Dreadnought oder Invincible-Revolution

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Köbis17

Gast
Hallo Zusammen,

mit dem Übergang beim maritimen Wettrüsten der Flotten am Anfang des 20.Jh wurde mit dem Bau eines einzigen Schiffes eine ganz neue Epoche dieses Zeitabschnittes eingeläutet. Ab 1906 war Seemacht in Dreadnought meßbar.
Doch war das Linienschiff Dreadnought so eine entscheidende Neuerung?

Den Ursprung hat das " all-big-gun-ship", so bisher, bei der Royal Navy, durch das Streben Admiral Sir John Fisher. England konnte als erster so ein Projekt in die Tat umsetzen.
Nach einer neuen Prüfung von Informationen ist die sogenannte Dreadnought-Revolution mythisch verklärt worden. Denn nicht das Linienschiff Dreadnought war Fisher´s Idealschiff, für Ihne spielte der "great-armoured-cruiser" der Invincible-Klasse eine weitaus wichtigere Rolle.
Doch waren diese Panzerkreuzer bisher immer nur das "Anhängsel" der Linienschiffe, so auch bei der Dreadnought. Fisher aber bezeichnete den Dreadnought-Typ als "Old Testament ships", während er die Invincible-Klasse "New Testament ships" nannte.

"Denn indem die neuere Forschung weniger technisch-artilleristische Vorraussetzungen der Typenentwicklung, dagegen eher finanzielle Geldsorgen der Royal Navy nach dem teueren Burenkrieg als ureigentlicher Auslöser der neuen "Dreadnought/Invincible-Politik" erkennt und mit den Typenpräferenzen Fishers in Verbindung bringt, wird eine nahezu geniale Verteidigungskonzeption erkennbar, die, wäre sie letzlich in die Tat umgesetzt worden, wirklich eine maritime Revolution bedeutet hätte. So kann nicht wunder-nehmen, daß die neue Lehre in der These gipfelt, die sog. Dreadnought-Revolution sei eher das Nebenprodukt einer steckengebliebenen Invincible-Revolution gewesen"
Quelle:FAIRBANKS, The Origins of the Dreadnought-Revoltion, 259.

Für die Seemacht England war der Dreadnought-Sprung vom Einheitslinienschiff, aus militärtechnischer Sicht nicht notwendig. Doch war die Panzerkreuzerentwicklung vor 1906 aus den Fugen geraten, die eine Invincible-Revolution benötigte.
 
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Das Entscheidende war das Einheitskaliber. Vorher war es für die Artilleriebeobachter immer ein Rätselraten, die Einschläge exakt zu definieren.
 
Der Übergang von der "gemischten" Hauptartillerie gehörte sicherlich zu den Neuerungen, aber nicht nur allein.
Wenn dies der Grund für die Revolution im Linienschiffbau gewesen wäre, dann würde diese Epoche schon 1895 von der Brandenburg-Klasse eingeläutet worden sein. Diese war mit 6 28igern ausgerüstet, allerdings damals noch keine Schnellfeuergeschütze.

Die grundlegende Neuerung, die auch ein Stück weit von Fisher getragen wurde, war die extreme Erhöhung der Fahrtgeschwindigkeit und der Einsatz von Turbinentriebwerken.
Fisher wollte soweit gehen, die Schlachtgeschwader der Einheitslinienschiffe komplett abzuschaffen und dem neuen schnellen Panzerkreuzer oder Schlachtkreuzer als Kern der Flotte zu sehen.

Doch auch schon in Japan und Italien wurden vor 1906 Linienschiffe mit einer höheren Geschwindigkeit, als die üblichen 18 Knoten in Dienst genommen.

Sollte der Weg zum schnellen Schlachtschiff schon früher vollzogen werden?
Ist der Dreadnought-Sprung garnicht der Sprung zu dem Neuen, sondern hatte man es verpasst, eine extreme neue Richtung im Schlachtschiffbau jener Jahre einzuleiten?
 
Fisher aber bezeichnete den Dreadnought-Typ als "Old Testament ships", während er die Invincible-Klasse "New Testament ships" nannte.
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Die Schlachtkreuzer waren doch eher eine Fehlkonstruktion. Der Panzerschutz war unzureichend, da nützte die Geschwindigkeit wenig. Ob nun die "Invincible" 1916 im Skagerrak oder die "Hood" 1941 in der Dänemarkstrasse, die spektakulärsten "Blow-Ups" nach wenigen Treffern betrafen immer diese Schiffsklasse.
 
Das Thema „all-big-gun-battleship“ geht doch wohl zurück auf Vittorio Cuniberti, der um die Jahrhundertwende Überlegungen zu einem „monocalibro“ anstellte. In der Regia Marina konnte er diese Überlegungen wegen Geldmangel nicht umsetzen und trug sie in der Marine-Rundschau 1900 in einen Aufsatz mit dem Titel „Ein neuer Schlachtschifftypus“ erstmals einer breiteren Öffentlichkeit vor. Das wurde noch nicht ernst genommen, aber ein Aufsatz in Janes’s Fighting Ships 1903 mit dem Titel "An Ideal Battleship for the British Fleet" führte dann dazu, dass man sich überall mit diesem Gedanken näher befasste.

Der erste Entwurf zur amerikanischen „Michigan“-Klasse setzte dann dieses Bewaffnungs-Konzept erstmals um.

Cuniberti vertrat auch die Notwendigkeit der Erhöhung der Geschwindigkeit bei Linienschiffen und hat mit der „Regina Elena“ eine Art Vereinigung von Linienschiff und Panzerkreuzer versucht. Auch die japanische „Ikoma“-Klasse ging in diese Richtung.
Das führte zu neuen Überlegungen über die Rolle der Panzerkreuzer. Insbesondere die Unterstützung leichterer Kreuzerverbände gegenüber Linienschiffen, sowie ihre Fähigkeit zur Verlängerung der eigenen Linie durch einen schnellen Verband traute man ihnen in der bestehenden Form nicht mehr zu. Also strebte man auch hier ein einheitliches Hauptkaliber und eine Geschwindigkeit von rd. 25 kn an. Die Kombination von „all-big-guns“ und hoher Geschwindigkeit hätte jedoch bei vergleichbarer Bewaffnung weit größere Schiffe erfordert als die ersten Dreadnoughts. Eine etwa gleiche Schiffsgröße ließ sich nur bei Verzeicht auf schwere Geschütze und Panzerung erreichen.

So hatte „Invincible“ 2 x 30.5 weniger und eine in allen Bereichen erheblich schwächere Panzerung., um die 41000 wPS-Maschinen unterzubringen für 25 kn, während „Dreadnought“ bei etwa gleicher Größe nur 26000 wPS für 21.5 kn benötigte, übrigens trotz eines schlechteren Länge-Breite-Verhältnisses als der Schlachtkreuzer.

Im Kampf Linienschiff-Schlachtkreuzer hätte die „Invincible“-Klasse noch sehr viel schlechter ausgesehen als dies im Kampf Schlachtkreuzer-Schlachtkreuzer 1916 der Fall war.

Als gedanklichen Vater schneller „all-big-gun-ships“ muss man aber Cuniberti akzeptieren, nicht Fisher.
 
Also es geht um die Umsetzung, nicht um den Ursprung der Idee von einem Schiff mit einheitlicher Hauptartillerie.

Die Problematik hat m.E. einen anderen Gedanken, warum man Überhaupt ein Schiff bauen sollte, dass alles bis dahin gebaute deklassieren sollte.
Der Bau von Einheitslinienschiffen war an der Art der Konstruktion am Ende angelangt. Sie bildeten den Kern jeder Schlachtflotte und glichen in Größe, Art der Bewaffnung und Geschwindigkeit einander, egal welcher Nation sie angehörten.
Der Panzerkreuzer war um 1900 immer Größer geworden, die Kaliber stark an den Linienschiffen angeglichen. Somit gab es um diese Zeit zwei Großkampfschiffstypen.
Doch der Panzerkreuzer war sehr Kostenintensiv, was den Bau betrifft, zumal dieser Typ immer Größer wurde um der stärkeren Bewaffnung und den damit verbundenen größeren Maschinen, um die höhere Geschwindigkeit zu halten, Rechnung zu tragen.
Nicht viele Marinen jener Zeit konnten sich diesen Schiffstyp leisten, zumal die Verwendung in der Schlachtlinie der Linienschiffe sehr zweifelhaft ist, denn nur weil die Bewaffnung gleich der Einheitslinienschiffe war, bedeutet es nicht, das die beiden Typen die gleiche Kampfkraft besitzen.
So war der Einsatz der Panzerkreuzer bei den Marinen der Franzosen und Russen in Richtung Handelskrieg geprägt, was m.E. sinnvoller für diesen Schiffstyp erscheint.
Durch die unstetige Position der Panzerkreuzer, plante Fisher einen anderen Weg. Der Great Armoured Cruiser als Flottenkern, begleitet von Torpedobooten und U-Booten.
Im Gedanken dabei hatte Fisher nicht die große alles entscheidende Schlacht im Auge, sondern den ozeanischen Zufuhrkrieg (Was Ihn im 1WK bestätigen sollte), nach den Ideen der Jeune Ecole.
Schlachtkreuzergeschwader die schnell eine Rochade von einem Stützpunkt vornehmen konnten.
Ein zweiter Grund der nur für den Bau von Panzerkreuzern bzw. Schlachtkreuzern sprach, wer der finanzielle. Denn zwei Haupttypen in einer Flotte zu halten war ein kostspieliger Kraftakt.
England und Deutschland gingen den Weg, zwei Haupttypen innerhalb der Flotte zu bauen.
Doch das schnelle Linienschiff brauchte noch ein paar Jahre, bis man es doch baute. Warum erst 1912 und nicht schon 1906?
 
Die Ideen Fisher lagen garnicht so weit von der Realität entfernt, den das Linienschiff, auch so wies nach der Dreadnought gebaut wurde, war nicht mehr richtungsweisend.

Es gibt mehrere Projekte, die m. E. die Dreadnought in der Art der Konstruktion übertreffen.
So war das erste italienische Großlinienschiff die Dante Alighieri (ja, sie wurde von Cuniberti konstruiert) die 1909 auf Kiel gelegt wurde. Mit einem Probefahrtergebnis von 24,3 kn verdammt schnell für ein Linienschiff. Natürlich wurden bei diesen Schiff wieder Abstriche an der Panzerung in Kauf genommen werden, doch immernoch wesentlich Stärker als die britschen Schlachtkreuzer.
Ähnlich, wie mit diesen italienischen Großkampfschiff, verhält es sich mit der russischen Gangut von 1909.

In Deutschland und England baute man immernoch in zwei Richtungen, da der Gedanke von einer Entscheidungsschlacht nicht aus den Köpfen zu bekommen war. Doch liesen die neuen Großkampfschiffe neue Taktische Möglichkeiten zu.
In Japan erkannte man das schon früher, das eine gewisser Geschwindigkeitsüberschuß von Vorteil sein kann.
So lies man auch hier einen Schlachtkreuzer bauen, die Kongo von 1911, angelehnt an die britische Lion.

Mit der Qeen Elizabeth 1912 legte man m.E. das erste, neu und gut durchkonstruierte Großkampfschiff auf Kiel, was eigendlich richtungsweisend war. Auch in Japan legte man mit der Fuso ein schnelles Schlachtschiff auf Kiel. Beide Konstruktionen hatten die Standkraftmerkmale der damaligen Großlinienschiffe, gepaart mit einem Geschwindigkeitsüberschuß von 3-4 Kn.

Die Dreadnought, denke ich wird somit überbewertet und es ist zu diesen Zeitpunkt noch keine große Änderung im Schlachtschiffbau zu erkennen, dies es Wert wären, hier von einer neuen Epoche zu reden.
Mehr war es der Gedanke, die Schiffe schneller werden zu lassen, um beweglicher zu werden, was letzlich dem Schlachtkreuzer den Vorang gab, nur die Standkraft war noch zu verbessern, was bei der einen Konstruktion weniger und bei einer andern besser gelang.
 
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Um die Fisher´sche Revolution in der Royal Navy zu werten, sollte man den Fokus nicht nur auf die Dreadnought und die Invincible legen. Fisher Ausspruch zu diesem Gesamtplan, der eben nicht nur Dreadnoughts und Invincibles umfasste: „the scheme, the whole scheme - and nothing but the scheme!“


Fisher krempelte so ziemlich alles um:
Er war von der künftigen Bedeutung des Torpedos überzeugt, ebenfalls von der kommenden Ära der U-Boote, insbesondere als Bedrohung für große Überwasser-Kriegsschiffe. Er führte die Klasse großer Torpedoboote ein und gab ihnen den Namen „destroyer“. Er trieb die Entwicklungen an den Turbinen und für die Ölbefeuerung voran. Und ähnlich wie Corbett sah er die eigentliche Bedrohung im Seekrieg im möglichen Handelskrieg gegen Zufuhrlinien Großbritanniens, dieser Aspekt trat völlig getrennt neben die Forderung, mit einer Schlachtflotte gegen die möglichen Gegner antreten und angreifen zu können. Auf diese beiden Hauptziele war das Schiffsmaterial auszurichten.

Nach seinem Amtsantritt strich er unmittelbar 150 Schiffe von der Aktivliste, „mit einem Federstrich“ (PM Belfour). 90 davon (Fisher: „sheeps“) wurden als überflüssig sofort der Verschrottung oder dem Verkauf zugeführt. 37 wurden als „Llamas“ bezeichnet und in unbedeutende Peripheriegebiete verlegt, unter eingeschränkten Budgets. 27 wurden (darunter 4 Linienschiffe) von der Instandhaltungsliste genommen und fuhren als Trainingsschiffe weiter, abzüglich 4 auf chinesische Flüsse verlegte Kanonenboote.

Der Hauptaspekt war dabei, bei Erhaltung der Schlagkraft und Überlegenheit der Flotte die Anzahl der Schiffe auch wegen der laufenden Unterhaltskosten zu senken (die Neubauten verhinderten). Eine wesentliche Voraussetzung war somit, die finanziellen Ressourcen für Neubauten durch Umschichtung überhaupt erst zu schaffen: zwischen 1905 und 1907 senkte Fisher auf diese Weise den laufenden Marinehaushalt um 5,5 Mio. Pfund ab (36 auf 31 Mio.), ausschließlich durch Kürzungen der Betriebskosten. Haushaltsmaßnahmen und Dreadnought/Invincible-Neubauten gehören bei Fisher zusammen: "the whole scheme!" Die Schiffe dieses Delistings genügten daneben nicht seinen Vorstellungen vom künftigen Charakter des Seekriegs, die Streichungen erfolgten daher direkt nach seinem Amtsantritt in der Admiralität.

In diesen Kontext fällt der Dreadnought-Entwurf, der den dargestellten zwei Prinzipien des Seekriegs folgte und auf Konzentration der militärischen Stärke gerichtet war. Die Schlachtschiffe sollten in geringerer Zahl künftig das Rückgrat der Flotte darstellen. Zugleich beschäftigten sich seine Analysen bereits seit dem Malta-Aufenthalt 1902 (als CiC Mediterranean) mit der Schiffsentwicklung: neben den klassischen Linienschiffen waren in den letzten 12 Jahren große Panzerkreuzer aufgetreten, wobei deren Abgrenzung zum Linienschiff fließend war. Fisher analysierte, dass diese Panzerkreuzer eine Bedrohung für englische Handelslinien darstellten, ihnen herkömmlich mit der Schlachtflotte nicht beizukommen war und daher ein überlegenes „Gegenstück“ zu den großen Panzerkreuzern erforderlich wäre.

Der Konstruktionsname von Fisher für das neue Typschiff (die spätere Invincible) war „HMS Perfection“; sie lief in Fishers Überlegungen 1902-1907 stets als „super-cruiser“ oder „large armored cruiser“. Der Entwurf hatte bereits alle Merkmale der späteren Invincible: ein großes Kaliber, den Panzerkreuzern angriffsweise und den Linienschiffen fluchtweise überlegene Geschwindiggkeit.

Der Anstoß für die Planungen 1902, deren Ansätze im Panzerkreuzer-Bau 1890-1900 lagen, erfolgte unmittelbar aus zwei Richtungen:
erstens Fishers Befürchtungen über die Entwicklung und Bedeutung eines künftigen Handelskrieges für England und zweitens unmittelbar aus den von ihm beobachteten französischen Panzerkreuzer-Bauten.

Nach 1890 wurden die älteren englischen Kreuzer als nicht mehr geeignet gesehen, ihre Aufgabe des Schutzes der Handelslinien im Kreuzerkrieg zu erfüllen. England hatte daher mit dem Bau der armored cruiser begonnen (Cressy-, Drake-, County-, Devonshire-, Duke of Edinburgh-, Warrior-, Minotaur-Klasse), insgesamt 35 Schiffe, einige in der Tonnage gleich/größer als Linienschiffe. Alle Schiffe dieser Klassen, egal wie groß, waren nicht zum Kampf gegen Linienschiffe gedacht, sondern sollten Kreuzeraufgaben erfüllen (Aufklärung+Handelskrieg). „HMS Perfection“ von 1902 sollte diese Typen überflügeln, als „Superkreuzer“ mit starker Einheitsbewaffnung und einem „Plus-Four“ (Knoten) bei der Geschwindigkeit. Dieser Anspruch wurde durch die italienischen Cuniberti-Klasse und die neueren japanischen Panzerkreuzer weiter nach oben getrieben. Kaum war allerdings seine „HMS Perfection“ (1902) mit der Invincible 5 Jahre später aus der Taufe gehoben, setzte auch hier ein Wettrüsten ein.

Dabei entstand ein Problem der Verwendung dieses Schiffstyps, das Fisher 1902 übersehen hat: „The problem with vessels of this enormous size and costs is that an admiral having Invincibles in his fleet will be certain to put them in the line of battle where their comparatively light protection will be a disadvantage and their high speed of no value.” (Brassels Naval Annual 1912). Anders gesagt: sie sahen aus wie Schlachtschiffe, waren ähnlich groß, mit vergleichbarem Kaliber, kosteten fast genauso viel, und würden daher auch genauso verwendet werden, obwohl sie für den (Anti-)Kreuzer- und Handelskrieg gedacht waren. Zudem ging die Entwicklung noch vor dem Krieg auf die „schnellen“ Schlachtschiffe über. Fishers Idee war keineswegs, dass die Invincibles und ihre Weiterentwicklungen im Rüstungswettlauf die Schlachtschiffe obsolet machen sollten.

Während die Invincible-Klasse ein einziges Mal ihre ursprüngliche konstruktive Funktion erfüllte, als diese Schiffe relativ mühelos das Kreuzergeschwader von Graf Spee versenken konnten, zeigte sich am Skagerrak der Nachteil des Typs. Trafen nämlich Schiffe dieses Super-Cruiser-Typs aufeinander oder trafen sie auf Schlachtschiffe, konnte bei den hochgetriebenen Kaliberstärken der erste schwere Treffer entscheiden, mithin die bessere Feuerleitung.

Quelle: Robert Massie: Dreadnought – Britain, Germany and the coming of the Great War.
 
Na ich glaube, der Weg war eindeutig in Richtung schnelles Schlachtschiff gelegt, wobei die Schlachtkreuzer Fishers sicherlich am Anfang eine Sonderstellung inne hatten und auch dem entsprechend konstruiert waren, im Blick auf den Zufuhr- und Handelskrieg.
Zumal man in Deutschland diese Art von großen Kreuzer oder auch Schlachtkreuzer nicht vorhatte zu bauen, man reagierte ledeglich auf die Konstrukionen der Engländer.

Was letzlich dazu führte, das Großlinienschiff und den Schlachtkreuzer zu verschmelzen, waren vor 1914 die Kostengründe, zwei verschiedene Typen zu bauen, für verschiedene Einsatzmöglichkeiten. Im Krieg bewährten sich dann die brit. Schlachtkreuzer weniger, als die deutschen Konstruktionen und der Weg ging jetzt Grundsätzlich in Richtung schnelles Schlachtsschiff.
 
In diese Zeit fällt auch die Entscheidung von Kohle auf Ölfeuerung umzusteigen. Damit wurde die Seeausdauer "Dampfstrecke" wesentlich vergrößert.
Eine Entscheidung, die aber meines Wissens eher auf Churchill zurückgeht.
Zur Versorgung wurde gleich noch eine Navy eigene Ölgesellschaft gegründet, die BP. Mit eigenen Quellen in Persien.
 
Repo schrieb:
In diese Zeit fällt auch die Entscheidung von Kohle auf Ölfeuerung umzusteigen.
Eine Entscheidung, die aber meines Wissens eher auf Churchill zurückgeht.
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So wie auch die für die Schnellen Schlachtschiffe an sich. Beides ging Hand in Hand.
Queen Elizabeth class battleship - Wikipedia, the free encyclopedia

@Köbis:
Ich meine, man sollte das Konzept des Anti-Handelskrieg-Kreuzers (Perfection/Invincible) von den späteren Entwicklungen im Rüstungswettlauf trennen. Daher habe ich etwas zur Entstehungsgeschichte gesucht. Die späteren Entwicklungen sind dann davon geprägt, die jeweiligen Schlachtkreuzer-Konkurrenten zu überflügeln, das Ganze bekam eine Eigendynamik in Kaliber und Geschwindigkeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
@silesia: So sehe ich das auch, der Weg zum Schlachtkreuzer wurde mit dem Gedanken Fishers nur in Richtung Anti-Handelszerstörer betrieben, gerade ebend gegen die russischen und französischen Panzerkreuzer, denn bis zum Bündnis zwischen den Drei, war für England immernoch Frankreich Hauptseegegner, somit auch der Kampf gegen den Handelskrieg und somit die strategische Ausrichtung Fishers neuer Konstrukionen.
Damit verbunden war natürlich auch die Vergrößerung der Linienschiffe, die von einer gemischten zu eine gleichkalibrigen Hauptartillerieüberging, so wie ebend die Panzerkreuzer Projekte in England.
So kam der Dreadnought doch durch einen ganz anderen Hintergrund zur "Welt", wie allgemein angepriesen.
 
Es gibt übrigens in diesem Zusammenhang eine Legende:

Fisher wurde bekanntlich in GB heftig dafür kritisiert, dass er den Status der zahlenmäßigen Überlegenheit (so um die 60 britischen Linienschiffe, ich habe sie nicht gezählt) "weggeworfen" habe, der teuer "erbaut" worden sei. Ganz so ist das nicht, wenn man den Blick oben auf die Betriebskosten richtet, die Einsparungen brachten allein ca. 2 Dreadnought-Neubauten im Jahr ein. Die Pötte ins Wasser zu lassen, ist das eine, die Folgekosten der großen Stückzahlen ist das andere. Schon hier macht die Verschlankung mittelfristig Sinn, im übrigen hatte GB die Werftkapazitäten, um den Wettlauf zu bestehen, der ohnehin technologisch (Kaliber, Antrieb, Panzerung, Feuerleit) für die nächsten Jahre einsetzen würde.

Es wird nun behauptet, Fisher haben den Größensprung auch (gerade) deshalb vollzogen, weil die deutsche Seite keinen Nordostseekanal für Schiffe dieser Größenordnungen hatte und habe sich damit
- einen mehrjährigen Vorsprung gesichert
- der deutschen Seite Nebenkosten für den Kanal aufgedrückt.

Dafür gibt es aber nirgends Belege.
 
silesia schrieb:
(...)
Es wird nun behauptet, Fisher haben den Größensprung auch (gerade) deshalb vollzogen, weil die deutsche Seite keinen Nordostseekanal für Schiffe dieser Größenordnungen hatte und habe sich damit
- einen mehrjährigen Vorsprung gesichert
- der deutschen Seite Nebenkosten für den Kanal aufgedrückt.

Dafür gibt es aber nirgends Belege.
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Das habe ich auch schon gelesen, weis bloß nicht mehr wo.
Aber die Idee ist garnicht so abwägig, da man in Deutschland echte Probleme bekam, mit Linienschiffen, die mehr als 15.000t Verdrängung hatten, da als wichtiges Kritierium die Durchfahrt des Kaiser-Wilhelm-Kanals im Vordergrund stand.

Und die Verbreiterung betraff nicht nur den Kanal, auch sämtlich Hafenanlagen mussten vergrößert werden, so auch eine weitere Einfahrt in den Kriegshafen Wilhelmshaven wurde geplant. Ich glaube die 3. Einfahrt war das.
 
Eine weitere Überlegung:

Mit Aufkommen der Panzerschiffe waren doch "gemischte" Großkaliberstärken nicht selbstverständlich. Die ersten Turmschiffe und auch einige Kassemattenschiffe um die 8000-10000 Tonnen hatten Einheitskaliber bis zu 46 cm.

Zunächst war das im Übergang eine Frage des Gewichts und der Stabilität, insbesondere die Anzahl der Geschütztürme. Der Übergang zum gemischten Großkaliber hatte für 25-30 Jahre Bestand, ehe dann die Dreadnought wieder das große Einheitskaliber brachte, auf höherem Niveau bei Gewicht und Größe.

Damit kehrte man eigentlich zum alten Konzept zurück, was bereits früher um 1860 in einigen Schiffe realisiert worden war.
 
silesia schrieb:
Eine weitere Überlegung:

Mit Aufkommen der Panzerschiffe waren doch "gemischte" Großkaliberstärken nicht selbstverständlich. Die ersten Turmschiffe und auch einige Kassemattenschiffe um die 8000-10000 Tonnen hatten Einheitskaliber bis zu 46 cm.
(...)
Damit kehrte man eigentlich zum alten Konzept zurück, was bereits früher um 1860 in einigen Schiffe realisiert worden war.
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Jaein. Du kannst die Panzerschiffe der 1860/70iger nicht mit denen der Dreadnought-Ära vergleichen.
Achtung:
Es gab auch 1870 schon eine Dreadnought die mit der Devastation-Klasse zusammen, die Vorreiter der ungetakelten Turmschiffe darstellten. So zusagen die Urmütter der späteren Linienschiffe.

Die Panzerschiffe der 70iger Jahre hatten die schwersten Kaliber, es waren schwerfällige Vorderlader und waren desahlb so groß dimensioniert, um gegen die Panzerung wirksam zu sein. Die Anzahl der schweren Artillerie lag aber immer, mit ausnahmen, bei 4 Geschützen oder weniger.
Eine Mittelartillerie gab es in den wenigsten Fällen, erst mit dem Aufkommen der Torpedoboote und einer neuen Taktik, wurde es notwendig, auch gegen diese Schiffe Abwehrwaffen zu instalieren.

Die Mittelartillerie wurde nochmal um 1900 überbewertet, vor allem bei der deutschen Marine, indem man unklar über zukünftige Gefechtsentfernungen war und meinte den Gegner auf ca. 3000m mit eine hohen Zahl von mittleren Geschützen im Schnellfeuer "Durchsieben" zu können.

Als erster Vorreiter für ein Schiff mit einheitlicher Schwerer Artillerie gilt m.E. nur die deutsche Brandenburg-Klasse. Problem hierbei war allerdings, daß die Rohrlängen der Geschütze unterschiedlich waren, was einem unterschiedlichen Kaliber fast gleich kommt.

Die Mittelartillerie wurde allerdings mit steigender Reichweite als Kampfmittel gegen Schlachtschiffen relativ unwirksam, so besaßen der Dreadnought von 1906 gar keine Mittelartillerie mehr, während man bei der deutschen Marine die Mittelartillerie fest einplante.

Jetzt muß ich doch mal blöd fragen, hat die Mittelartillerie eigendlich jemals im 1.WK einen großen Nutzen gezeigt? Wurde durch sie ein Gefecht entschieden? Doch nur in der Abwehr von Torpedobootsangriffen, oder?

War die Mittelartillerie unnützer Ballast?
 
@Köbis: Jetzt muß ich doch mal blöd fragen, hat die Mittelartillerie eigendlich jemals im 1.WK einen großen Nutzen gezeigt? Wurde durch sie ein Gefecht entschieden? Doch nur in der Abwehr von Torpedobootsangriffen, oder?
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Nein. Nach allem, was ich gelesen habe (Arno Dohm) lauerten die Besatzungen drauf, waren aber quasi überflüssig.
 
In das Gefecht "eingreifen zu dürfen." Das machten aber am Skagerrak die "Dicken" unter sich aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die starke Betonung der Mittelartillerie in Deutschland geht auf den Chinesich-Japanischen Seekrieg zurück.
Als die Japsen mit mit hoher Feuergeschwindigkeit die in Deutschland gebaute Chinesische Flotte zerdepperte.
 
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