Erfundenes Mittelalter?

derigon schrieb:
Warum also diese Diskussion, wenn alles so eindeutig wäre ...

Ich bin kein Fachmann, halt nur interessiert ...

Eigentlich ist es eindeutig. Wenn man sich die Threads zu Illig anschaut, geht es vielmehr um Methodisches, Richtigstellungen, etc.

Zu Deiner ersten Frage: Ja, die Dendrochronologie aus der Sicht Illigs nur relativchronologische Daten wieder! Wenn ich ein Holzstück im Aachener Chorgestühl finde, datiere ich es zuallererst über das Alter des Aachener Domes, da dessen Bauzeit, solange diese nicht angezweifelt oder zur Diskussion steht, bekannt ist. Illig zweifelt diese an (das darf er, das machen ja auch andere), also schaue ich nach, ob es vergleichbare Holzproben aus der Ära und der Klimaregion gibt (ein chinesisches Stück Holz zeigt eine andere Jahresringstruktur als ein europäisches Stück Holz), und vergleiche die Jahresringe. Aber laut Illigs These wäre dies dann immer noch relativ und angreifbar, denn wenn beide Holzstücke die identische Ringstruktur zeigen, könnte das ja auch einfach nur heissen, dass das Vergleichsstück eben auch phantomzeitlich ist.
Der "Erfinder" der Dendrochronologie (E. Hollstein) hat sich aber diverse absolute, und aus seiner Sicht sicher identifizierbare und datierbare Holzfunde herausgesucht, wie z.B. die Bohlen der Römerbrücke über den Rhein, oder den Hemmorer Eimer im Knabengrab unter dem Kölner Dom. Die liegen zwar ausserhalb der Phantomzeit, sind damit aber auch für Illigs These ein Prüfstein, denn: Von diesen Funden ausgehend lassen sich weitere Holzfunde lafettenartig aneinanderlegen und so quasi aus der anderen Richtung - "von unten" - die Jahresringe bis in die Phantomzeit hinein den Jahren zuordnen.
Wenn nun 300 Jahre fehlen würden, müsste man dieselbe Jahresringstruktur sowohl bei Holzproben finden, die um 690 geschlagen wurden bei einem Baumalter von 90 Jahren, als auch bei Holzproben, die "von oben" herab, also um 990 minus 3 Jahre, also 897 geschlagen wurden und ein Alter von 90 Jahren hatten, da - laut These - ja beide um 600 gepflanzt wurden.
Dummerweise findet sich diese Doppelung aber nicht... :)

Zu Deinem zweiten Punkt: Es gibt verschiedene "Synchronisationspunkte", seien es Schlachten zwischen Chinesen und Arabern, die bei beiden Völkern erwähnt werden, seien es computistische Eigenschaften (der christliche Kalender ist auf wunderbare Weise mit dem jüdischen Kalender verknüpft) oder astronomische Besonderheiten wie z.B. Sonnenfinsternisse...


LG, CrisP
 
derigon schrieb:
1. Gibt es Bauwerke, deren Errichtung einwandfrei einem Datum zuzuordnen ist, und ist das dendrochronologisch einzuordnen?

Die wichtigsten Punkte wurden bereits genannt.
Hinzufügen möchte ich noch, daß Illigs Hauptangriffspunkt, nämlich die angeblich falsch datierte Aaachener Kaiserpfalz, längst von Fachleuten widerlegt wurde (25 angebliche Anachronismen, die Illig benennt, wurden sämtlich widerlegt).

derigon schrieb:
2. Ist das im Verhältnis zu anderen Kulturen bzw. deren Zeitrechnung einzuordnen?

Eigentlich steht gerade hier die Illigtheorie auf etwas schwachen Füßen; ich hatte mich bereits dazu geäußert: zunächst in http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=127841&postcount=8 und später in http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=128039&postcount=28
 
Geschichtsfälschung ?

Also es behauptet ein Kunsthistoriker HERR.... das es Kaiser Karl den Großen
nie gegeben hat und er sagt auch es wurden Jahrunderte dazu gedichtet !

Ist der Mann irre oder hat er Recht ? :huh:

Was meint ihr dazu ?

PM History anklicken

Lieb Grüße an alle und feiert schön ! :nikolaus:
 
Also es behauptet ein Kunsthistoriker HERR.... das es Kaiser Karl den Großen
nie gegeben hat und er sagt auch es wurden Jahrunderte dazu gedichtet !

Ist der Mann irre oder hat er Recht ? :huh:

Was meint ihr dazu ?

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Lieb Grüße an alle und feiert schön ! :nikolaus:

Es ist der Germanist Herbert Illig. Der ist zwar nicht irre, Recht hat er aber trotzdem nicht.
 
Nur zur Info: ich habe die letzten Beiträge einmal an dieses bereits existierende Thema angeheftet.

In diesem Sinne :nikolaus::prost::fs:
 
Vor kurzem konnten die beiden Stiftergräber in dieser Kirche


neu datiert werden. (in dem Link noch nicht berücksichtigt)

Die erste Bestattung datiert mit einer Bandbreite von +-30 Jahren in das Jahr 600 die zweite Bestattung ins Jahr 650 mit gleicher Bandbreite.

Das Kirchlein in seiner heutigen Gestalt ist allerdings erst unmittelbar nach der "Phantomzeit" in seinen entscheidenden Teile entstanden.

Die beiden Stiftergräber wurden bei einer Raubgrabung im Jahr 1848 weitgehend ausgeraubt, wodurch die Datierung nach den bisherigen Methoden schwierig war.
Der Volksmund erzählte von einem "Michaelsschatz" an dieser Stelle.
Interessant immerhin welchen Gehalt manche Sage über die Jahrtausende hinübergetragen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also mich würde an dieser Stelle interessieren, wie Illig auf die Idee kommt, dass 300 Jahre "erfunden" worden sind... ich meine, laut meines Wissens bietet doch die heutige Physik/Chemie die Möglichkeit anhand des C14-Verfahrens Gegenstände ziemlich punktgenau zu datieren... somit dürften also auch Schriften die - laut Illig - gefälscht sein sollen doch eindeutig als authentisch erwiesen werden können oder?

Ich weiß, das ist ein Geschichtsforum, aber historische Methodik gehört ja nun auch dazu und die Archäologen und Historiker der heutigen Zeit nutzen derart moderne Möglichkeiten meines Wissens sehr wohl...

Das war dann wohl mal wieder Infotainment auf Kosten des Lesers... :/
 
Ehrlich gesagt, über die Theorie eines Herrn Illig mag ich hier gar nicht diskutieren, weil es in meinen Augen schlichtweg Mumpitz ist.
Du hast schon recht, C-14 und andere Datierungsmethoden sind unbestechlich...
 
Also mich würde an dieser Stelle interessieren, wie Illig auf die Idee kommt, dass 300 Jahre "erfunden" worden sind... ich meine, laut meines Wissens bietet doch die heutige Physik/Chemie die Möglichkeit anhand des C14-Verfahrens Gegenstände ziemlich punktgenau zu datieren...

Dieses Problem umgehen die Chronologiekritiker meist. Die Autoren Blöß/Nimitz aus der "Zeitensprünge"-Szene haben aber mal ein kleines Büchlein mit dem Titel "C14 Falle" oder so ähnlich geschrieben, in dem sie versuchen, die Problematik zu widerlegen bzw.wegzureden. Vor allem werde darin die bekannten Messungenauigkeiten bei C14 breit getreten; im nächsten Zug wird die Dendrochronologie als nutzlos abgetan, weil sie ja mit Hilfe von C14-Daten kalibriert sei. Die Autoren ignorieren dabei völlig, dass der Jahresringbestand längst ausreicht, um einfach von heute ab bis in die Mittelsteinzeit/Jungsteinzeit zurückzurechnen.
 
Also mich würde an dieser Stelle interessieren, wie Illig auf die Idee kommt, dass 300 Jahre "erfunden" worden sind... ich meine, laut meines Wissens bietet doch die heutige Physik/Chemie die Möglichkeit anhand des C14-Verfahrens Gegenstände ziemlich punktgenau zu datieren... somit dürften also auch Schriften die - laut Illig - gefälscht sein sollen doch eindeutig als authentisch erwiesen werden können oder?

Chronologiekritik funktioniert im Prinzip nur durch das höher stellen der eigenen Meinung über die überlieferten Fakten bzw. das ignorieren der überlieferten Fakten.

Dann ist es nur eine Frage der Phantasie, was ich mir so alles als alternativen Geschichtsablauf vorstellen kann.

@Ashigaru: Das Buch heißt: C14 Crash.

Als guter Chronologiekritiker muss ich alle gängigen Datierungsmethoden ablehnen.
Ich meine, es ist ein bischen blöd, wenn ich z.B. behaupte, dass Pompeji erst beim Vesuvausbruch 1631 zerstört wurde, dann mir aber ein Physiker mit Dendrodatierung zeigt, dass das Holz dort plus minus 2000 Jahre alt ist. :autsch:=)
 
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir leid, aber ich kann dir nicht so ganz folgen. Was willst du uns damit eigentlich sagen?

Mit dem Satz?

Das, was dahinter steht. Wenn ich als Chronologiekritiker die naturwissenschaftlichen Methoden zur Altersbestimmung akzeptieren würde, dann hätte ich ein massives Problem meine alternativen Datierungen unterzubringen, weil diese immer den naturwissenschaftlichen und historischen Datierungen entgegenstehen.

Jetzt klar?
 
Das, was dahinter steht. Wenn ich als Chronologiekritiker die naturwissenschaftlichen Methoden zur Altersbestimmung akzeptieren würde, dann hätte ich ein massives Problem meine alternativen Datierungen unterzubringen, weil diese immer den naturwissenschaftlichen und historischen Datierungen entgegenstehen.
Das stört doch keinen großen Geist... Derlei Leute bringen es fertig, ein Bauwerk in Corvey als römisch zu definieren und sich dabei auf Tacitus zu berufen. Drei Tage später beweisen sie haarklein, daß die gesammelten Werke von Tacitus eine Fälschung der Renaissance sind. Und am übernächsten Tag geht es wieder andersrum.
 
Das stört doch keinen großen Geist... Derlei Leute bringen es fertig, ein Bauwerk in Corvey als römisch zu definieren und sich dabei auf Tacitus zu berufen. Drei Tage später beweisen sie haarklein, daß die gesammelten Werke von Tacitus eine Fälschung der Renaissance sind. Und am übernächsten Tag geht es wieder andersrum.


Solange denen einer eineneurofünfzig für ihre Bücher oder Vorträge bezahlt geht das auch immer weiter.
Reine Lachnummer.

Oder zu was alles der Mammon die Leute bringt.
Es soll ja Nutten geben die frigid sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Chronologiekritik funktioniert im Prinzip nur durch das höher stellen der eigenen Meinung über die überlieferten Fakten bzw. das ignorieren der überlieferten Fakten.

Dann ist es nur eine Frage der Phantasie, was ich mir so alles als alternativen Geschichtsablauf vorstellen kann.

@Ashigaru: Das Buch heißt: C14 Crash.

Als guter Chronologiekritiker muss ich alle gängigen Datierungsmethoden ablehnen.
Ich meine, es ist ein bischen blöd, wenn ich z.B. behaupte, dass Pompeji erst beim Vesuvausbruch 1631 zerstört wurde, dann mir aber ein Physiker mit Dendrodatierung zeigt, dass das Holz dort plus minus 2000 Jahre alt ist. :autsch:=)

Hallo tela,
endlich einer, der sich als Chronologie-Kritiker hier outet. Und Du hast recht, es ist ein bißchen blöd, wenn ein Physiker etwas zu Dendro-chronologie in der Art +/- 2000 Jahre als Datierung sagt. Ich will meine Auffassung hier zur Diskussion stellen:
1. Chronologie-Kritiker beanstanden etwas an der bestehenden Geschichtsschreibung und zwar vorerst einmal ärchöologische Funde/Artefakte und der hnen zugeordnete historischer Kontext. Da ihnen sogenannte naturwissenschaftliche und von der Historie angeblich unabhängige Datierungsmethoden unter die Nase gehalten werden, richtet sich ihr Augenmerk u.a. auch auf diese Methoden. Jetzt unterstellen wir einmal als Arbeitshypothese, Illig hätte mit den ca. 300 Jahren recht, die nach seiner Auffassung zuviel in der historischen Überlieferung von ca. 600 bis 900 n. Chr. vorhanden sind . Zählt also die Dendrochronologie ihre Jahresringe ab, rechnet sie automatisch die nach Illig nicht existenten Jahre hinein. D.h., es würde sich zwangsläufig ein Fehler von 300 Jahren ergeben.
2. Bei der C14-Methode, deren Zuverlässigkeit oft Gegenstand von Auseinandersetzungen war, würde sich eine Radioaktivitätskurve um ca. 300 Jahre verschoben zur "Normalstrahlungskurve" ergeben. Bei der sogenannten Intcal 04- Kalibrierungskurve (dendrochronologische Eichung der C14-Werte) ergibt sich solch ein Verlauf. Neuerdings sind auch Sulfatablagerungen aus Grönland-Eisbohrkernen in ein Cross-Dating einbezogen worden. Dabei wird erkennbar, daß unabhängig von der Datierungen beider obiger Methoden zusätzlich ein weiterer Mechanismus erkannt wurde, welcher Einfluß auf das C12/C14-Verhältnis nimmt, nämlich große Aschewolken nach Vulkanausbrüchen in der Hochatmosphäre, welche die Sonneneinstahlung dämfen und damit die C14-Produktion. Gleichzeitig können sie zu sogenannten Fehlstellen bei den Wuchs-ringen führen wegen klimatischer Probleme. Da die 300 Jahre nach Illig keinesfalls zum Gegenstand der Datierungsfrage gemacht wird, kann die Naturwissenschaft auch nicht erkennen, daß ein Problem existiert.Es sieht also gar nicht so aus, als ob die Naturwissenschaft im Besitz der alleinigen Wahrheit sein muß, wenn sie ihrem eigenen Zirkelschluß aufsitzt.
 
Also mich würde an dieser Stelle interessieren, wie Illig auf die Idee kommt, dass 300 Jahre "erfunden" worden sind... ich meine, laut meines Wissens bietet doch die heutige Physik/Chemie die Möglichkeit anhand des C14-Verfahrens Gegenstände ziemlich punktgenau zu datieren... somit dürften also auch Schriften die - laut Illig - gefälscht sein sollen doch eindeutig als authentisch erwiesen werden können oder?

Ich weiß, das ist ein Geschichtsforum, aber historische Methodik gehört ja nun auch dazu und die Archäologen und Historiker der heutigen Zeit nutzen derart moderne Möglichkeiten meines Wissens sehr wohl...

Das war dann wohl mal wieder Infotainment auf Kosten des Lesers... :/


Hallo FoxP2gen,
soweit ich Illigs These verstanden habe, geht es ihm darum, daß nach seiner Auffassung zwischen 614 und 911 die geschichtliche Überlieferung (Urkunden) der Archäologie und den Architekturresten nicht standhält. Konkret hat sich die Diskussion etwas griffig um die Geschichtlichkeit von Karl dem Großen zugespitzt. Nach der Überlieferung stellt K.d.G. einen Überkaiser der, der jedes Jahr Krieg führte, eine Silberwährung einführte, eine Schreibreform durchsetzte u.va.m. Allerdings lassen die Bodenfunde mehr als zu wünschen übrig. Die spärlichen Gesamtreste für die 3 Jahrhunderte liesen sich -so Illig- leicht auf das 7. und 10. Jh. aufteilen. Seit dem Mediävistenkonkress 1986 wurden die Königsurkunden mindesten zu 70% im Mittelalter als Fälschungen eingestuft. Und es ist möglicherweise eine Frage der Zeit, wann die besseren Fälschungen auch noch erkannt werden. Nun wird immer nach dem Nutzeffekt solch einer Überlieferungsfälschung gefragt und die Tatsache mit der Unmöglichkeit einer koordinierten Aktion im 10. Jh. zwischen dem hl. röm. Reich vertreten durch Otto I. u. Otto III. und Byzanz vertreten durch Konstantin VII. als absurd abgewiesen. Bei den Chronologie-Kritikern speziel zur "Fantomzeit-these" gibt es eine website, wo öffentlich über dieses Thema gestritten wird. Durch Illig selbst wird in den "Zeitensprüngen" das Thema verfolgt. Meine persönliche Auffassung ist, daß das Problem nicht so trivial ist, wie es auf den ersten Blick aussieht. Nach meiner Kenntnis sind alle bisherigen Versuche, Illig zu widerlegen gescheitert. Der letzte ernst zu nehmende Versuch erfolgte über Rückrechnung astronomischer Daten über z.B. Sonnenfinsternisse. Mesopotamische Keilschrifttafeln zeigen die 300-Jahreslücke nicht, während christlich-römische Überlieferungslinien sehr wohl eine Verschiebung um 300 Jahre in Richtung Gegenwart zu besseren Übereinstimmungen des genannten Sonnenfinsternisse führen als die derzeit von der Historie ausgewählten Kandidaten.
Zur Problematik einer möglicherweise vorhandenen Lücke auf aktuelle Datierungsmethoden habe ich schon etwas gesagt. Richtig ist aber auch, daß bei tatsächlichem Vorhandensein von Lücken oder auch sogenannte dunkle Zeitalter letztendlich es zu einer Überarbeitung der Chronologie führen müßte. Da wir den "menschlichen" Faktor nicht vernachlässigen dürfen, ist aber auch klar, daß Historiker ihre heutige Wahrheit mit aller Macht verteidigen werden. Das letzte Wort scheint hier also noch nicht gesprochen zu sein.
 
Hallo tela,
endlich einer, der sich als Chronologie-Kritiker hier outet. Und Du hast recht, es ist ein bißchen blöd, wenn ein Physiker etwas zu Dendro-chronologie in der Art +/- 2000 Jahre als Datierung sagt.

Mooooooooooment mal. Ich bin definitiv kein Chronologiekritiker! :motz:

Ich will meine Auffassung hier zur Diskussion stellen:
1. Chronologie-Kritiker beanstanden etwas an der bestehenden Geschichtsschreibung und zwar vorerst einmal ärchöologische Funde/Artefakte und der hnen zugeordnete historischer Kontext.

Das könnt ihr ja gerne machen. Kritisch wirds bloß, wenn ihr eigene alternative Modelle aufstellt und dabei dann alles nach Lust und Laune, nicht aber nach irgendeiner nachvollziehbaren Methodik interpretiert.

Und da spätestens hört Chronologiekritik auf auch nur im Ansatz irgendetwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun zu haben.
 
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