte. Auch nach dem Tode Peter des Großen gab es Wirren in Russland, welche eigentlich erst unter Elisabeth Petrowna ein Ende fanden. Zu Einschätzung von Louis XIV. ist sicherlich ganz wichtig, den Fortschritt des Absolutismus unter Louis XIII. zu betrachten. Immerhin hatte dieser schon als höchste Prämisse die Staatsräson erkannt und hatte in manchem einen ähnlichen Regierungsstil an den Tag gelegt wie sein Sohn, allerdings mit dem erheblichen Unterschied, dass er gegen seine Mutter ankämpfen musste und die Zeiten noch ganz andere waren. Ein Mann, der einen politischen Gegenspieler des Königs ermordete wurde dafür belohnt...
Sicherlich war Louis XIV. kein brillianter Politiker und seine Entscheidungen waren nicht immer richtig, er war nicht einmal, so gern er sich auch so zeigte, ein geeigneter Feldherr. Aber er fällte Entscheidungen und das ist das Wichtige. Bei aller Intelligenz von Louis XV. war sein Charakter doch denkbar schlecht für den Absolutismus geeignet. Louis XV. konnte sich zwar verstellen, aber dennoch war er kein Heuchler, was besonders bedeutend für die sakrale Rolle des Königtums unter ihm wurde. Sicherlich kann man seinen Charakter als ein Resultat aus seiner schlimmen Kindheit als Vollwaise ansehen, wobei ihm schon als jugendlichem König die Arbeit mit den Ministern so sehr beigelegt wurde, während Louis XIV. wenigstens noch mit seiner großen Mutter aufwachsen durfte, welche ihn eher in seiner Denkungsweise bestärkte. Viele Entscheidungen, die er selbst erkannte, soll Louis XV. nicht gegen die Minister durchgesetzt haben, auch wenn er vielleicht in seinem Kabinett der hellste Kopf war.

2. Ich glaube schon, aber ich habe ihn noch nicht gesehen.


Zu Katharina: Ich glaube es gibt ein schönes Gemälde mit ihr in einem Uniformkleid hoch zu Pferde, als sie noch jung war, aber ich habe es mit Google auf die Schnelle nicht gefunden.
 
Persönlichkeiten wie Necker oder die Pompadour sind mir wohlbekannt.
Aber diese und andere personellen Entscheidungen beruhen jedoch in erster Linie auf den Willen des Königs, sie sind allerdings keine Selbsverständlichkeit im Absolutismus. Und wie Brissotin und Louis le Grand es bereits angemerkt haben war es mit der Bevorzugung von Bürgerlichen in Ministerien nach Louis XIV. Tod in der Regentschaft des Duc de Orléans auch schon wieder vorbei.
Ein funktionierender Absolutismus war also davon abhängig in wie fern der Monarch mündig und stark genug war um dem Staat seinen eigenen Willen aufdrücken zu können. War dies der Fall so konnten auch Bürgerliche durchaus Karriere am Hof machen. War dies aber nicht gegeben so war der III. Stand sofort dem priviligierterem Adel ausgeliefert.


Darauf wollte ich hinaus.
Zur Verteidigung des Sonnenkönigs muss ich sagen das auch die anderen zur Auswahl stehenden Monarchen letztlich am Absolutismus festgehalten haben. Mir ist jetzt kein absolutes System bekannt das sich freiwillig der Gewalteteilung gebeugt hatte.
Jedoch sehe ich gerade den französischen Absolutismus immer im Zusammenhang mit Revolution die diesen, als ersten absolutem Königtum in Europa, beendet hatte. Und da merke ich das Louis auch nur ein Kind seiner Zeit war dem es in erster Linie darauf ankam seine königliche, sprich persönliche, Macht zu erhalten statt Dinge wirklich zu verändern, obwohl er der stärkste Bourbonenkönig war der die Möglicheiten dazu besaß etwas zu ändern. Und da hat Louis, zumindest in meinen Augen, versagt.

Andere "Große" der Geschichte wussten mit den Möglichkeiten die ihnen in die Wiege gegeben wurden wirklich etwas zu bewegen. Alexander, König eines relativ bescheidenen Reiches, gestalltete die Welt des östlichen Mittelmeeres in nur 10 Jahren grundlegend um, Friedrich machte aus einem starken deutschen Fürstentum eine europäische Großmacht. Louis aber erbte nur ein mächtiges Königreich und hinterließ ein mächtiges Königreich, verändert aber hatte er nichts, dies nahmen knapp 100 Jahre nach ihm andere in die Hand und fegten das was er nur mitgestalltet aber nicht erschaffen hat einfach hinweg.
Und etwas völlig Neues zu erschaffen, sei es ein neues mächtiges Reich oder eine staatliche und gesellschaftliche Weiterentwicklung, das nenne ich wirkliche historische "Größe".

Aber gut, Louis lag schon ein paar Jahr im Sarg als Voltaire seine ersten Werke veröffentlichte. Sei es ihm verziehen.
:rip:

Voltaire war aber durchaus ein Fürsprecher des Sonnenkönigs. Es gibt von ihm einige interessante historische Werke. Neben einer Biographie Karls XII. hat Voltaire auch ein Werk über "Le Siecle de Louis XIV" hinterlassen. Voltaire beurteilt Louis recht positiv, wenn er seine Fehler und die desolate Lage nach dem Spanischen Erbfolgekrieg nicht verschweigt. Was er vor allem am Zeitalter Louis schätzte, war vor allem, dass sich die Künste reich entfalten konnten. Nach Meinung Voltaires waren die Franzosen vor Louis Regentschaft "Barbaren". 900 Jahre lang habe das gotisch-fränkische Element die Begabung der Franzosen überlagert, ehe unter Louis die französische Kultur ihre Blüte erreichte.

Voltaires Geschichtswerk ist hochinteressant, weil er das Augenmerk auf die Kultur und Sitten legt, nicht auf militärische Erfolge. Vor allem zeigt Voltaire eine sehr modern anmutende quellenkritische Historiographie.
 
Voltaires Geschichtswerk ist hochinteressant, weil er das Augenmerk auf die Kultur und Sitten legt, nicht auf militärische Erfolge. Vor allem zeigt Voltaire eine sehr modern anmutende quellenkritische Historiographie.
Er war eben DER Universalgelehrte des 18.Jh., was dadurch unterstrichen wird, dass er in seiner Genfer Zeit der "Herbergsvater Europas" wurde.

Voltaire stand zwar grundlegend allem kritisch gegenüber, aber letztlich wendete er sich nicht gegen die französische Monarchie oder gar die Person Louis XV.. Außerdem darf man nicht vergessen, dass Voltaire bei seinem Lob für Louis XIV., ein Kind der Zeit des Sonnenkönigs selbst war, denn er wurde wie viele bedeutende Männer der Epoche des Vielgeliebten wie Rameau von der Zeit, in welcher er geboren wurde stark beeinflusst und das war eben auch das späte 17.Jh..

Ein schönes Zitat von dem Abbé Véri (1724-1799) findet man in dem guten Buch der Beck'schen Reihe zu Regierungszeit Louis XV.:
"Niemals ware Frankreich (vorher) so wohlhabend und so reich an Manufakturen, so ausgezeichnet durch eine Menge von Gelehrten, so gut bestückt mit angebauten Feldern und so vielen Einwohnern als unter der Regierung Louis XV.."
Natürlich ist das leicht gesagt, aber es verhält sich schon so, dass es Louis XV. weitesgehend gelang, Kriege und dergleichen von den Grenzen seines Königreiches fern zu halten. Ob der Verlust der Kolonien in der vorletzten Dekade nun so schlimm für Frankreich war oder vielleicht eher ein Segen, wenn man sich allein die Probleme anschaut, welche auf Haiti zur Zeit der Revolution herrschten, ist eigentlich schwierig einzuschätzen.
 
Sicherlich war Louis XIV. kein brillianter Politiker...

Es ist sicherlich sehr subjektiv, wenn man beurteilt wodurch ein Politiker "brillant" werden könnte. Zumindest sehe ich in Ludwig XIV. einen der fähigsten und fleißigsten Staatsmänner in der Geschichte Europas. Auch wenn er - wie er selbst zugab - kein großer Visionär war, wie etwa Richelieu oder Bismarck. ;)
 
Egal wie man es dreht und wendet wir haben den Absolutismus, die Monarchie und die Herrscher ( auch mit ihren Maken ) gebraucht um dorthin zu kommen wo wir heute sind.
 
Zumindest sehe ich in Ludwig XIV. einen der fähigsten und fleißigsten Staatsmänner in der Geschichte Europas. Auch wenn er - wie er selbst zugab - kein großer Visionär war, wie etwa Richelieu oder Bismarck.

Stimmt das trifft es besser und das meinte ich auch. Als fleißig würde ich dann die beiden folgenden Ludwige allerdings auch bezeichnen, als fähig wenigstens den Vielgeliebten.
 
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