Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von lynxxx, 24. November 2007.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Sage vom Turmbau, der zur Sprachenverwirrung führt, findet sich in der Bibel. Nimrod findet sich ebenfalls in der Bibel, aber mit dem Turmbau wird er dort mit keiner Silbe in Verbindung gebracht, vielmehr heißt es, er sei "von Babel, Erech, Akkad und Kalne im Lande Sinear ... gekommen und baute Ninive und Rehobot-Ir und Kelach, dazu Resen zwischen Ninive und Kelach".


    Den historischen Wert mittelalterlicher Legenden, die eine Verbindung der regierenden Herrscherhäuser mit der antiken Sagenwelt im Allgemeinen und der biblischen Sagenwelt im Besonderen herstellen, darf man füglich bezweifeln.
    Zumindest zur Frage nach der Ethnogenese eines Volkes tragen sie in der Regel so gut wie gar nichts bei.
     
  2. tamas

    tamas Gast

    Darauf habe ich geantwortet. Den Turmbau gibt es nicht nur in der Bibel.
    Nach der Ungarischer Tradition ,niedergeschrieben von Meister Simon Kezai 13.-Jahrhundert,(Kroniker von König Laszlo IV.).war es Nimrod, der Sohn von Tana der den Turm bauen lies, falls nochmal der Flut kommt. Danach zeugte er Hunor und Magor, von den die Hunnen und Magyaren stammen, nacher zog er nach Evilath, wo er von eine andere Frau auch einen Sohn bekam,von denen die Perser abstammen. usw....
    Hier eine Übersätzung:
    Highlights of the Gesta Hungarorum by Kezai Simon

    noch ein link zu deiner Frage:

    http://www.acronet.net/~magyar/english/96-07/baraeast.html

    Die Chroniken der Ungarn sind keine "Mittelalterliche Legenden", sondern Chroniken, niedergeschrieben in latein. Sie stellen keine verbindung zwischen Herrscherhaus und Biblische Legenden her, sondern erzählen über Glabe, Bräuche und Stammbäume der "Heidnischen" Ungarn.
    In der Bibel ist Nimrod ein Sohn von Kush.
    Bei den Ungarn ist er Japhets nachkomme.
    Auch weitere Grosse unterschiede gibt es, die sich mit der Bibel gar nicht vereinbaren lassen.
    Heiden, die nicht Christen werden wollen, weisen sicht nicht mit der Bibel aus, indem sie es "umschreiben". Sie haben eher eine andere Quelle,o.ä.

    Finde ich doch !- besonders wenn es um königliche Stammbäume geht.
    Sind die Sumerische Königslisten auch nur Legenden , nur weil da auch ein Held der Sintflut erwähnt wird?

    "in der Regel so gut wie gar nichts"- ist selbst keine Regel ,sondern eine Vermutung. Vermutet wird vieles.
    Legenden, die von Völker erzählen, (die bekannt sind)-sind genauso untersuchungswert, wie "Legenden" -die von Völker erzählen wie die "Finnougren, oder "Indogermanen"- die widerum kein Sau je gekannt hat.
    Nicht eimal als Saagen gibt es die.
    Natürlich lässt sich ersteres nur mühsam (wenn überhaupt)belegen.Aber letzteres genauso.
    Geschichtsbücher können genauso märchen erzählen,(wenn es sein muss) wie Legenden und Sagen. Oder ist es eher so, das geschichtsbücher oft Lügen, und Sagen sich nur oft Irren ? Oder ich frage mal so: Wer lügt eine Saage vor ? Und wie ?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juli 2008
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß schon. Ich hätte allerdings nicht gedacht, daß jemand meinen blöden Witz ernst nimmt.


    Im 13. Jahrhundert war Ungarn christianisiert. Die Leute, die Latein schrieben, waren Kleriker oder hatten das Latein in Klosterschulen gelernt. Selbstverständlich waren ihnen Nimrod, der Turmbau zu Babel und die ganze biblische Welt vertraut. Und außerdem vielleicht noch Sagen und Legenden, die nicht aus der christlichen Traditoin stammen.
    Wenn in diesen Chroniken biblische Motive und Volkssagen miteinander verwoben wurden, dann machten diese Chronisten das, was ihre Kollegen in anderen Ländern Europas und außerhalb Europas auch gemacht haben.

    In Korea war es doch auch nicht anders. Da wurden (von chinesisch schreibenden Gelehrten bzw. Mönchen) Motive aus der einheimischen Überlieferung mit den (wesentlich älteren) Motiven aus der chinesischen Tradition verquickt und daraus "Chroniken" gesponnen, die die eigene Vergangenheit bis in ferne Jahrtausende zurück verlängern. Je weiter zurück diese Chroniken reichen, desto wertloser sind sie für den Historiker, der die Frühgeschichte untersucht.
    Für den Historiker des Mittelalters sind sie interessant, weil man daraus erfährt, wie die Leute damals dachten.


    Je weiter diese zurückgehen, desto mythologischer wird die Sache. Wer glaubt denn bei Alulim, der 28.800 Jahre regiert haben soll, oder Alalgar, der 36.000 Jahre regiert haben soll, daß man diese Angaben für bare Münze nehmen soll?


    Wenn sich Behauptungen jeder Überprüfung entziehen und es keine Möglichkeit gibt, Fiktion von Fakten zu trennen, dann ist eine Quelle nun einmal so gut wie wertlos.


    Richtig. Das waren ja keine Völker, sondern nur Sprachen. Nur weil wir beide Deutsch schreiben, müssen wir ja keine Deutschen sein.

    Und darum sind alle Erzählungen über die Wanderungen und über die Herrscher der Ur-Indogermanen Phantasieprodukte. Wer sie "untersuchen" will, soll das gerne tun, nur braucht er sich davon keine brauchbaren historischen Erkenntnisse zu versprechen.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Schau mal, tamas, der osmanische (türkische) Sultan Mehmed II., der Eroberer von Konstantinopel, hat auch mal in einer Genealogie (Stammbaum) sich auf die Trojaner berufen, und meinte, er habe nun die Trojaner "gerächt". Ist er nun ein Abkömmling und direkte Nachfahre der Trojaner? Oder hat er damit nur etwas ausdrücken wollen?

    Man muss die Quellen schon genau und kritisch anschauen. Sonst gibt es nur Verwirrung im Kopf, aber wir werden dir schon helfen, wenn du es möchtest... :)
     
  5. tamas

    tamas Gast

    Ein blöder Witz für dich, ein Forschugsgebiet für andere...


    Nochmal; es sind keine Biblische Motive, sie widersprechen sogar Biblische darstellungen, und wurden auch viel früher aufgezeichnet,zb von Anonymus,dm Chroniker, der die zurückgelassene Stämme in Asien gesucht und gefunden hat hat. Auch deren Saagen erzählen das gleiche.
    Ausserdem war Ungarn im 13. Jahrhundert noch lange nicht volkommen Christianisiert. Das war ein Blutiger Prozess, der Jahrhunderte andauerte.
    Der Letzte König aus der Shamanentradition war Mathias.Er lies wieder Zeus und Turul statuen errichten.Gab die Corvinas im auftrag, und lregierte zwischen 1458-1490.
    Selbst heute ist der alte Tradition nicht tot, bis heute sind nicht alle Ungarn Christen geworden !

    Wenn überhaupt. Von solche Sprachen redete/schrieb auch niemand.
    Wir haben sie neuzeitlich erfunden,benannt , und versuchen es zu beweisen. Es klappt nur nicht.
    Wenn es hier nur eine mündliche überlieferung gäbe, eine Legende, Saage,oder sogar was geschriebenes ; das wäre eine Revolution !
    Gibt es aber nicht. Die Menschheit scheint sich anders zu erinnern,
    und das darf man nicht ignorieren. Massen (Völker) "falsche Herkunftsaagen" ins Mund legen, ohne Medien, Buchdruckkunst etc. ist
    sowieso schwierig.

    Wobeiman weniger mit Alulim oder Alalgar probleme hat, (ob das Personen, Dynastien oder Zeitalter waren?) sondern mit den Zahlen der regierungsjahre.
    Das kann an Übersätzungsfehlern, unterschiedliche Zählweisen etc.liegen.
    Deshalb müssen sie noch lange nicht Mythologisch sein.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @tamas, du hast vergessen Adam an die Spitze deiner Königsliste zu setzen. :pfeif:
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich stelle jedem frei, meine blöden Witze zu erforschen.

    Natürlich sind Nimrod und der Turmbau zu Babel biblische Motive. Diese Motive kann man natürlich durcheinanderbringen, neu kombinieren und mit anderweitigen Legenden vermischen, dann kommt natürlich etwas dabei heraus, was mit der biblischen Darstellung nicht mehr zusammenpaßt.
    Dann kann z. B. Simon von Cyrene die Veronika heiraten, Nimrod den Turm von Babel bauen oder meinetwegen Noah mit seiner Arche über den Atlantik schippern und Amerika entdecken.

    Welchen "Anomymus den Chroniker" meinst Du, und von wann genau datiert dessen Schrift?

    Wer Latein konnte, war ausreichend christianisiert. Der hatte entweder in einer Klosterschule gelernt oder gar Theologie studiert. Siehe meinen vorigen Beitrag.

    Es soll ja noch 100.000 Juden und 3.000 Muslime geben, lese ich in meinem Fischer-Weltalmanach (der ist allerdings von 1998).
    Und bestimmt gibt es seit dem 19. oder spätestens 20. Jahrhundert auch ein paar Neuheiden, wie in anderen europäischen Ländern auch...

    Daß ein europäischer Renaissance-Fan Zeusstatuen errichten läßt, ist nun wirklich absolut kein Indiz für eine Schamanentradition, ebensowenig wie die Abbildung eines symbolträchtigen Vogels auf das Wirken eines Schamanen schließen läßt:
    http://rma2k2.servepix.com/Dinkelsbuehl/Tag2/IMG_9543c.jpg
    http://www.infonet-service.de/region/nuernbg/bruecken/bk_bilde/bk_karls.jpg
    http://www.fliegergraeber.de/Mueller_Max_Grab.JPG


    Bei jemand, der von Linguistik keine Ahnung hat, klappte es vielleicht nicht, bei den Sprachwissenschaftlern schon. So wie sich ein Akkusativ oder Genitiv nachweisen läßt, läßt sich auch Sprachverwandtschaft nachweisen. Wie das funktioniert, habe ich hier schon einmal geschrieben: http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/


    Also, wenn man noch nicht einmal weiß, ob das Personen, Dynastien oder Zeitalter waren, sind das für einen Historiker schon Probleme. Für einen Phantasten nicht, für den ist das ganz im Gegenteil ein gefundenes Fressen, weil er dann daraus machen kann, was er will.
     
  8. tamas

    tamas Gast

    Danke , sehr grosszügig von dir. Aber ich wollte eigentlich dir helfen, da du über die herkunft der Magyaren gefragt hast. Da es keine eindeutige Antwort darauf bekannt ist, ist es villeicht nicht dumm mal anzuhören, was die Ungarn selber über deren Vorfahren erzählen.
    Wenn das aber nicht so viel Wert ist , wie das Rätseln von Linguisten.....sorry.
    Aber könntest du mir beweisen, dass es nicht korrekt ist ?
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich will mich hier nicht einmischen. Nur eine Frage.
    Warum sollten Ungarn mehr über ihre Vorfahren wissen, als ich über meine?
    Ich weiss nämlich nichts ausser dass, was Wissenschaftler, auch fremder Länder, dazu sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2008
  10. tamas

    tamas Gast

    Ja, sie sind.Aber natürlich nicht nur Biblische. Es gibt viele verschiedene überlieferungen. Zahlreihe Tontafel (zb. der Esagila Tafel) erwähnen es, Etemenanki hieß es damals.
    Marduk soll darin gewohnt haben....usw.



    Gesta Hungarorum - Wikipedia, the free encyclopedia
    Anonymus notarius


    Da gab es aber der widerstandsbewegung, der der Rechtsmässigen König nicht in Stephan I. sah, sondern in Koppany, seinen Rivalen. Einige orden,die zum bekehren nach Ungarn geschickt wurden, waren unterwandert.Besondere funktion haben hier die "Palos" orden, der eine sehr strenge Orden (sich casteiend, usw) war einerseits, aber auch als ein kämpferische hüter altungarische Traditionen ausweist. Eng verbunden mit der Königshaus.
    Heute gibt es noch gebete, von denen verfasst, die in Katolische Kirchen gregelmässigst gebetet werden, aber voller altungarische (heidnische) motive, namen stecken.

    Das villeicht nicht, aber, wenn er sich dazu bekennt, und auch die Symboliken begründet verwendet, dann eher doch.



    Ja, aber dazu müsste man diesen "Verwandtschaft" erst finden, und nicht nur vermuten ! Solange vermutung, solange weder Akkusativ oder Genitiv, und schon gar nicht irgend etwas "beweisbares".

    Nein, das sind hinweise ! Nur manchmal können wir es nicht richtig interpretieren, bzw überprüfen. Dass mehr Historiker diese Sachen als Probleme betrachten würden,wäre wünschenswert.
     
  11. tamas

    tamas Gast

    Mann befasst sich doch länger mit Geschichte, als es Wissenschaftler im heutigen sinne gibt.
     
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    "Mann" befasst sich schon, aber die können das besser, glaube mir.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ja, vielen Dank für deine Mitarbeit und deinen Einsatz hier. Allerdings wurde meine Frage eigentlich schon in Post 3 beantwortet.
    Naja, trotzdem danke.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da steht drin, daß es einige ungarische Historiker für schlicht erfunden halten. Wie auch immer, das Manuskript stammt aus der Zeit um 1200 n. Chr., da kann man schlecht behaupten, seine Darstellung sei "viel früher aufgezeichnet" worden als die biblischen Darstellungen, die bekanntlich bis zu 2.000 Jahre älter sind.
    Oder habe ich da etwas mißverstanden?

    Hast Du auch ein paar Beispiele, möglichst in deutscher Übersetzung?


    Mit welcher Äußerung hat sich denn Matthias Corvinus zum Schamanentum bekannt?


    Wie gesagt, wie der Verwandtschaftsnachweis funktioniert, kannst Du hier nachlesen: http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/


    Aus Hinweisen, die sich weder überprüfen noch richtig interpretieren lassen, und von denen man noch nicht einmal weiß, worauf sie überhaupt hinweisen, kann man keine seriöse Geschichtsschreibung gewinnen.
     
  15. tamas

    tamas Gast

    Klar, das ist richtig. Obwohl Wissenschaftler auch zur Geschichtsfälschung
    fähig sind, gebe ich dir natürlich Recht.
    Versteh mich nicht falsch, mir geht es nur darum, das Werke von Chroniker, Barden, usw. und auch Mündliche Traditionen nicht GRUNZÄTZLICH misskreditiert werden. Eine Zeitgenosse oder sogar Augenzeuge kann auch mal richtig liegen.
    Geschichtswissenschaftler hatten auch vorgänger. Alchemie war auch die vorstufe zur Chemie, und man muss einiges davon ernst nehmen, auch wenn die meisten nur Mystisches gesucht haben.
     
  16. Da denke ich an Kaiser Quin Juan Di: Der hatte auch nach einem Mittel zum ewigen Leben gesucht, und Quecksilber verschrieben bekommen. Tja, der hat dadurch tatsächlich ewiges Leben erreicht, auch wenn es wo anders ist...=)

    Grundsätzlich muss ich dir Recht geben ABER

    Die Frage ist doch, wann die Nimrod-Legende mit den Söhnen Hunor und Magor, die mit den Töchtern des Alanenfürsten die Hunnen bzw Magyaren gezeugt haben, entstanden ist.

    In der Richtigen Zeit erschienen, KÖNNTE (ich betone es extra KÖNNTE, weil es auch NICHT SEIN KÖNNTE) ein Hinweis darauf sein, das auch Elemente anderer Turkvölker (Awaren, Hunnen etc.) und vlllt. sogar mancher iranischer Völker eine Rolle in der Ethnogenese gespielt haben.

    UNUMSTÖßLICHER FAKT ist aber, dass die Magyaren nun mal zu den Finno-Ugriern gehören.


    PS: Mein Geo-Lehrer hat auch gesagt, die Ungarn seien die Nachfahren der Hunnen. Gut das ich mein Gehirn mit Hunnenwissen fülle, und so den Quatsch verdränge.
     
  17. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das sage ich ja auch immer, aber mir glaubt keiner. Allerdings betrifft das nur den Zeitraum, in dem der Augenzeuge gelebt hat und das unverfälscht selber rüberbringen kann.
     
  18. tamas

    tamas Gast

    Ja, allein der Name gibt genug Grund zur Spekulation.
    Andere Historiker halten ihn für eine Nachkomme Stephan I. aus einer uneheliche beziehung, mit dem bürgerlichen Namen Pal Posa. Diese Familie lebte nachweislich in engster königliche Umgebung, und in grösster Geheimhaltung. Wer weiss ... jedenfalls erfreute er sich schon immer höchster Popularität, und gehört zur Ungarische Schulgeschichte.

    Nicht früher als die Biblische Darstellungen, sondern 1. Früher als Ungarn Christianisiert werden konnte, 2. aus Quellen asiatischer, nicht christlicher Traditionen.


    Ungarische Gebete in deutscher Übersätzung ? Ich suche mal, wenn ich nichts finde, könnte ich es mal versuchen etwas zu übersätzen.
    Das wohl berühmteste Beispiel ist die weiterverährung von der Schutzpatronin aller Ungarn, sie heisst "Die Grosse Dame "Nagy Asszony" (mancheorts auch unter Ihrer älterer Name "MahosNene" (gibt es da nicht die Nin Mah ?)oder die Glückliche Dame "Boldog Asszony" (?Bau dug Assuan?) .Auf jeden Fall sind die sie Verehrende Rezitationen in die Madonna gebete reingeschmuggelt worden. Darum glauben viele, Ungarn seien ein "Madonnaverehrendes Volk" wie zb, die Italiener.

    FinnUgor mythology

    Ihr Feiertag "Nagy Boldog Asszony" wird bis heute an dem ehemals Heidnischen Datum gefeiert, im übrigen der Namenstag von Stephan.
    Deshalb wurde Vajk (so sein richtiger Name) -Stephan I.
    Auch die Krönungszeremonie bindet sich um diese Feier, und die Ungarische Krone ist deshalb offiziel erklärter Eigentum der "Madonna".
    Auch die verehrung in gebeten von Elö-Isten, Van -Isten und Ur-Isten (Isten=Gott),
    weiterhin den Kriegsgott Hadur , Bor(Bura)-Isten ,und die Tünder sind bekannt.
    Der Hüter der Totenreich ,Ördög (Ör=Wächter Dög=Toter) aus alter Trad. ist auch mutiert , und nimmt in ungarn den platz der Christlichen Teufels ein.

    ...und noch einiges mehr !


    Gute Frage. Klingt wie : mit welcher Äußerung bekennt sich der Papst zur Christentum?
     
  19. tamas

    tamas Gast

    Es sei den, es gab überhaupt sowas, wie "Finnougrier".
    Selbst dann, das schliesst sich nicht aus.

    Aber "Unumstösslicher Fakt"? -wo bitte hast du das her ?
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es gab und gibt Finno-Ugrier; denn darunter versteht man gemeinhin Menschen, welche eine finno-ugrische Sprache aus der uralischen Sprachfamilie sprechen.

    Das ist ein unumstößlicher Fakt :fs:
     

Diese Seite empfehlen