Che Guevara

Nach dem Fall der Diktatur von Batista auf Kuba wurde Ernesto der erste Kommendant von dem beruhmten Gefengniss "Cabaña", wo er personlich an Torturen der Haftlingen Teil genommen hat.


Dass in den 5 Monaten, in denen Ché der Chef des Gefängnisses La Cabaña war, mehrere hundert Menschen dort hingerichtet wurden, ist inzwischen zweifelsfrei belegt.

Aber wo steht, dass Ché persönlich an Folterungen teilgenommen hat? Davon habe ich noch nie gehört. Hast Du Quellen?


Gruß

Jacobum
 
Ob er als Minister sich auch einige Verdienste an das Revers anheften kann ist sehr fraglich.

Mein Beispiel für gute Verdienste waren wie gesagt nicht seine wirtschaftlichen Seiten, sondern die Schaffung eines soliden Gesundheitssystems.
Und das mit dem "bevor er Guerilla wurde" bezog sich nur auf die Arbeit auf Leprastationen, nicht seine Ministerzeit... War nicht ganz eindeutig..
 
Dann gibt es aber auch noch die Geschichte, dass er Chrustschow dazu bringen wollte, ein paar Atomraketen Richtung USA abzuschießen.
Chrustschow wäre aber zum Glück nicht darauf eingegangen.

Verbürgt ist seine Aussage, dass, wenn Kuba darüber zu bestimmen gehabt hätte, die Raketen eingesetzt worden wären.
Was natürlich auch nur eine schlichte "Säbelrasslerei" gewesen sein kann.


Aber das passt alles nicht zu einem "Freiheitshelden".
 
Wie soll denn ein Freiheitsheld denn beschaffen sein?
Jungfräulich, Keusch, Aknefrei und Vegetarier und stets gut gekämmt, auf weissen Schimmeln reitend?

Washington, Franklin hielten Sklaven, Churchill & Roosevelt verheizten ihre eigenen Leute usw. Alles hat seine dunkle Seite.
 
Wie soll denn ein Freiheitsheld denn beschaffen sein?
Jungfräulich, Keusch, Aknefrei und Vegetarier und stets gut gekämmt, auf weissen Schimmeln reitend?

Washington, Franklin hielten Sklaven, Churchill & Roosevelt verheizten ihre eigenen Leute usw. Alles hat seine dunkle Seite.


Ja mein Freund, aber weder Churchill noch Roosevelt haben die Leute zu hunderten dahinmorden lassen. Die Justiz zur Farce werden lassen. Und die Hinrichtungen persönlich überwacht. Gelangweilt im Gras liegend, Cohiba rauchend.
"Um den Erschießungskommandos moralisch den Rücken zu stärken"


Oder hast Du da andere Erkenntnisse?
 
Wie soll denn ein Freiheitsheld denn beschaffen sein?
Zwischen Freiheitsheld und Mörder sehe ich doch noch einen wesentlichen Unterschied.
Wir reden hier ja NICHT von den Menschen, die Che oder seine Genossen in den Guerillakämpfen getötet haben - das ist normal im Krieg oder beim Aufstand.

Aber diese Massenhinrichtungen hinterher sind bei Freiheitshelden nun nicht üblich, und damit disqualifiziert man sich als solcher.

Washington, Franklin hielten Sklaven
Durchaus inkonsequent nach heutigem Standard. Aber damals eben völlig normal.

Aber zu Ches Zeiten waren die Stanards der Zeit eben nicht mehr die der Mongolen oder der Inquisition.
Als Che mordete, waren die Menschenrechte schon allgemein anerkannt, sie waren im Prinzip auch von den kubanischen Revolutionären als eigene Werte akzeptiert - da ist dieser blutige Kontrast schon kritikwürdig.
 
Ich frage mich ob der gute Che gerade in den "kapitalistischen" Weltgegenden so beliebt wäre, hätte dieser Fotograf Guiterrez nicht dieses vor Charisma nur so strotzende Bild geschossen.
Bei ihm beweist sich wieder mal, dass jene welche eigentlich aus gutem Hause stammen, durchaus zu den größten Verfechtern einer ihrer eigentlichen Herkunft absolut gegenteiligen Weltanschauung werden können.
Ich wusste wer Che war, obwohl mir nie jemand sagte dass das Bild zu ihm passt, wenn man etwas immer wieder auf den T-Shirts von Schülern und Studenten sieht, die Medien die Person Che bis zum St. Nimmerleinstag ausleiern, dann kann man eins und eins zusammenzählen.
Das dieser Mann, selbst wenn er aus Überzeugung handelte, ein paar hundert Menschen das Leben nahm, und vielleicht diese Macht über Leben und Tod sogar genoss, ist unverzeilich, schließlich bekam kein politischer Gefangener so etwas wie einen fairen Prozess.
Überhaupt, die Chance dass zumindest ein unschuldiger dabei war, ist doch mehr als groß.
Ich frage mich ob es Che gefallen hätte, wenn er gewusst hätte das sein Name in den folgenden 50 Jahren derart vermarktet wird.
Ich glaube schon.
Viele tragen die Brand Guevara obwohl sie nicht mal wissen wer der Typ ist.
Solche Mythenbildungen wie bei Che sind immer differenziert zu betrachten, ich finde zwar dass beispielsweise Tito auch eine interessante Person war ( dass er 100000 Deutsche vertrieb und ermordete, 30000 politische Gefangene auf der kahlen Insel starben natürlich nicht sehr interessant ), doch aus ihrem Hintern kam auch kein Gold beim Schei..hrrrmmm, -> wer gibt einer Person das Recht über andere Menschen undemokratisch zu richten ?
Che war sicherlich nach Bestätigung aus, sonst hätte es keinen selbstlosen Übermenschen gegeben, wie ihn Che spielte, da braucht man sich nur seine Lebenswege ansehen.
Meiner Meinung nach, hätten es Menschen wie Patrice Lumumba mehr verdient auf T-Shirts abgedruckt zu werden, aber dafür war er wohl zu dunkel.
Den hat man gequält, erschossen, mit Säure aufgelöst, und keinen interessiert es.
Aber Che ist halt sche, ein Feschak.
 
Wie soll denn ein Freiheitsheld denn beschaffen sein?
Jungfräulich, Keusch, Aknefrei und Vegetarier und stets gut gekämmt, auf weissen Schimmeln reitend?
Keusch und Vegetarier sind schonmal ein guter Anfang. Dazu noch klein, braungebrannt, mit (fast) Glatze, Brille und Schnäuzer.
Ich häng mal meinen Vorschlag an
 

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MWn hat er sich irgendwann von seinen ehelichen Pflichten abgewandt. Deswegen hab ich auf den Begriff jungfräulich verzichtet.
 
Komischer weise hört man von Freiheitskämpfer immer nur das, was angeblich so furchtbar grausam und schlecht war. Warum aber gewisse Dinge gemacht wurden, fragt sich anscheinend fast keiner und dass diese Leute versucht haben größere humanistische Ziele zu erreichen, ist vollkommen egal, denn durch sie haben wir es ja nicht so gut, wie wir es heute haben. Es ist echt absolut logisch, dass sich ein Revolutionär nicht wie der Herr Oberjesus aufführen kann, sonst bräuchte er sich gar nicht gegen ihre Regierung wehren, denn dann würde sie niemand erstnehmen. Terror ist ein wesentlicher Punkt, der bei eine Revolution gar nicht wegzudenken ist, weil es von keiner Partei her wirklich Kommpromisse gibt. ;) Es ging halt nicht überall so leicht wie in Österreich, wo der Kaiser Karl "1922" abdankte. Wenn kein Kompromiss gegeben ist, sind beide Parteien daran schuld. Versucht erst mal selbst eine neue Regierung durchzusetzten, dann reden wir weiter. Aber eines stimmt, man kann sich aufführen wie das aller letzte Schwein, so dass man den Feinden schon wirklich sehr grausame Dinge antut wie arge Hinrichtungsmethoden, Folter oder Zwangslager. So waren aber auch nicht alle Revolutionäre.
 
Hört man von Freiheitskämpfern nur das was grausam und brutal war ?
Bei Che Guevara herrscht ja bald eine Vergötterung und ich sage mal 90 % der Teenies die mit Che Guevara T-Shirt und Co. rumrennen wissen nicht einmal was er erreicht hat.
Diese Vergötterung von Freiheitskämpfern und Revolutionären gefällt mir gar nicht. Auch in Hinsicht auf RAF, mir kommt es da auch fast wie Vergötterung vor was in den Medien zur Zeit betrieben wird aber ich schweife vom Thema ab :grübel:
 
Zitat:"Ja mein Freund, aber weder Churchill noch Roosevelt haben die Leute zu hunderten dahinmorden lassen."

Stimmt, denn bei denen handelte es sich so eher um zigtausende, es sei denn die Geschichtsbücher wurden von bösen allgegenwärtigen Kommunisten gefälscht.
 
Komischer weise hört man von Freiheitskämpfer immer nur das, was angeblich so furchtbar grausam und schlecht war. Warum aber gewisse Dinge gemacht wurden, fragt sich anscheinend fast keiner und dass diese Leute versucht haben größere humanistische Ziele zu erreichen, ist vollkommen egal, denn durch sie haben wir es ja nicht so gut, wie wir es heute haben. Es ist echt absolut logisch, dass sich ein Revolutionär nicht wie der Herr Oberjesus aufführen kann, sonst bräuchte er sich gar nicht gegen ihre Regierung wehren, denn dann würde sie niemand erstnehmen. Terror ist ein wesentlicher Punkt, der bei eine Revolution gar nicht wegzudenken ist, weil es von keiner Partei her wirklich Kommpromisse gibt. ;) Es ging halt nicht überall so leicht wie in Österreich, wo der Kaiser Karl "1922" abdankte. Wenn kein Kompromiss gegeben ist, sind beide Parteien daran schuld. Versucht erst mal selbst eine neue Regierung durchzusetzten, dann reden wir weiter. Aber eines stimmt, man kann sich aufführen wie das aller letzte Schwein, so dass man den Feinden schon wirklich sehr grausame Dinge antut wie arge Hinrichtungsmethoden, Folter oder Zwangslager. So waren aber auch nicht alle Revolutionäre.
Ja natürlich.
Das gehört alles dazu zu einer besseren Welt.
Menschen erschießen und erstechen lassen, wenn der Feind, wie im Falle Guevaras, längst am Boden ist.
Ich finde es absolut richtig dies mit dem Faschismus zu vergleichen.
Wenn ein Revolutionär schon Terror betreiben darf, dann dürften ja reguläre Streitkräfte deiner Meinung nach ganze Landstriche auslöschen, Herr Oberjesus.
Und Balduin hat es schon erwähnt -> wo wird denn der Che dämonisiert ?
Der ist doch beliebt wie kein anderer.

denn durch sie haben wir es ja nicht so gut, wie wir es heute haben
Oh ja, Che hat viel für die Welt getan, besonders für die Textilindustrie !

Nur weil in einem Konflikt keiner aufgeben will soll man deiner Meinung nach Exempel statuieren, indem man Menschen ohne Prozess abknallt ?
Na dann hat Che absolut richtig gehandelt, abgesehen davon das es keine andere Seite mehr gab in Kuba, als er Industrieminister war.

Es ist echt absolut logisch, dass sich ein Revolutionär nicht wie der Herr Oberjesus aufführen kann
Das einzig logische ist, das in einem BEWAFFNETEN Konflikt, Menschen früher oder später sterben,
aber es ist sicher nicht logisch jemanden den man nicht mal kennt ins Gras beißen zu lassen,
obwohl der Konflikt schon beendet wurde,
zumindest war Che nicht direkt bedroht,
ihn hat keiner gezwungen über Menschen Todesurteile zu fällen.

So waren aber auch nicht alle Revolutionäre
Nein, aber die meisten.
Jeder hat Dreck am Stecken, und einer der Medizin studiert hat, sein halbes Leben vervagabundiert hat, und dann Kriegsherr und später Chef der kubanischen Wirtschaft spielte, nebenbei einen Haufen Kubaner erschießen ließ, obwohl er Argentinier war, erst recht.
Eigentlich höre ich selten etwas Schlechtes über Revolutionäre und Rebellen, sogar offensichtliche Halsabschneider wie die LRA oder die sudanesischen Reitermilizen bleiben relativ unerwähnt.
"Befreiungsarmeen" sind um nichts besser als ihre Widersacher, alles das selbe mordende Pack, nur gemischt mit einer surrealen Abenteuerromantik.
Die Idee an sich, in Kuba beispielsweise, ist nicht schlecht, aber die ausführenden Personen müssten halt nicht immer so viel morden, dass nimmt dem Ganzen den Sinn, weil man sich auf das Niveau des Vorgängerregimes hinabseilt mit solchen Aktionen.
Die Faschisten und Kommunisten haben Schwule umgebracht.
Die Einen soll man verteufeln, die Anderen, aufgrund der Tatsache dass sie revolutionäre Gutmenschen sind und dies ja normal ist da sie keine Jesüsse sind, von solchen Verbrechen verschont lassen ?
Oder soll man sie verschont lassen, weil Che Guevara ein fescher Hundling ist ?
Es könnte schon sein dass eine perfekte Gesellschaft ihre Opfer wert ist, aber das hat nichts mt dem unnötigen Sadismus gewisser Menschen zu tun, welche solche Streitereien nutzen um zu killen.
 
Komischer weise hört man von Freiheitskämpfer immer nur das, was angeblich so furchtbar grausam und schlecht war. Warum aber gewisse Dinge gemacht wurden, fragt sich anscheinend fast keiner und dass diese Leute versucht haben größere humanistische Ziele zu erreichen, ist vollkommen egal, Wenn kein Kompromiss gegeben ist, sind beide Parteien daran schuld. Versucht erst mal selbst eine neue Regierung durchzusetzten, dann reden wir weiter. .

Mir fällt was ganz anderes auf.
Am rücksichtslosesten und blutrünstigsten führen sich die auf, mit denen die Staatsgewalt zuvor sehr zurückhaltend, um nicht sagen zuvorkommend umgegangen ist.

Wie oft sass Fidel wegen Aufständen im Knast? Mit welchen Folgen für ihn?
Und ER? Auf die kleinen Fische die er erwischt hat, hat er Che losgelassen.

Der Braunauer Adolf, dass von dem der Richter kein Autogramm wollte, war doch auch alles. Vor seinem Kumpan und Nationalfeldherr sind sie eh stramm gestanden.....
Und Er? Auf die Verschwörer vom 20. Juli, die Rote Kapelle, die Weiße Rose usw. usf. auf die hat er den Freisler losgelassen.


Stalin. Was hat die zaristische Justiz mit dem gemacht? Weniger als mit anderen Bankräubern.

Der war aber absolut der Allergrößte. Derweil nun gar keine "Schuldigen"-Opfer (haben ja Lenin und Trotzki schon "abgeräumt") zu finden waren, hat er schlicht welche erfunden!
Mit klarer Angabe pro Landkreis wieviele zu erschießen waren.
 
War ja (bitte die Mods dies zu dulden) am Balkan nicht anders. Tudjman, Izetbegovic,.... waren alle unter Tito im Hefen, kamen unbeschadet raus.
In den folgenden Kriegen waren sie dann umso blutiger gegenüber den Feinden.
Tudjman -> "sie haben sogar ihre stinkende Unterwäsche vergessen"
Izetbegovic -> "der Islam erlaubt kein Zusammenleben mit den anderen Völkern"
Karadzic -> "Führen sie ihr Volk nicht ins Unglück, und in die womöglich völlige Auslöschung"
 
Komischer weise hört man von Freiheitskämpfer immer nur das, was angeblich so furchtbar grausam und schlecht war.
Erstens reden wir hier nicht von angeblichen Grausamkeiten, sondern von faktisch nachgewiesenen.

Und zweitens fehlt mir jeder Beleg für Deine erstaunliche These.

Im Gegenteil würde ich behaupten, daß man bei fast allen Freiheitskämpfern NICHTS davon hört. Weil sie entweder nicht grausam und schlecht waren, oder dies nicht bekannt ist oder diskutiert wird.

Warum aber gewisse Dinge gemacht wurden, fragt sich anscheinend fast keiner
Im Gegenteil - solche Fragen sind Grundbestand politischer oder historischer Diskussion, gerade hier im Forum.

und dass diese Leute versucht haben größere humanistische Ziele zu erreichen, ist vollkommen egal
Egal nicht, aber diese Behauptungen müssen eben kritisch überprüft werden.
Und bei einem Massenmörder ist es halt schon etwas schwer glaubhaft, wenn er "humanistische Ziele" behauptet.

denn durch sie haben wir es ja nicht so gut, wie wir es heute haben.
???

Es ist echt absolut logisch, dass sich ein Revolutionär nicht wie der Herr Oberjesus aufführen kann
Zwischen dem Herrn Oberjesus und dem Herrn Freisler gibt es ein immenses Spektrum an Zwischentönen. Und wenn man sich auf dieser Skala sehr weit weg vom Oberjesus und dicht dran am Freisler verortet, dann ist das eben nicht logisch, sondern fragwürdig.

Terror ist ein wesentlicher Punkt, der bei eine Revolution gar nicht wegzudenken ist
Falsch.
Fast alle Revolutionen kamen OHNE Terror aus. Den braucht man eigentlich nur, wenn man eben nicht die Volksmehrheit hinter sich hat, sondern nur eine Diktatur gegen eine andere austauscht.
 
Mein Beispiel für gute Verdienste waren wie gesagt nicht seine wirtschaftlichen Seiten, sondern die Schaffung eines soliden Gesundheitssystems.

Dass Guevara für das Gesundheitswesen im neuen Kuba zuständig gewesen sein soll ist mir neu.
Er begann seine militärische Karriere in der "Bewegung des 26.Juli" unter Castro als Arzt. Den Arzt schmiss er nach kurzer Zeit hin, weil er am direkten bewaffneten Kampf mehr Gefallen fand. Seine ihm unterstellten Rebellensoldaten (er war Commandante der Südfront-Armee, ca. 500 Mann, höchste Dienstgrad unter den Rebellen) galten als sehr entschlossen, heroisch und dizipliniert.
 
Oh ja, Che hat viel für die Welt getan, besonders für die Textilindustrie !

Ein sehr geistreiches Argument, muss man sagen... Ich sehe es auch so wie beispielsweise LaLoca und askan. Die Dinge sind nicht nur schwarz oder weiß und du argumentierst in einer Art, in der du überhaupt keinen Widerspruch duldest oder vielleicht auch Dinge einsehen würdest. Und du ziehst auch Argumente zu rate, wo man sich fragen muss, was sie eigentlich mit der Thematik zu tun haben...
Beispielsweise:

Jeder hat Dreck am Stecken, und einer der Medizin studiert hat, sein halbes Leben vervagabundiert hat...

Jetzt musst du mir mal erklären, was an einem Medizinstudium negativ ist? Und wo hat er bitte sein halbes Leben "vervagabundiert"? Wenn du die Südamerikareise und so meinst, dann würde ich das wirklich nicht als vagabundieren bezeichnen, weil er sich dort erst entschlossen hat, Freiheitskämpfer "zu werden". Weil er eben gesehen hat, was Kapitalismus anrichten kann. Vor allem die USA haben Südamerika ausgebeutet, Menschen wie Sklaven zum Arbeiten gezwungen, haben sich in fremden Ländern wie die Herren dargestellt und sich protzige Hotels mitten in die ärmsten Städte gebaut.

Außerdem verallgemeinerst du Faschismus und Kommunismus, die man einfach nicht gleichstellen kann. Man kann Gemeinsamkeiten suchen, aber nicht gleichstellen und ich glaube, auch hier fehlt mal wieder der Kapitalismus, wenn du schon Vergleiche anstellen willst.

Und ich muss sagen, ich hab noch nie davon gehört, dass Che Schwule umgebracht haben soll? Kannst du das belegen?
 
Dass Guevara für das Gesundheitswesen im neuen Kuba zuständig gewesen sein soll ist mir neu.
Er begann seine militärische Karriere in der "Bewegung des 26.Juli" unter Castro als Arzt. Den Arzt schmiss er nach kurzer Zeit hin, weil er am direkten bewaffneten Kampf mehr Gefallen fand. Seine ihm unterstellten Rebellensoldaten (er war Commandante der Südfront-Armee, ca. 500 Mann, höchste Dienstgrad unter den Rebellen) galten als sehr entschlossen, heroisch und dizipliniert.

Er hat an der Verbesserung der medizinischen Versorgung mit gearbeitet. Jetzt nicht so wie ein Gesundheitsminister oder wie man sich das auch vorstellen mag, aber während er höhere Ämter des Staates bekleidete (Industrieminister usw...), hat er auch etwas für die Gesundheit getan, weil er eben Medizin studiert hatte und somit Ahnung hatte. Aber er hat sein Studium meines Wissens nach nicht abgeschlossen.
 
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