Katharer-Kreuzzug / Inquisition - Quellen?

Die Grausamkeit ist meiner Meinung nach, nicht an der Statistik der Urteile abzulesen, sondern eher daran, wie es zum Urteil kam. Wie oft wurde gefoltert, um zu einem Ergebnis zu kommen. Schließlich hat er darüber auch ein Buch geschrieben, oder?

Ein Auszug aus dem Buch gefällig? Tolle et lege! :pfeif:

Bernardo Gui schrieb:
Wenn ein Ketzer zum ersten Male zum Verhöre vorgeführt wird, so nimmt er eine zuversichtliche Miene an, als ob er sich sicher sei im Gefühle seiner Unschuld. Ich frage ihn, warum er vor mich gebracht sei. Lächelnd und artig erwidert er: Herr, es würde mich freuen, von Euch den Grund zu erfahren!
Ich: Ihr seid angeklagt, ein Ketzer zu sein und anders zu glauben und zu lehren als die heilige Kirche.
Angeklagter (indem er seine Augen gen Himmel erhebt und eine Miene gläubiger Frömmigkeit annimmt): O Gott, du weißt, dass ich dessen unschuldig bin und dass ich niemals irgendeinen anderen Glauben bekannt habe als den des wahren Christentums.
Ich: Ihr nennt euren Glauben christlich, weil ihr unseren für falsch und ketzerisch anseht; aber ich frage Euch, ob Ihr jemals einen anderen Glauben für ebenso wahr gehalten habt, als den, welchen die römische Kirche für wahr hält.
A: Ich glaube den wahren Glauben, den die römische Kirche glaubt und den ihr uns öffentlich lehrt.
Ich: Vielleicht leben einige eurer Sekte in Rom. Diese nennt Ihr die römische Kirche. Wenn ich predige, so rede ich von vielen Dingen, von denen einige uns beiden gemeinsam sind, z.B. dass es einen Gott gibt, und Ihr glaubt etwas von dem, was ich predige. Nichtsdestoweniger könnt Ihr ein Ketzer sein, weil Ihr andere Dinge glaubt als die, welche geglaubt werden müssen.
A: Ich glaube alles, was ein Christ glauben muss.
Ich: Ich kenne eure Schliche. Was die Mitglieder Eurer Sekte glauben, das haltet Ihr für das, was ein Christ glauben muss. Aber wir verlieren Zeit bei diesem Wortstreite. Sagt einfach: Glaubt Ihr an den Einen Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist?
A: Ich glaube es.
Ich Glaubt Ihr an Jesum Christum, geboren aus der Jungfrau, der gelitten hat und auferstanden und aufgefahren ist gen Himmel?
A (freudig und schnell): Ich glaube.
Ich: Glaubt Ihr, dass bei der von dem Priester zelebrierten Messe das Brot und der Wein durch göttliche Kraft in den Leib und das Blut Jesu Christi verwandelt werden?
A: Sollte ich das nicht glauben?
Ich: Ich frage nicht, ob Ihr das glauben sollt, sondern ob ihr es glaubt.
A: Ich glaube alles, was Ihr und andere gute Doktoren mir zu glauben versteht.
Ich: Diese guten Doktoren sind die Lehrer Eurer Sekte; wenn ich mit ihnen übereinstimme, glaubt Ihr auch mir; wenn nicht, nicht.
A: Ich glaube gern wie Ihr, wenn Ihr mich lehrt, was gut für mich ist.
Ich: Ihr haltet es für gut, wenn ich dasselbe lehre, was Eure anderen Lehrer auch lehren. Sage also, glaubst du, dass der Leib unseres Herrn Jesu Christi auf dem Altare ist?
A (schnell): Ich glaube es.
Ich: Ihr wisset, dass ein Leib da ist, und dass alle Leiber von unserem Herrn sind. Ich frage Euch, ob der Leib, der dort ist, der Leib des Herrn ist, der geboren war von der Jungfrau Maria, der am Kreuze gehangen hat, der von den Toten auferstanden und gen Himmel gefahren ist usw.?
A: Und Ihr, Herr, glaubt Ihr es nicht?
Ich: Ich glaube es durchaus.
A: Ich glaube es ebenso.
Ich: Ihr glaubt, dass ich es glaube; aber ich frage Euch nicht darnach; ich fragte euch vielmehr, ob Ihr es glaubt?
A: Wenn Ihr alle meine Worte in anderer als in klarer und einfacher Weise auslegen wollt, dann weiß ich nicht mehr, was ich sagen soll. Ich bin ein einfacher und unwissender Mann. Ich bitte Euch, mir keine Schlinge aus meinen eigenen Worten zu machen.
Ich: Wenn Ihr einfach seid, so antwortet mir einfach ohne Ausflüchte.
A: Gerne.
Ich: Wollt Ihr also schwören, dass Ihr nie etwas gelernt habt, was dem Glauben, den wir für wahr halten, widerspricht?
A (erbleichend): Wenn ich schwören muss, so schwöre ich gerne.
Ich: Ich fragte nicht, ob Ihr schwören müsst, sonder ob Ihr schwören wollt.
A: Wenn Ihr mir befehlt, zu schwören, will ich schwören.
Ich: Ich will euch nicht zwingen, zu schwören, weil Ihr, da Ihr Eide für ungesetzlich haltet, mir, der ich Euch zwang, die Sünde zuschieben würdet; aber wenn Ihr schwören wollt, will ich Euren Eid entgegennehmen.
A: Warum soll ich schwören, wenn Ihr es mir nicht befehlt?
Ich: Damit Ihr den Verdacht, ein Ketzer zu sein, von Euch abwälzet.
A: Mein Herr, ich weiß nicht, wie ich schwören soll, wenn Ihr es mich nicht lehret.
Ich: Wenn ich zu schwören hätte, so würde ich meine Hand aufheben, meine Finger ausstrecken und sagen: So wahr mir Gott helfe, habe ich nie Ketzerei kennengelernt, noch etwas geglaubt, was im Widerspruch steht zum wahren Glauben.
Alsdann stottert er, als ob er die Formel nicht wiederholen könnte, so dass kein förmlicher Eid herauskommt und man doch glaubt, er habe geschworen. Oder er verdreht die Worte so, dass er gleichfalls nur scheinbar schwört. Oder er verandelt den Eid in eine Gebetsformel. z. B.: "Gott helfe mir, dass ich kein Ketzer bin!" Gefragt, ob er geschworen habe, wird er sagen: "Hörtet Ihr mich nicht schwören?" Wird er dann weiter hart gedrängt, so fängt er an, an das Mitleid des Richters zu appellieren, indem er spricht: "Mein Herr, wenn ich in etwas Unrecht getan habe, so will ich gerne Buße tragen; nur helft mir, von einer Anklage mich zu reinigen, der ich aus Bosheit und ohne mein Verschulden preisgegeben wurde." Aber ein energischer Inquisitor darf nicht zugeben, dass in solcher Weise auf ihn eingewirkt wird; er muss vielmehr entschlossen vorgehen, bis er solche Leute entweder zum Geständnis ihres Irrtums oder zur öffentlichen Abschwörung dre Ketzerei veranlasst, so dass sie, wenn sich später herausstellt, dass sie falsch geschworen haben, ohne weiteres Verhör dem weltlichen Arme überliefert werden können. Wenn jemand darin einwilligt, zu schwören, dass er kein Ketzer ist, so sage ich zu ihm: "Wenn ihr nur schwören wollt, um dem Scheiterhaufen zu entgehen, so wird weder Eid noch zehn, noch hundert, noch tausend genügen, weil ihr Euch gegenseitig von einer gewissen Zahl von Eiden, die ihr in einer Zwangslage geleistet habt, dispensiert; ich werde daher unzählige Eide fordern. Außerdem werden Euch Eide, wenn ich, wie ich glaube, Beweise wider Euch besitze, Euch nicht vor dem Feuertode bewahren. Ich werdet nur euer Gewissen beflecken, ohne dem Tod entgehen zu können. Wenn ihr dagegen einfach Euren Irrtum bekennt, könnt Ihr Gnade finden!" Ich habe Menschen gesehen, die, in solcher Art bedrängt, schließlich Geständnisse ablegten.

Zit. nach H. Ch. Leo: Die Inquisition, S. 221-224
 
Hausarbeit

Hallo,

ich muss im September noch irgendwie eine Hausarbeit über die Katharer verfassen. Leider stehe ich nicht nur wegen dieser Arbeit, sondern auch aus anderen Gründen zeitlich sehr unter Druck. Und vielleicht kennt der/die eine oder andere das auch: Ich finde einfach keine Fragestellung (habe sozusagen im Moment ein Brett vorm Kopf). Ich muss auch gestehen, dass das Mittelalter nicht unbedingt mein Steckenpferd ist.
Wenn irgendwer einen guten Tipp hat, mit welcher Fragestellung es sich auseinanderzusetzen lohnt, immer her damit. Ich wäre echt dankbar (sonstige Tipps sind natürlich auch höchst willkommen :yes:).

Besten Dank im Voraus & Grüße aus Bremen
 
Ach je, Albigenser/Katharer waren die Ersten, die Vegetarismus zur Religion erklärten. Katharer erkannte die Inquisition am Test, dass die Verdächtigen lebende Hühner töten mussten.
 
Ach je, Albigenser/Katharer waren die Ersten, die Vegetarismus zur Religion erklärten. Katharer erkannte die Inquisition am Test, dass die Verdächtigen lebende Hühner töten mussten.

Religiös begründeten Vegetarismus gab es schon viel früher im Buddhismus und Hinduismus. Aber das gehört natürlich nicht direkt zum Thema hier.
 
Guten Abend,

Ich wage jetzt mal einen sehr gewagten Sprung, mit dem ich entweder recht habe oder in eine ganz falsche Richtung laufe...

Die Katharer waren Ketzer nach der katholischen Kirche. Es war auch wiederum fast ein Geheimbund, viel war damals bestimmt nicht über sie bekannt, die Leute hatten wahrscheinlich auch Angst; der normale Bauer glaubte ja, dass die, die nicht so wie alle waren, mit dem Teufel im Bund seien oder vom Teufel beseelt...

Kann man einen Vergleich vom Katharertum und dem Judentum machen ? Es ist halt auffallend, dass beide Religionen friedlich waren/sind, niemandem wurde etwas angetan. Beide Gruppen waren in das öffentliche Leben integriert, die Juden betrieben zwar Geldhandel, was "ordentliche" Christen nie getan hätten. Ich weiß nicht ob die Katharer das auch taten, eher unwahrscheinlich, wenn man den Namen betrachtet "die Reinen"...

Und hatte die Kirche "weltliche" Gründe gegen das Vorgehen der Katharer. Waren diese besonders klug, waren sie reiche Kaufleute ? War ein Grund dass die Kirche sich ihr Vermögen aneignen wollte ?

Grüße
Balduin
 
Ich wage jetzt mal einen sehr gewagten Sprung, mit dem ich entweder recht habe oder in eine ganz falsche Richtung laufe...

Da gebe ich Dir durchaus Recht: eins von beiden wird wohl zutreffen...

Die Katharer waren Ketzer nach der katholischen Kirche. Es war auch wiederum fast ein Geheimbund, viel war damals bestimmt nicht über sie bekannt...

Die Katharer waren eine christliche Glaubensbewegung und wurden aus dem Grund zu Häretikern/Ketzern, weil ihre dualistische Lehre - die irdische Welt sei böse, weil vom Bösen geschaffen, und nur die jenseitige Welt sei gut - der offiziellen kirchlichen Lehre widersprach.

... die Leute hatten wahrscheinlich auch Angst; der normale Bauer glaubte ja, dass die, die nicht so wie alle waren, mit dem Teufel im Bund seien oder vom Teufel beseelt...

Daß die Menschen Angst vor der Macht des Bösen hatten, will ich nicht bestreiten.
Allerdings würde mich interessieren, woher Du das hast, was der normale Bauer glaubte...
Peter Dinzelbacher führt nämlich in seinem Buch http://www.geschichtsforum.de/f178/europa-im-hochmittelalter-1050-1250-a-2571/ aus, daß die Menschen glaubten, der Teufel erschiene bevorzugt in einer Gestalt, durch welche er das Vertrauen seines Opfers gewinnen konnte (z.B. in Frauengestalt, um junge Männer zu verführen), um diese in Krankheit und Tod entweder sofort oder auch über längere Zeit hinwegzuraffen. Weiter führt Dinzelbacher aus, daß in den Berichten zur Besessenheit stand, daß sich der/die Betreffende dann ganz entgegen seiner/ihrer üblichen Gewohnheiten aufführte (Bsp. einer Nonne in Brabant, die sich im Bordell verdingte).

Kann man einen Vergleich vom Katharertum und dem Judentum machen ? Es ist halt auffallend, dass beide Religionen friedlich waren/sind, niemandem wurde etwas angetan. Beide Gruppen waren in das öffentliche Leben integriert, die Juden betrieben zwar Geldhandel, was "ordentliche" Christen nie getan hätten. Ich weiß nicht ob die Katharer das auch taten, eher unwahrscheinlich, wenn man den Namen betrachtet "die Reinen"...

Für die Katharer bzw. die katharische Kirche gab es - im Gegensatz zur herrschenden christlichen Moral - kein Zinsverbot. Dies hatte insbesondere in Südfrankreich den Effekt, daß die katharische Kirche als sehr reich angesehen werden muß!
Es ist übrigens nicht bekannt, wie die Katharer Nichtkatharer behandelten: es ist unklar, ob bzw. inwieweit religiöse Praxis unterdrückt wurde und/oder ob es Vertreibungen, Verfolgungen etc. gab...

Anm.: Jede Religion ist in erster Linie so friedlich wie die Menschen, die ihr angehören; und es hat in der Geschichte jeder Religion (auch beim Judentum; ein Blick ins AT wirkt da mitunter Wunder) mW bisher Zeiten gegeben, wo der Terminus "friedlich" nicht unbedingt passend ist.

Und hatte die Kirche "weltliche" Gründe gegen das Vorgehen der Katharer. Waren diese besonders klug, waren sie reiche Kaufleute ? War ein Grund dass die Kirche sich ihr Vermögen aneignen wollte ?

Es ist schwierig bzw. sogar unmöglich, im Mittelalter zwischen weltlichen und geistlichen Motiven zu trennen.
Grundsätzlich läßt sich mit Bestimmtheit sagen, daß es gelungen war, eine regionale Gegenkirche zu etablieren - was wiederum für die offizielle kirchliche Autorität eine Gefahr darstellte.
Obwohl die Perfecti, d.h., der Kern der Bewegung, in persönlicher Armut lebte, verfügte die katharische Kirche jedoch sehr wohl über beträchtliches Vermögen - gewöhnlich durch Spenden und Erbüberschreibungen - und auch über nicht wenige Güter (Häuser, Weinberge, Äcker, Burgen).
 
Die "Irrtümer" der Katharer

Hallo zusammen!
Ich schreibe momentan eine Arbeit über die Katharer bzw. über den Umgang der Kirche mit diesen. Hierfür benötige ich einen Text, der in Döllingers "Beiträge zur Sektengeschichte" veröffentlich ist. Leider ist er hier nur auf latein: Errores haereticorum Cathorum. Die Irrtümer der häretischen Katharer?
Also zwei Fragen: Weiß zufällig jemand wo ich eine Übersetzung finden kann?
Und der Text bei Döllinger vermerkt als Quelle Cod. Casanat. A. IV. 49. f. 287.
Ich gehe davon aus, dass er die Quelle aus der Bibliothek Casanatense in Rom hat, aber eigentlich interessiert mich, wann und wo diese Quelle entstanden ist. Weiß jemand wie ich das rausbekommen kann oder wie ich die Signatur noch weiter entschlüsseln kann??

Ich weiß, meine Fragen sind sehr speziell und ich weiß gar nicht ob sie hier richtig sind, aber vielleicht kann mir ja zufällig jemand so schnell wie möglich helfen!!
Grüße!
 
Und hatte die Kirche "weltliche" Gründe gegen das Vorgehen der Katharer.
Weltliche Gründe hatte vor allem die französische Krone,da es für sie eine Möglichkeit war ,die tolosaner Grafen als unmittelbare Konkurenten um eine beherrschende Stellung in Frankreich auszuschalten und gleichzeitig den Süden,das pays d`Oc,unter ihre Kontrolle zu bringen und dadurch Zugang zum Mittelmeer zu erhalten.
 
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