Herkunft der Ungarn/Magyaren?

lynxxx

Aktives Mitglied
Hi Leute,
ich weiß, im entsprechenden Bereich fragen...
Aber es geht nicht um eine konkrete Antwort hier, sondern um die Frage, wo ein Thread bzw. die Postings mit dieser Thematik sind, ich finde ihn/sie nicht mehr, meine ihn/sie aber mal gesehen zu haben...

Es geht mir dabei wie gesagt um die Herkunft der Ungarn/Magyaren, und ob es gemeinsame Wurzel zu den Turkvölkern gibt, oder geben könnte. (Gemeinsame Legenden?)

Das wurde doch schon mal diskutiert? Nur wo? In einem der zahlreichen Atilla-Threads? Im Sumerer-Türken-Thread?

Danke schön. LG lynxxx :winke:
 
Hi Leute,
ich weiß, im entsprechenden Bereich fragen...
Aber es geht nicht um eine konkrete Antwort hier, sondern um die Frage, wo ein Thread bzw. die Postings mit dieser Thematik sind, ich finde ihn/sie nicht mehr, meine ihn/sie aber mal gesehen zu haben...

Es geht mir dabei wie gesagt um die Herkunft der Ungarn/Magyaren, und ob es gemeinsame Wurzel zu den Turkvölkern gibt, oder geben könnte. (Gemeinsame Legenden?)

Das wurde doch schon mal diskutiert? Nur wo? In einem der zahlreichen Atilla-Threads? Im Sumerer-Türken-Thread?

Danke schön. LG lynxxx :winke:


Es wird immer wieder die gemeinsame Abstammung der türkischen und ungarischen Sprache behauptet, und es wird immer wieder darauf hingewiesen, daß das nicht stimmt bzw. auf einer längst überholten Hypothese beruht.


Aus einem der Attila-Threads:

http://www.geschichtsforum.de/262505-post20.html

Aus dem Sumerer-Türken-Thread:

http://www.geschichtsforum.de/140123-post65.html

(Die zwei Beispiele mögen genügen, es gibt sicher noch weitere...)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ha! Das ist ja mal wieder ein tolles Thema! Da fällt mir ein Streitgespräch mit meinem Vater ein - da ging ich noch zur Schule - da behauptete er doch tatsächlich, die heutigen Ungarn wären die direkten Nachkommen der Hunnen und als Beweis führte er an, daß der Name Attlia in Ungarn heute sehr verbreitet ist.
Ich habs nie geglaubt...
:S
 
Da fällt mir ein Streitgespräch mit meinem Vater ein - da ging ich noch zur Schule

Ähnliches habe ich auch erlebt. Meiner war der festen Überzeugung, die USA würden 51 Bundesstaaten haben. :S
Hoffentlich werden wir nicht so...


@ Topic

Wie ist es denn mit den Szeklern? Gelten diese nicht als eigene Volksgruppe ungarischer Zunge, deren Herkunft nicht recht geklärt sein soll?
 
Hallo hyokkose oder andere:
Ich hab da noch ne Frage, denn ich meine gestern von dir gelesen zu haben, in den Links oben, dass du in etwa meintest:
"Sprachliche Verwandschaft heißt nicht automatisch oder gleichzeitig ethnische Verwandschaft."
(Nur wo hab ich es gelesen???)

Nun steht hier allerdings:
"Linguistic relationships among populations generally correlate
with their genetic affinities.1,2"

MtDNA and Y chromosome polymorphisms in Hungary: inferences from the palaeolithic, neolithic and Uralic influences on the modern Hungarian gene pool
erster Satz in der Introduction.

Widerspruch? Ausnahmen?
Bitte um Aufklärung.

Danke schön. :) LG lynxxx
 
Hallo hyokkose oder andere:
Ich hab da noch ne Frage, denn ich meine gestern von dir gelesen zu haben, in den Links oben, dass du in etwa meintest:
"Sprachliche Verwandschaft heißt nicht automatisch oder gleichzeitig ethnische Verwandschaft."
(Nur wo hab ich es gelesen???)

Nun steht hier allerdings:
"Linguistic relationships among populations generally correlate
with their genetic affinities.1,2"

MtDNA and Y chromosome polymorphisms in Hungary: inferences from the palaeolithic, neolithic and Uralic influences on the modern Hungarian gene pool
erster Satz in der Introduction.

Widerspruch? Ausnahmen?
Bitte um Aufklärung.

Danke schön. :) LG lynxxx


Anstatt nach dem Zitat zu suchen, gebe ich lieber die folgenden Merksätze zu Protokoll:

1. Genetische Verwandtschaft ist nicht gleich sprachliche Verwandtschaft.
2. Ethnische Verwandtschaft ist nicht gleich genetische Verwandtschaft.
3. Sprachliche Verwandtschaft ist nicht gleich ethnische Verwandtschaft.


Der Begriff "ethnische Verwandtschaft" ist schwammig, denn "ethnische Zusammengehörigkeit" ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefüge, das mit Sprache nur mittelbar und mit Genetik fast gar nichts zu tun hat.


Der Begriff "genetische Verwandtschaft" ist relativ, denn alle Menschen sind miteinander genetisch verwandt. Der Satz "Die Filipinos sind genetisch nicht mit den Koreanern verwandt" ist also kompletter Käse; der Satz "Die Filipinos sind nach den Untersuchungen Cavalli-Sforzas genetisch näher mit den Griechen als mit den Koreanern verwandt" ist korrekt.


Der Begriff "sprachliche Verwandtschaft" hat auch seine Tücken, ist jedoch einigermaßen definierbar, da man bei Beziehungen zwischen Sprachen immerhin zumeist unterscheiden kann zwischen a) Verwandtschaft nachweisbar und wissenschaftlich anerkannt und b) keine Verwandtschaft nachweisbar bzw. wissenschaftlich umstritten.
Darüber hinaus lassen sich bei nachgewiesener Verwandtschaft die Verwandtschaftsverhältnisse oft näher bestimmen, z. B. ist das Englische unstreitig mit dem Deutschen näher verwandt als mit dem Polnischen.


Die Sprachen der Menschheit lassen sich in Sprachfamilien mit klar definierten Grenzen einteilen, es gibt z. B. keinen fließenden Übergang zwischen Indoeuropäisch und Baskisch oder zwischen Türkisch und Indoeuropäisch.


Andererseits haben wir es auf der genetischen Landkarte (abgesehen von Inseln) ausschließlich mit fließenden Übergängen zu tun. Daß sich hier keine Deckungsgleichheit mit den scharfen Sprachgrenzen herstellen läßt, leuchtet ein. Wenn man es aber einerseits mit den Sprachgrenzen nicht so genau nimmt, andererseits die Tatsache nützt, daß angesichts der fließenden genetischen Übergänge irgendwelche "genetischen Grenzen" relativ willkürlich gezogen werden können, läßt sich ohne weiteres eine "Übereinstimmung im Groben" ("generally correlate") herstellen und behaupten. Im Detail stimmt es dann natürlich vorn und hinten nicht.

Die indoeuropäischen Schweden sind sind selbstverständlich genetisch mit den uralischsprechenden Finnen viel näher verwandt als mit ihren sprachverwandten Brüdern und Schwestern Indiens, die ihrerseits genetisch der dravidischen Nachbarbevölkerung viel näher stehen.
 
Seitdem ich lebe, hat man mir immer gesagt, dass Finnisch und Ungarisch einen Ursprung haben.
 
Nicht zu vergessen die sogenannten Wolgafinnen (z.B. Mari) im Nordosten des europäischen Russland. Die sitzen wohl noch am nächtsten zu ihren (linguistischen) Wurzeln.
 
guck mal Die_Schweigende was ich zu deinem ethnologue Link gefunden habe:

SIL International - Wikipedia

demnach ist die Seite "diskussionswürdig", ich weiß nur nicht, ob dieses auch für die dortigen uralischen und altaischen Sprachseiten gilt...
 
guck mal Die_Schweigende was ich zu deinem ethnologue Link gefunden habe:

SIL International - Wikipedia

demnach ist die Seite "diskussionswürdig", ich weiß nur nicht, ob dieses auch für die dortigen uralischen und altaischen Sprachseiten gilt...


Ich habe Dir dazu gerade eine PN geschrieben. Grundsätzlich hast Du aber recht. Allerdings hat man im Web und ohne akademische Quelle oft die Wahl zwischen Pest und Cholera, um es mal so auszudrücken. Ethnologue.com ist auch was das Kartenmaterial angeht allerdings immer noch die beste Wahl, die ich anzugeben vermag :)

Ich befasse mich persönlich sehr viel mit bislang relativ unerforschten Sprachen wie Meroitisch. Hier ist eine genaue Einteilung aufgrund von mangelndem Forschungsstand allerdings schwierig (auch wenn mich Claude Rillys Zuweisung zum Eastern Sudanic durchaus überzeugt, was das Meroitische angeht).

LG
Die_Schweigende
 
demnach ist die Seite "diskussionswürdig", ich weiß nur nicht, ob dieses auch für die dortigen uralischen und altaischen Sprachseiten gilt...

Es ist weniger die Seite gemeint, sondern SIL als Organisation, ihr Vorgehen, ihre Motivation - wenn du beim Artikel unter 'Diskussion' nachschaust, bekommst du einen Eindruck davon.
 
Danke, hab die PN nun gelesen. Mir war nur nicht klar, wie weit die zweifelhaften Sprachzuordnungen dort gehen, wie es in der Wiki steht, aber wenn ethnologue nur im Grenzbereichen etwas unsicherer ist, ansonsten im universitären Bereich zitierfähig ist, dann bin ich ja beruhigt und habe die Seite auch schon abgespeichert. :)
thanks. LG lynxxx
 
Um noch auf die "türkische" Komponente des Ungarischen zurückzukommen: Wie ich auch schon mal irgendwo erwähnt habe, gibt es tatsächlich einige alte türkische Lehnwörter im Ungarischen (außerdem natürlich spätere türkischen Lehnwörter aus osmanischer Zeit):


Die nächste Schicht bilden die frühen bulgarisch-türkischen Elemente aus dem 3. bis zum 5. Jh., die bereits auf einer längere Sesshaftigkeit hinweisen

http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Ungarisch.pdf
 
Dieter schreibt hier, leider ohne Links, " Manche vermuten, dass sie mit einer türkische Führungsschicht vermischt waren, und vor den Petschenegen flüchteten" [als sie in das Gebiet des heutigen Ungarns einwanderten.]
Was heißt "manche"? Eine Minderheit der Historiker? Eine gewichtige Minderheit? Oder vernachlässigbar?
 
Die Ungarn sind nach Meinung vieler Linguisten von den Onoguren abstammend oder zumindest nach diesen benannt. Die Onoguren wiederum gelten als Stammes-Verband zwischen Hunnen und Ugrier (Hunnoguren) und waren die herrschende Elite im erten Wolgabulgarischen Reich (Kubrats Bulgarien).
 
also im Brockhaus 2007 steht folgendes:

"Die Herkunft der Magyaren

Die Magyaren zählen zusammen mit den Wogulen und Ostjaken zum östlichen Zweig der finnougrischen Sprachgruppe. Sie hatten ihre ursprünglichen Wohnsitze in der Mischwald- und Waldsteppenzone beiderseits des Ural. Von den Siedlungsgebieten in den Flussregionen von Oka, Wolga, Kama und Petschora hatten sich ihre Vorfahren im 2. Jahrtausend v. Chr. über die südöstlichen Abhänge des Ural ausgebreitet. Um 500 v. Chr. waren sie in das spätere Baschkirenland (Magna Hungaria) abgewandert. Als halbnomadisches Reiter- und Hirtenvolk waren sie vom 5. bis 9. Jahrhundert am Rande der eurasischen Steppenzone zeitweise in Reichsbildungen turksprachiger Steppenvölker - der turkobulgarischen Onoguren und später der Chasaren - einbezogen worden. Der Hunnenkönig Attila (Etzel) zählt in der volkstümlichen Überlieferung zu den Vorfahren der magyarischen Herrscherdynastie der Arpaden.

Den Magyaren haben sich auf dem weiten Weg nach Mitteleuropa unter anderem die finnougrischen Nyék, die türkischen Kavaren, die iranischen Chalizen und petschenegische Verbände angeschlossen; als Hilfsvölker und Grenzwächter wurden ihnen wichtige Verteidigungsaufgaben in den Randregionen zugewiesen. Das engere Zusammenleben mit Iraniern (Alanen) und Turkvölkern hat in der ungarischen Sprache deutliche Spuren hinterlassen (der Name »Ungar« ist bulgarisch-türkischen Ursprungs). An frühen Wortentlehnungen im Ungarischen lässt sich erkennen, dass die Magyaren noch in der Steppenzone nördlich des Schwarzen Meeres mit bäuerlicher Kultur und Lebensweise in Berührung gekommen sind. Ein Teil der magyarischen Stämme erlernte schon fortschrittlichere Anbaumethoden und begann, das Nomadenzelt gegen feste Behausungen einzutauschen.

In byzantinischen Quellen werden die Magyaren als Türken bezeichnet. Aus dem Staatshandbuch des Kaisers Konstantin VII. Porphyrogennetos erfahren wir, dass sie vor den nachdrängenden Petschenegen 889 ihre Wohnsitze in Lewedien (griechisch Lebedia) aufgeben mussten und nach Etelköz (eigentlich »Zwischenstromland«) an die untere Donau auswichen. 892 verbündeten sie sich mit Arnulf von Kärnten, 894 ließen sie sich von Kaiser Leon VI. als Hilfstruppen gegen die Bulgaren anwerben. Zur Vergeltung hetzte der Bulgarenkhan Simeon die Petschenegen gegen sie auf, sodass sie teilweise überstürzt aus der südrussischen Steppenzone abziehen mussten.
"

Prof. Dr. Edgar Hösch

Welche Linguisten meinst du denn, die eine Abstammung von den Onoguren festgestellt haben wollen?
 
Die Ungarn sind nach Meinung vieler Linguisten von den Onoguren abstammend oder zumindest nach diesen benannt. Die Onoguren wiederum gelten als Stammes-Verband zwischen Hunnen und Ugrier (Hunnoguren) und waren die herrschende Elite im erten Wolgabulgarischen Reich (Kubrats Bulgarien).

Du beziehst dich dabei auf eine Hypothese, die in Wikipedia so formuliert wird:

Der Name „Ungarn“ gelangte aus dem Slawischen in die europäischen Sprachen. Das slawische Wort lässt sich auf die bolgarotürkische Stammesbezeichnung onogur (on = „zehn“ + ogur = „Stamm“) zurückführen, die dadurch entstand, dass die Vorfahren der Ungarn im 5. und 6. Jahrhundert in enger Verbindung mit dem Reich der Onoguren lebten, dessen führender Stammesverband „Onoguren“ hieß. Das „H-“ im lateinischen hungarus (und dadurch auch in manchen anderen Sprachen) entstand dadurch, dass der Name irrtümlicherweise mit den Hunnen (Hunni) gleichgesetzt wurde.

Ob wirklich Onoguren an der Ethnogenese der Ungarn beteiligt waren, ist zweifelhaft, zudem ihre Eigenbezeichnung "magyar" lautet. Auf jeden Fall befanden sie sich im Einzugsbereich des Reichs der Chasaren, wo sie möglicherweise zu ihrer nomadischen Reiterkultur übergingen.
 
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