Erfundenes Mittelalter?

Ja, verstehe ich. Sonst hab ich auch nicht immer so eine hohe "Frequenz", aber heute hatte ich eben mal Zeit dazu. Fühl dich nicht bedrängt, sofort antworten zu müssen.
Und diesen Vorwurf

hat keiner der Hauptdiskutanten hier erhoben, wenn ich das richtig sehe.

Umgekehrt! Zitat: "Genau das tat Ernst Hollstein seit den Fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Ihn gelang es sehr schnell, für Eichen in Mitteleuropa zwei Baumringchronologien aufzubauen. Eine für die Römerzeit und eine für die letzten 1200 Jahre. Dazwischen klafft eine Lücke, die sich einfach nicht schließen lassen wollte. Der aufmerksame Leser ahnt schon, warum." (C14 Crash, 2. Auflage, S. 11).
Genau das ist aber nicht richtig. Die "Hohenheimer Kurve" für Eichen reicht etwa 12000 Jahre durchgehend zurück und schließt natürlich auch das FMA ein.

Gut erfasst, denn hier ist der große Pferdefuss für Illig: um 297 "erfundene Jahre" zu haben, darf kein einziger Befund und keine Quelle mehr in die Phantomzeit datiert werden. Das heißt, er müsste prinzipiell beweisen, dass alles, was in die Zeit zwischen 614 und 911 gehört, erfunden ist bzw. in die Spätantike oder Ottonenzeit gehört. Gar nicht so einfach, denn das sind schon mehr als ein paar Dutzend Schriftquellen, ganz zu schweigen von den archäologischen Befunden sowie den bereits hier angeschnittenen interkulturellen Problemen, die hier angeschnitten worden sind. Meiner Meinung nach kann er sich da auf lange Sicht nur vergaloppieren. Wenn man nur mal überlegt, dass der große Komplex "Bonifatius und Zeitgenossen" gar nicht erörtert wird im "Erfundenen Mittelalter".

Im "Erfundenen Mittelalter" schreibt er, abgesehen von Aachen, nicht viel zu den Pfalzen. Sich jetzt auch noch die "Zeitensprünge" zu bestellen, wäre mir echt zu viel des guten (sind ja nicht frei im Internet zu beziehen). Da musst du schon präziser werden.

Zumindest Gräberfelder aus der Zeit von 400 bis ca. 700 hat man zu Hauf gefunden. Siedlungsreste sind schwer zu lokalisieren, was zum Teil daran liegt, dass im Frühmittelalter Steinbauten rar waren und erst sehr spät (ab 700) aufkamen; zweitens dürften viele "Ursiedlungen" unter den heutigen Ortskernen liegen. Ringwälle und Burgen, die ins FMA datiert werden, sind aber auch recht häufig, besonders in Süddeutschland und im slawischen Bereich. Hier und da hat man aber auch Siedlungen ergraben (z.B. Fritzlar-Geismar, dass vom 2. - 10. Jhdt. kontinuierlich besiedelt wurde). Drittens kommt hinzu, dass die Archäologie lange Zeit die Epochen Völkerwanderung/Frühmittelalter etwas stiefmütterlich behandelt hatte.

 

Also, eigentlich fand ich die Diskussion bisher sehr spannend, weil du es wie Illig probiert hast, renommierte Literatur mit blödsinniger zu mischen und so den Eindruck zu erwecken, dass was du schreibst, sei fundiert
(Blödsinnige Literatur ist zum Beispiel die von Nimitz, der ist an der HTWK in Leipzig angestellt und hat soviel Ahnung von der C14-Methode, wie ein Schwein vom Fliegen oder wie Illig von der Quellenlage im Mittelalter)

Nun begibst du dich aber auf sehr dünnen-argumentativen Boden.

Ashigaru wies zu Recht und völlig fundiert auf den Unterschied zwischen Diplomata (Urkunden) und hagiographischen Quellen hin.
Eine Urkund lässt sich schnell mal fälschen, eine mehrbändige Chronik, ein Annalenwerk, usw. umso schwerer. Nun gebe ich dir mal einen Literatur-Tipp. Guck dir mal die Rezensionen und Arbeiten von Rudolf Schieffer zu den Thesen von Illig an. Schieffer geht sehr fundiert auf die Literaturlage ein. Er beschreibt sehr schön die Zusammenhänge zwischen den Quellen, die man nicht einfach mal so zentral fälschen kann, weil sie in ganz Europa verfasst wurden.

Nur mal ein paar Autoren zu nennen, die es deiner Meinung nicht geben darf. Einhard, Hrotsvit von Gandersheim (bitte komm jetzt nicht mit Tamerls Buch zu ihr, Smolak hat in seiner Rezension sehr schön gezeigt, dass Herr Tamerl nicht mal Latein richtig beherrscht und er wollte philologisch beweisen das ihre ein Fälschung des 15. JH. sind), Liutprand wurde schon genannt, Widukind, usw. usw. usw.

 

Nee! Da stellst du selber eine Behauptung auf um sie dann zu widerlegen.

Die karolingische Zeit ist nur eine Blütezeit im Vergleich mit der Völkerwanderung. Nicht jedoch gegenüber dem vorangegangenen römischen Imperium oder dem später kommenden Hochmittelalter. In Vergleich zu diesen ist es eine Dunkle und barbarische Zeit.

Und wer hat von "hunderten von Grossbauten" gesprochen? Es wurde wenig in Stein gebaut und einiges ist davon auch erhalten.

So etwas kann man nur aus der Ignoranz heraus behaupten.

Kurze Auflistung ohne Anspruch auf Volständigkeit:

Kirchen und Klöster:

Quintanilla de las Villas, Sieros, San Vicente del Valle,
Santa María de Ventas blancas, San Millan de la Cogolla, San Pedro, San Juan de Baños, Cripta de san Antolín, San Pedro de la Nave, Santa Comba de Bande, San Fructuoso de Monteliós, San Pedro de Balsemao, San Torcato, Idanha a Velha, C. Giao de Nazaré. San Pedro de la Mata, San Miguel de Lillo, San baudelio de Berlanga, Marmelar, Olivenza, Ibahernando, Toledo.

Zivile Gebäude: Der Palacio de Naranco, und verschieden Gebäude in Oviedo, Albuquerque, Torre de Palma, Mérida, San Pedro de Mérida, Casa Herrera, Alconetar, Marialba, Segóbriga, Alcuescar, Buguillos, La Cocosa, Gerena, Milreu-Estoi, Mértola, Guijo, Valdecanales, Algezares, Valencia. El Bovalar, Tarrasa.

Bedeutende archäologische Funde: Der Schatz von Guarrazar und der Fund von Torredonjimeno beide aus der Gotenzeit. Die komplette Siedlung von El Bovalar, die nach dem VIII Jahrhundert verlassen wurde und den Archäologen damit ein exzellentes Beispiel aus dieser Zeit liefert, so wie dutzende von Fundorten im Ebrotal, Katalonien, Asturien.

Von der Islamischen Seite existieren nicht nur zahlreiche Dokumente aus dieser Zeit, die wohl schlecht von der Kirche oder wen auch immer gefälscht worden sein können sondern das grösste Architektonische Denkmal überhaupt: Die Grosse Moschee aus Córdoba, deren Hauptteil zwischen den Jahren 780 und 990 gebaut wurde.

Im selben Zeitraum entstanden die Omaijaden Moschee von Damaskus (715), die Omar-Moschee in Jerusalem (691-92), die von Ibn-Tulun in Kairo (876-79), die von Sidi Oqba in Qairouan (836), und die grosse Mosche von Samarra (8 jahrhundert)

 

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=131974&postcount=69 - und die Beiträge drum herum.

Na, wer von uns beiden hat denn das Geburtsdatum von Augustus ins Spiel gebracht?

Und was habe ich dazu geschrieben?

Was daran "diffamierend" sein soll, dürfte nicht nur mir unerfindlich sein. Nur weil Dir die Argumente ausgegangen sind, brauchst Du mir keine Diffamierung zu unterstellen.

Aber lieber Fabcaesar, das hatten wir doch auch schon:

Ich lese hier nichts von "offiziellem Frühlingsbeginn", sondern von "Frühjahrs-Tagundnachtgleiche". Sollte sich Papst Gregor nicht über die Beschlüsse des Nicaenums informiert haben? Wenn Du bessere Quellen hast, dann bitte her damit.

Vorläufig möchte ich den folgenden im Internet gefundenen Text anbieten:

http://www.nerone.cc/nerone/archivio/arch27.htm

Wenn neuerdings das Renommee des Autors ausschlaggebend für die Qualität der Argumente sein sollte, bräuchten wir uns über Illig erst gar nicht zu unterhalten.

Und?
Ist es ihm gelungen, die Einwände Schütz' zu entkräften und seine Hypothesen diesmal beweiskräftig zu untermauern?

Und woher hat Eck seine Angaben über die Ausrichtung des Liniennetzes? Von Buchner nehme ich an, von wem denn sonst? Von dem Liniennetz aus der Zeit des Augustus ist ja nichts erhalten geblieben oder zumindest nichts gefunden worden.

In Illigs Buch "Das erfundene Mittelalter" scheint das Argument mit der Gregorianischen Kalenderreform eine tragende Rolle zu spielen.

Ich habe gezeigt, daß das Argument als solches auf unsicheren Hypothesen beruht und daher als tragende Stütze ausfällt.

 

Also gut....Hedschra und Schisma hats dann doch gegeben. Wie aber erklärt man sich denn dann die fehlenden 297 Jahre islamische Geschichte?

Logischerweise müssen diese Ereignisse dann ja aber vor 614 oder nach 911 stattgefunden haben. Danach ist nur schwer möglich, da der Islam zu der Zeit schon mächtig expandiert hatte, ein paar nette Bauten erstellt hat und eine ganz ansehliche Zahl Gläubiger zusammengetrommelt hat. Ergo müsste es vor 614 gewesen sein. Das aber passt dann nimmer mit der chinesischen Geschichte zusammen (als es zum "Zusammenstoß" zwischen China und Islam kam).

Wurde al-Andalus also bereits 300 Jahre vorher erobert und es hat nur keiner gemerkt?

Wie ist es möglich einen globalen Schwindel zu erstellen und das auch noch ohne Absprache?

 

Gucke jetzt nicht alles nach, aber bin recht sicher, dass der VOrwurg explizit kam und der Begriff "Illigianer" wurde ja auch verwendet...

NUn reisst du einen Satz aus dem Zusammenhang. Bestünde diese Lücke, bräuchten sie ja gar kein Buch um Thema schreiben, die Lücke wären eben da und fertig.

Nicht in dem einen Buch, aber wird sonst durchaus thematisiert.

Gibt nicht nur das eine Buch von ihm bzw. zu dem Thema.

Gruß
Fabcaesar

 

Na er ist immerhin Prof. für Technikgeschichte. Und schön, dass du hier klarstellst, was blödsinnige Literatur ist und was nicht.

Danke.

Die kenne ich und auch er versteht die Argumente wie er sie braucht, aber nicht wie Illig sie verwendet.

Wir wissen sogar, dass die Klöster massenhaft untereinander abgeschreieben bzw. Wissen ausgetauscht haben.

Ich kenne das Buch von Herrn Tamerl nicht.

Fabcaesar

 

Super belegt, gratuliere.

Ich habe aber nicht behauptet, dass Gregor XIII. es kennen musste... du legst mir Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt/geschrieben habe.

Mir die Argumente ausgegangen? Der Zusammenhang zwischen Geburtstag des Augustus und Äquinoktie ist offensichtlich, nur willst du es eben nicht wahrhaben, weil es so ein gewichtiges Argument ist.

Ob Gregor geglaubt hat, dass er sich auf das Äquinoktium bezieht oder nicht ist völlig egal. Wie nun schon mehrfach gesagt, kann er sich beziehen worauf er will, das ist für das Argument völlig unerheblich. Zur Zeitenwende war der 23. September der Tag des Herbstäquinoktiums und damit der 21. März der Tag des Frühlingsäquinoktiums.

WIkipedia: "Das Osterdatum wurde vermutlich Erzbischof Athanasius folgend auf dem Konzil von Nizäa im Jahre 325 auf den ersten Sonntag festgelegt, der dem ersten Vollmond im Frühling (der sogenannten Ostergrenze) folgt. Gleichzeitig wurde wohl der 21. März als Frühlingsanfang bestimmt. Der genaue Wortlaut des Beschlusses ist jedoch nicht mehr erhalten."

Der Link bestätigt das doch: "The irregularity of the movements of the sun and moon resulted in the non-scientific definition of the equinox and full moon, fixing the first as the 21st of March and considering the 14-day-old moon as full. " Der 21. März wurde als Tag des Frühlingsbeginn festgelegt, er war es aber nicht astronomisch.

Nö, ist nicht ausschlaggebend, ist aber eben auch nicht so eifnach,d ass du mit der Nennung einer anderen Meinung Buchner und andere widerlegt hättest.

Eigentlich nicht finde ich und Illig selbst betont immer wieder, dass dies die Fundarmut das Hauptargument sei.

Gar nichts hast du gezeigt. Der Zusammenhang ist offenkundig.

Gruß
Fabcaesar

 

Lies die Argumente doch einfach nach.

Jepp so wars, es hat einfach keiner gemerkt.

Ein globaler Schwindel ist nicht nötig und wird auch nicht unterstellt.

Gruß
Fabcaesar

 

Genauer gesagt ist er Prof. an einer Fachhochschule, ich weiß nicht ob er habilitiert hat, aber ich vermute mal nicht. Außerdem sagst du ja so schön, er ist „Prof.“ für Technikgeschichte. Fundierte Aussagen zu diesem Thema erwarte ich eigentlich von jemand, der sich damit auskennt.

Bitte, Interesse an mehr?

Hehe deine Aussage heißt indirekt, Herr Schieffer hat die Aussagen (keine Argumente, denn es sind keine) von Illig nicht richtig verstanden. Also jetzt noch einmal zum mitschrieben:
Aussage von der Wissenschaft: Einige Urkunden sind gefälscht!
Aussage Illig: "Jede Quelle zwischen 614 und 911 muss gefälscht sein"
Aussage Schieffer: "Ein Teil der Urkunden ist gefälscht, aber das erlaubt keinen Rückschluss auf den Fälschungsgrad der anderen Quellen "
Und dann beweist er das an einigen Beispielen. Gut, ich sehe da jetzt kein Missverständnis, aber hilf mir gerne nach....

Erstens ist abschreiben nicht fälschen und zweitens wie tangiert diese Aussage Schieffers beziehungsweise mein Argument?
Noch einmal, du wirfst hier ein paar Dinge durcheinander. Zum Fälschungsproblem: Urkunden kann man leicht fälschen, große Annalen Werke nicht so leicht. Aber Ok, nehmen wir mal deine These an, auch die können gefälscht sein. Dann liegt es nun an dir, bez. Illig JEDE Quelle dieser Zeit zu als Fälschung zu entarnen. Fangen wir mal ganz klein an: Bitte beweise mir für die „Res Gestae Saxonicarum Libri tres von Widukind von Corvey“ die Fälschung. Wer hat sie wann, mit welcher Absicht gefälscht. Erläutere mir das bitte auch an den vorhandenen Handschriften. Und als Schmankerl gleich noch eine hinterher, Bitte zeig mir das Selbe für die Annalis Quedlingburgenses. Denk dran, ich muss nicht beweisen, dass sie echt sind, sondern du, dass sie nicht aus der Zeit stammen. Auf gehts! Und das machen wir dann in Ruhe für alle Quellen (Urkunden, Chroniken, Annalen, Gedichte, usw.) Und glaub mir das wird eine Menge Arbeit!!!

Zum Zweiten, natürlich wurden Bücher in Klöstern abgeschrieben und zum Teil auch verändert. Nur Bücher wurden in ganz Europa in Auftrag gegeben, und du wirst es nicht glauben die Bücher haben sogar unterschiedliche Inhalte, immer abhängig vom Auftraggeber. Diese Bücher schreiben über ein und denselben historischen Sachverhalt total unterschiedlich. Komisch, bei einer großen Fälschungsaktion dürfte sich aber kaum einer die Mühe machen auch noch unzählige Sichtweisen zu erfinden.

Und weißte was das Schönste ist, wir sind noch gar nicht in die Quellen hineingegangen. Dort stehen Sachen drin, die den "vermeintlichen Auftraggebern" im 11. Jahrhundert gar nicht gepasst haben dürften. Aber lassen wir das, die anderen Hausaufgaben, werden dir noch viel Arbeit bereiten...

Da hast du auch gar nichts verpasst. Du magst zwar den Terminus blödsinnige Literatur nicht, aber da würde er passen

 

Nach islamischem Kalender haben wir heute (noch) den 3. dhu l-hiddscha des jahres 1426- (die rechnung beruht auf den mondphasen, also unabhängig von Jahreszeiten). müßte ilig nicht im grunde nachweisen, dass die "fehlenden jahre" in diesem kalender ebenso auftreten? oder müßte dieser kalender- da von der christlichen zeitrechnung völlig unabhängig- iligs these letztlich nicht widerlegen/bestätigen? (schließlich gibt es ereignisse, die in beiden geschichtstraditionen erwähnt werden)

 

Hallo Fabcaesar!

Diese "Lücke" wird heute noch als solche bezeichnet, richtig.
Aber sie besteht nicht mehr. Beide Zeiträume sind mitlerweile verbunden, wenn auch durch wenige Hölzer.

Das man weniger Hölzer aus jener Zeit hat, dafür gibt es eine einfache Erklärung: Die Bevölkerungszahl war in jenen Jahrhunderten geringer als davor und danach. Deshalb sank auch die Bautätigkeit und da weniger Holz verbaut wurde, haben wir heute auch weniger Holz zum datieren.
Ganz einfache Erklärung, oder?

 

Weiß ich nicht und tut ja auch nichts zur Sache. Oder sind FH-Professoren dumm?

Genau das machst du nun: Du "beweist", dass Schieffer Recht hat bzw. dass meine Aussage zu ihm falsch sei an einem Beispiel. Schieffer hat sich z.B. auch über das Kalenderargument geäußert und scheint es ebensowenig verstanden zu haben wie andere hier, indem er meint, Illig zu wiederlegen mit dem Verweis auf Nicea.

Hab ich auch nicht gesagt, aber zu einen ist ja die Frage, wann abgeschrieben wurde und zum anderen zeigt dies ja, dass es durchaus Abstimmungen zwischen den Klöstern gab, was bei dem Fälschungsvorwurf regelmäßig bestritten wird.

Dieses eine nicht. Doch die nachgewiesenen Fälschungen werden ja stetig mehr.

Tue ich das?

Nicht so leicht..aber eben doch und sie wurden ja auch durchaus abgeschrieben und auch gefälscht.

Das ist nicht "meine" These.

Ja das ist wohl so. Doch ab einem gewissen Prozentsatz an Fälschungen (du würdest vielleicht sagen 99%, ich eher weniger) sollte sich die Beweislast eigentlich umdrehen.

Was soll denn das nun? Mal abgesehen davon, dass es dazu Texte gibt, bist du nicht mein Professor und ich dein Student, dem du hier Hausaufgaben geben kannst!

Also bei einer ganzen Reihe von Texten, aber auch bei Bauten wie der Pfalzkapelle ist der Nachweis ja bereits gelungen (zu Aachen gab es ja nicht mal wirklichen Widerstand, wenn man von dem Verweis auf die Quellen absieht), Prof. Dr. Volker Hoffmann, ein unabhängiger Experte schätzt diesen Bau übrigens auf 500 n. Chr. Und vo den Urkunden wurde ja bereits von der etablierten Wissenschaft ein großer Teil als gefälscht erkannt.

Jawoll! Zu Befehl Herr Major! Tickst du noch ganz richtig, mir hier Befehle zu erteilen?

Doch ganz offensichtlich wurde das u.a. so gemacht. Gibt ja durchaus nachgewiesene Fälschungen, bei denen ebenfalls mehrere gefälschte Urkunden einen Sachverhalt unterschiedlich darstellen.

Du spinnst echt. Aber wie ich ja auch erwähnt hatte, habe ich eigentlich nur hier im Forum geschrieben, um einige angebliche Argumente, die hier so gekonnt wiederlegt wurden, richtig zu stellen (so wie eben das Kalenderargument). Für eine ausführliche Diskussion, wie du sie mir aufdrängen willst, fehlt mir (leider) die Zeit. Aber wie wär's, wenn du mal die entsprechenden Bücher und Artikel zu dem Thema liest?

Na du musst es ja wissen.

 

Dankeschön. Noch lieber wäre mir, Du hättest die Argumente auch zur Kenntnis genommen.

Ja, was bitte lege ich Dir in den Mund? Ich habe Dich zitiert:

Der Zusammenhang beruht auf purer Spekulation und nicht auf irgendeinem gesicherten Faktum. Und Dir fallen, soweit ich Deine letzten Beiträge dazu lese, auch keine Fakten dazu ein. Das verstehe ich unter "Argumente ausgegangen".
Das Wörtlein "offensichtlich" schafft keine Fakten. ("Der Mond besteht offensichtlich aus Greyerzer Käse, nur willst du es eben nicht wahrhaben.")

Was Du hier bringst, ist nichts weiter als eine Spekulation des Herrn Buchner aus dem Jahr 1982, die sich ansonsten durch nichts belegen läßt.
Du kannst sie so oft wiederholen, wie Du willst - auch durch hundertmalige Wiederholungen einer Behauptung lassen sich nun einmal keine Fakten schaffen.

Klar, astronomisch und wissenschaftlich korrekter wäre natürlich die folgende Definition:

http://de.wikipedia.org/wiki/Äquinoktium

Definiert wurde gleichwohl, wie Du sehr schön zitiert hast, das Datum für "the equinox", also die Tagundnachtgleiche. Und im Jahr 325 war man ganz sicher in der Lage, festzustellen, daß die auch am 21. März stattfand.

Und 1582 war man in der Lage, festzustellen, daß sie sich um zehn Tage auf den 11. März verschoben hatte. Genau diese zehn Tage wurden korrigiert, und damit ist doch die ganze Angelegenheit bestens und lückenlos geklärt, ohne Umwege, Hypothesen, Spekulationen und Verschwörungstheorien.

Es ist ja nicht nur eine einzelne andere Meinung. Wie wäre es mit folgendem Buch (das Buchners Replik von 1993/94 in die Auswertung miteinbezieht):
Karlheinz Schaldach, Römische Sonnenuhren - Eine Einführung in die antike Gnomonik, Frankfurt/Main 1997

Also: Weder am 23. September noch am genauen Tag des Herbstäquinoktiums gab es auf dem Marsfeld ein nennenswertes Schauspiel zu sehen.

Und für die Behauptung, die beiden Tage seien zusammengefallen, gibt es immer noch keinen einzigen Beleg.

Ach, Du findest es nicht mehr so wichtig, das Argument?

Das hörte sich einige Beiträge vorher noch etwas anders an:

Daß Gregor sich auf Nicaea bezieht, habe ich ja belegt (und nicht etwa bloß "behauptet"). Daß Gregor sich auf die Zeit des Augustus bezogen haben könnte, weist Du selbst von Dir:

Nur an der (durch nichts belegten) Gleichsetzung des Herbstäquinoktiums mit dem 23. September zu Augustus' Zeiten hältst Du noch fest.

Was würde das logischerweise bedeuten?

Fassen wir zusammen:

1. 325 wird nach übereinstimmenden Angaben das Frühjahrs-Äquinoktium auf den 21. März fixiert.

2. 1582 wird (erklärtermaßen um das Frühjahrs-Äquinoktium wieder auf den 21. März zu bringen) der Kalender um 10 Tage vorgestellt, was ziemlich genau dem Zeitraum von knapp 1600 Jahren entspricht.

3. Wenn zu Augustus' Zeiten das Herbstäquinoktium auf den 23. September gefallen wäre, müßte sich der Zeitsprung sich zwischen Augustus und Konstantin, also in den ersten 300 Jahren unserer Zeitrechnung abgespielt haben.

 

Geringer als während der Völkerwanderungszeit und geringer als in der Steinzeit (denn so lange reicht die Braumchronolgie ja zurück)? Wohl kaum. Außerdem ist das ja nicht das einzige Problem.

Ach jetzt sank die Bautätigkeit? Unter den Karolingern soll doch soviel gebaut worden sein....

Werde mich aber wie angekündigt zu Dendro noch äußern, also keine Eile bitte.

Gruß
Fabcaesar

 

Du hast schlicht keine.

Wo sage ich denn da, dass er das Geburtsdatum Augustus' kennen musste?

Nein, dein Herr Schütz ist eben kein ausreichendes Argument. Neben Buchner habe ich auch noch einen Augusuts-Beiografen zitiert, der den Zusammenhang offensichtlich auch so sieht. Selbst wenn er die Idee dazu von Buchner hat, stimmt er dem ja zu und du kannst davon ausgehen, dass er auch Schütz kennt. Da kannst DU noch so oft wiederholen, dass Buchner falsch liegt.

Wo ist hier das Argument? Zumal ich Äquinoktium doch gar nicht definiet habe und dies auch nicht vorhatte...

Davon steht dort nichts, dass man im Jahre 325 auch nachgeprüft hat, ob es so war, dafür gibt es auch keinerlei Hinweise und es ist eher unwahrscheinlich angesichts des Zustandes der Astronomie im 4. Jahrhundert.

Ja man war 1582 in der Lage festzustellen, auf welchen Tag das Äquinoktium fiel und hat dann diskutiert, wieviele Tage man überspringen solle respektive auf welches Datum das Äquinoktium ab der Reform fallen solle. Wo ist das Problem?

Du liest anscheinend nicht, was ich schreibe. Aus meiner Sicht [ja meine!] - Illig [Illig, nicht ich!] sieht das anders - ist es ein wichtiges Argument. So steht das auch da.

Das hast du toll belegt, da ich das nie bestritten habe. Ich kenne die Bulle inter gravissimas und sagte auch bereits mehrfach, dass er sich beziehen kann, worauf er lustig ist.

Er musste sich nicht auf Augustus beziehen und hat es nicht getan. Wo habe ich etwas anderes behauptet? Tatsache ist, dass er die astronomische Situation wieder hergestellt hat, die zur Zeit des Augustus vorlag, obwohl ja seitdem offiziell 1600 Jahre vergangen waren, er dafür also hätte 13 überspringen müssen.

Wieso noch? Was habe ich vorher behauptet, was ich nun nicht mehr behaupte? Willst du mich eigentlich nicht verstehen?

gerne

d'accord

Nein, 10 übersprungene Tage entsprechen ca. 1280 Jahren...

Wieso das? Wo ist denn nun da die Logik?

Du scheinst das Argument echt nicht zu verstehen. *staun* Und ich dachte, du willst mich schlicht provozieren.

Gruß
Fabcaesar

 

Es ist erstaunlich, wer sich hier alles anmasst, wissentschaftliche Erkenntnisse mit einem Satz zu wiederlegen.
Wir haben verkohlte Holzstämme, die nachweisslich fast 2000 Jahre alt sind gefunden.
Mir bleibt die Spucke weg.

 

Hm, also weder die Sachsengeschichte von Widukind, noch die Quedlinburger Annalen sind Primärquellen aus "der Zeit". Widukind schrieb in der Mitte des 10. Jh., die Entstehungszeit der Annales Quedlinburgensis wird zwischen 1009-1030 vermutet.
Das heißt nicht, dass es sich um Fälschungen handelt, es bleiben mehrere Möglichkeiten:

1. es wird die reine historische Wahrheit berichtet (unwahrscheinlich)
2. es wird nach bestem Wissen und Gewissen berichtet (möglich)
3. es wird vorsätzlich gefälscht (auch möglich, besonders im Rahmen einer Verschwörungstheorie).

In der "normalen" Mediävistik geht man von Punkt 2 aus: nicht alles ist unbedingt ernst zu nehmen, aber im Großen und Ganzen (vor allem weil man nichts Besseres für die Zeit hat) kann man mit den Texten arbeiten. Für Illig und Adepten sieht es anders aus: da die Texte nicht aus der "Phantomzeit" stammen, sind sie automatisch gefälscht - klar, sonst würde die ganze These ja auch sehr schnell in sich zusammenfallen.
Das Problem ist, die Echtheit der Quellen zu beweisen, die auch wirklich aus dem Zeitraum stammen, dessen Existenz Illig bestreitet. (Einhard, Reichsannalen usw.). Oder umkehrt, zu beweisen, dass die Quellen gefälscht sind ... :grübel:

 

Bei aller Liebe zum Fälscherhandwerk, das ist selbst unter Illigs Niveau.
Wer so verbissen reagiert, offenbart eine schwache Position.
Eine Entschuldigung könnte den Ausrutscher sicher vergessen machen und die doch recht unterhaltsame Diskussion wieder zur Sache zurückführen.

 

Meiner Ansicht nach schon. Beispiel: Die islamische Eroberung Siziliens. Kommt in allen Geschichtsschreibungen, ganz egal ob nun abendländisch, islamisch oder was auch immer vor. Das hieße dann aber, dass es eine "Absprache" gegeben haben muss.
Oder: Wenn die Europäer knapp 300 Jahre ihrer Geschichte erfinden wollen (inkl. zig Lebensläufe von Regenten, Päpsten; Schlachten; Kriege; Aufstieg und Fall diverser Reiche usw.), dann müssen sie parallel dazu auch die arabische/islamische, bzw. auch die byzantinische Geschichte korrigieren. Auch hier ein Beispiel: Man hätte die Werke eines Tabari (persischer Geschichtsschreiber) komplett erfinden müssen.