Berittene Bogenschützen

Also ich habe über Bogenbau hier einiges richtige gelesen, aber auch noch mehr falsches.
Richtige Informationen über das Bogenbauen traditioneller Bögen ( Lang- u.Kompositbögen) und das Schiessen damit gibts hier Bogensport Forum für Bogenbau und Pfeilbau oder hier www.freearchers.de , auch über das Schiessen mit Reiterbögen vom Pferd.

Und nicht zu vergessen die "Bibel des traditionellen Bogenbaus" Bd.1-3 (Bd.4 erscheint
demnächst), Verlag Angelika Hönig, oder deren Quartalszeitschrift "Traditionell Bogenschiessen", in welcher auch viele historische Angaben nachzulesen sind.
 
Dass jede Truppengattung unter für sie idealen Bedingungen ihre Vorteile ausspielen kann und anderen Truppengattungen überlegen ist, sollte nicht ernsthaft zur Diskussion stehen.
Ebenso sollte es nicht nötig sein, darüber zu diskutieren, dass es möglich ist, an sich gute Truppengattungen dämlich einzusetzen und damit ein Gefecht zu verlieren.

Mal einen logischen Ansatz zu dem Thema:
Wenn der BBS (berittene Bogenschütze) die ultimative Waffe war, weshalb hat er dann nicht im Laufe der Jahrhunderte seiner Bekanntheit alle anderen Truppengattungen verdrängt? Es hätte dann als logische Folge dieser absoluten Überlegenheit von Marokko bis nach Japan nur noch BBS gegeben.

Allein das zeigt m.E., dass diese Truppengattung eben auch massive Nachteile gehabt haben muss, welche die - zweifellos vorhandenen - Vorteile oftmals auf- bzw überwogen.
So gehe ich z.B. davon aus, dass der Gedanke, vorhandene Bogenschützen auf ebenso vorhandene Pferde zu setzen diversen Kelten, Germanen oder Römern in 1000 Jahren durchaus mehr als einmal gekommen sein muss. Weshalb haben sie es dann nicht in großem Stil getan? Möglicherweise, weil in den dichten Wäldern Germaniens ein BBS eben nicht die perfekte Waffe ist?

Außerdem sollte man vermeintliche Vorteile, wenn man schon eine objektive Analyse vornehmen will, bitte beiden Parteien zugestehen.

So ist es beispielsweise richtig, dass ein sich schnell bewegendes Ziel schwerer zu treffen ist. Andererseits tut sich auch ein sich schnell bewegendes Objekt seinerseits schwerer, ein Ziel zu treffen.

Zweifellos hat ein BBS enorme Vorteile bezüglich seiner Beweglichkeit, sowohl taktisch als auch strategisch. Aber nur, wenn er diese aufgrund des Geländes auch ausspielen kann. Welcher Heerführer besser darin ist, den Ort der Schlacht nach seinen Wünschen zu bestimmen, ist aber an dieser Stelle sehr wichtig. Eine Schlacht, die durch einen fähigen General gewonnen wurde, sollte nicht allein dem Wert einer bestimmten Truppengattung angerechnet werden.

Ebenfalls kann man - um den Wert einer Truppengattung (nicht den eines einzelnen Mannes) zu erläutern - natürlich davon ausgehen, dass diese gut ausgebildet sein kann. Dann, bitteschön, muss man aber auch damit rechnen, dass der Gegner ebenfalls gut ausgebildet sein kann. Ein fähiger Bogenschütze zu Fuß dürfte den sich bewegenden BBS mit Aussicht auf Erfolg aus dem Sattel geschossen haben. Einen Elitekrieger auf der einen Seite mit einem knüppelschwingenden Milizionär auf der anderen Seite zu vergleichen ist nicht objektiv.
Ein Nachteil der BBS ist m.E. eben genau dies: Dass er, um wirksam zu sein, gut ausgebildet sein muss. Ein schlechter BBS würde nichts treffen oder gar vom Pferd fallen, wenn er versucht, sich auf taktische Manöver, Schießen und Reiten gleichzeitig zu konzentrieren.

Wie sagte ein General: "Würde jeder Österreicher mit einem Maschinengewehr bewaffnet, gegen alle mit Stöcken bewaffneten Chinesen kämpfen müssen, würden die Österreicher alle erschlagen werden."
Da hat der General mit Sicherheit unrecht, aber die zahlenmäßige Überlegenheit und die Ersetzbarkeit von Verlusten spielt - ersteres taktisch, letzteres strategisch - natürlich eine enorme Rolle. Auch hier muss man dem BBS als Truppengattung Nachteile zuschreiben:
Unabhängig von der oben erwähnten Notwendigkeit der guten Ausbildung ist ein einmal verlorener BBS nur schwer zu ersetzen, denn dazu braucht es Männer, die reiten können, Pferde und mehr Ausstattung als bei einem Infanteristen.
Die zahlenmäßige Überlegenheit ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist der Unterhalt einer enormen Zahl an Reiterei abhängig vom Land: Man braucht ausreichend Platz und Wasser, um eine große Zahl von Pferden zu unterhalten. Eine Armee von BBS aufzustellen, die einer unter vergleichbaren Umständen aufgestellten Armee von Infanteristen zahlenmäßig überlegen ist, dürfte nicht möglich sein.
Allerdings fällt es im Rahmen eines Krieges / einer Schlacht durch die bessere Beweglichkeit einer BBS-Armee leicht, eine örtlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit zu bilden, um an dieser Stelle die Entscheidung herbeizuführen.
BBS sind also für eine Art "Blitzkrieg" optimal, sobald sie aber anfangen, sich abzunutzen, wird es eng.

Einen weiteren Nachteil der BBS sehe ich in ihrer mangelnden taktischen Flexibilität. Sie können einen Gegner angreifen und ihm Verluste beibringen, aber gegen einen entschlossenen Gegner war's das auch schon. Sie können, bedingt durch ihre leichte Bauart, keinen ernsthaften Nahkampf mit Aussicht auf Erfolg durchstehen. Sie können somit weder Gelände halten noch können sie eine gedeckte Verteidigung aufbrechen, sei es durch Gelände, Bauten oder taktische Maßnahmen (Schildwall etcetera). Dazu braucht es weitere Truppengattungen als Ergänzung. Wie schon im Rahmen des Threads erwähnt wurde, hatten alle Völker, die eigentlich für ihre BBS-Armeen bekannt sind, diese Ergänzung im Programm. Entweder intrinsisch (die mongolischen Lanzenreiter etwa) oder in Form von Bundesgenossen (die zahlreichen Verbündeten der Hunnen etwa).
Dabei überwogen die "Hilfstruppen" die BBs oft bei weitem, wie bei den Hunnen, was wiederum darauf schließen lässt, dass strategisch gesehen eher die BBS in Wahrheit die "Hilfstruppe" waren.

Man könnte die exemplarische Sammlung von Vor- und Nachteilen noch beliebig weiterführen; das erscheint mir aber an dieser Stelle nicht notwendig.

Fazit: unter geeigneten Bedingungen und richtig eingesetzt eine gute Waffe, generell aber nicht besser und nicht schlechter als andere Truppengattungen auch.

Gruß,

Panzerreiter
 
Muss ich dir voll und ganz zustimmen.

Im Grunde hat der BBS folgende Vor- und Nachteile (zusammengefasst):
+ Mobilität
+ Reichweite
+ Flexibilität

- Schwache "Panzerung"
- uflexibel bei Geländewahl

taktisch gesehen würde ich die Kriegsführung mit berittenen Bogenschützen am ehesten mit der Panzerkriegsführung vergleichen. Verteidigung durch Gegenangriff, Angriff durch Hit-and-Run-Taktik. Meines Erachtens konnte man BBS sehr wohl zur Verteidigung einsetzen.

Damals galt das gleiche wie heute: Die optimale Kombination der Streitkräfte ist der Schlüssel zum Sieg.
 
Stimmt verbunden mit anderen Einheitentypen konnten relativ durchschlagende Erfolge erzielt werden, Fußtruppen zum Absichern, Reitertruppen zum schnellen Vorstoss.
 
Ihr schreibt so schnell, so oft komme ich nicht ins Netz ;)

Mi tTrocknung bezog ich mich natürlich auf das Holz. Deswegen schrieb ich "zwischen Holzschlagen und Schießen"
Das Holz ist schon gelagert. Aber noch im Ast/ Stamm.
Ein guter Bogenbauer schaft das recht schnell. Und man darf nie vergessen. Die hatten damals keinen 8 Stundentag. Von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang wurde gearbeitet. In Kriegszeiten, kann auch mehr verlangt werden.
Und ich habe gestern vergessen nachzu schauen wo es stand :(

Und wie soll so ein Gelände aussehen? Seit wann kann ein berittener Schütze treffsicherer Schießen als einer zu Fuß?
Gilt jetzt nicht für alle.
Aber Fußbogenschützen lernen das Bogenschießen meist erst mit Eintritt in die Armee, oder früher aber nicht gut.
Steppenreiter lernen das Bogenschißen als Kind.
Die Drei wichtigsten Sachen eines Steppenreiters.
1. Ein guter Reiter sein
2. Ein guter Bogenschütze sein
3. Immer die Wahrheit sagen.

DIese Völker waren wirklich die Besten unter den Bogenschützen.
Gilt aber nicht immer und für alle. Die Kreter waren auch hervorragende Schützen und die waren zu Fuß. Und bei den Römern waren nicht alle berittenen Bogenschützen beritten ;)
In den Kohorten gab es auch Fußvolk, welches aber reiten konnte.

Aber die berittenen Bogenschützen haben einen rießen Vorteil in sachen Treffsicherheit.
Sie reiten an, und schießen auf 40-50 Meter auf das Ziel. Also direkt.
Der Fußbogenschützen schießt ballistisch auf 100 Meter und mehr. Da kann man vielleicht noch auf eine Person zielen, aber nicht auf Schwachpunkte in der Rüstung.
Und wenn man es kann, schießt man von einen bewegenden Pferd, genau so sicher, wie vom Boden ;)


Die mobilität der berittenen Bogenschützen darf man nie unterschätzen.
Als leichte Kavallerie waren sie sehr schnell und mobil.
SIe reiten auf den Gegner zu und schießen ihre PFeile gezielt ab. MAcht der Gegner einen Ausbruch, ziehen sie sich zurück, leiten den GEgner in die Falle.
Die Schlacht von Carrhae ist ein gutes Beispiel für die mobilen Bogenschützen zu Pferd. Der Siegesgewohnte Crassus behielt die unflexible Schlachtordnung bei und versucht den Beschuss der Gegner auszusitzen. Die gute Logistik und Mobilität der berittenen Bogenschützen überraschte ihn und führte zu seiner Vernichtung.
Diese Schlacht ist typisch für reiternomadische Völker wie die Skythen oder die Parther. Sie kreisen den Gegner ein und mit dem andauernden Pfeilbeschuss von den Pferden, drängen sie den Gegner zusammen oder isolieren Truppenteile die sie anschließend vernichten.
Hit and Run.

Vorausgesetzt die Schützen zu Fuß lassen es zu.
Bodentruppen sind nicht in der Lage etwas zuzulassen, dafür fehlt ihnen die Initiative.
SIe stehen in ihrer Reihe und können nur schießen, von wo die REiter kommen, wie schnell und wann bestimmen die Reiter. Egal ob mit Bogen oder nicht. Der Reite hat die freie Wahl, da er nicht in einer starren Formation steht. Die Bodentruppen aber schon. (Reiter sind aber auch Bodentruppen ;) )

Dafür ist die Armbrust aber eben wieder leichter zu bedienen und durchschlagskräftiger. Und durch einen Kontermarsch (machten die Chinesen wohl) lässt sich trotzdem eine hohe Schußfrequenz aufrecht erhalten. Außerdem gibt es ja auch Schützen zu Fuß die Bögen einsetzten...

Die Armbrust ist schwerer zu bedienen und man kann viel schlechter zielen als mit einen Bogen. (Ich schieß beides)
Die Durchschlagskraft hängt natürlich von der Bauweise ab.
Wieviel Zukraft hatten denn die Chinesen. Die Repetierarmbrust war teilweise schwächer als die Kompositbögen. Eine schwere Armbrust braucht enorm lange um gespannt zu werden.
Ein Bogenschützen in der damaligen Zeit schoß bis zu 20 Pfeile in der Minute.

Letzes Jahr haben wir gegen ein Scorpio geschossen. Bis wir das Ziel bestimmten (Mit ca. 2-3 PFeilen, je nach Schütze) war die Kadenz gleich. Als wir zu erstenam mal trafen, und wir konnten gezielt schießen, schafte das Scorpio noch zwei schüsse bis wir den Köcher entlerht hatten. jeder hatte an die 20 Pfeile dabei. (Unterschiedlich, Pfeile gehen kaputt und verloren ;) Also hat nie jeder gleich viel Pfeile dabei. Wir sind aber jeder mit 24 PFeilen hingefahren, ein paar waren schon weg).
Der Bogenschütze war sozusagen das MG der Antike ;)

Und von welcher ZEit redest du?
Die Chinesn hatten schon im 2 Jhd. n. Chr. die Repetierarmbrust, dennoch konnten sie sich nicht gegen die Mongolen wehren, die Steppenreiter waren.
Sicher hatten sie auch Nahkämpfer dabei. Das liegt daran, jeder berittenen Bogenschützen ist auch Nahkämpfer. Sie haben alle Schwerter und LAnzen dabei. Einige haben auch gepanzerte PFerde.
Und seit dem die Skythen ihre 25 Jahre Terrorherrschaft über die PErsischen Gebiete hatten und an den Schuppenpanzer kamen, waren sie gepanzert.

Bsp: Straubin, als Auyilliarskastell einer syrischen berittenen Bogenschützen Einheit. DIese Einheit wurde von den Römern teilwiese auch als schwere Kavallerie hergenommen. Es gibt dort auch sehr viele Speer und Lanzenfunde.
Die Römer nahmen diese Einheiten auch für den Nahkampf her.
Ist klar, in Germanischen Waldgebieten, ist nicht viel mit um den Gegner reiten und abschießen. Also gingen sie in den Nahkampf.
BErittene Bogenschützen waren, soweit wir es wissen, in der römsichen Armee immer Immunes, viele Dublicarius.
Sie waren Spezialsiten in der römischen Armee.

Überlege die mal was die Steppenreiter alles geschaft haben?
Skythen
Parther
Türken
HUnnen
Ungarn
Mongolen
Awaren

Sie waren alle in ihrer Zeit die gefürchtesten Krieger.
Klar keine Armee ist unbesiegbar, aber bis zum AUfkommen der Feuerwaffen, waren die Steppenreiter eine der gefährlichsten Waffen.

Warum? Haben da sicher keine Goten oder Sarmaten (also schwere Reiterei) mit ihnen gekämpft? Eine rein "hunnische" (was auch immer das bedeutet) Armee ist historisch nicht belegt. Kannst du mir eine Schlacht nennen, in denen die Hunnen nur berittene Bogenschützen einsetzten? Nur weil der hunnische Traditionskern bzw. dessen Elite berittene Schützen waren, bedeutet das noch lange nicht, dass die ganze Armee so kämpfte.

Zeig mir eine Quelle wo beschreiben steht, das keine berittenen Bogenschützen dabei waren? Ich kene keine. SIe waren das Gro der Hunnischen Armee.

Und wie schon erwähnt, berittene Bogenschützen können auch mit anderen Waffen umgehen. Es ist nicht so wie bei den Fußbogenschützen die sehr schlechte Nahkämpfer waren.
Prokop beschreibt das sehr treffen:

„Niemals ist ja solchen Menschen bewusst geworden, dass Bogenschützen bei Homer, denen die Bezeichnung nach dieser ihrer Fertigkeit sogar Unehre brachte, doch unberitten waren, weder Schild noch Lanze zu ihrer Verteidigung hatten und auch sonst über keinen Körperschutz verfügten. Zu fuß mussten sie vielmehr in den Kampf ziehen und notgedrungen Deckung suchen, indem sie den Schild irgendeines Kameraden auswählten oder sich auf eine Grabstele stützten, von wo aus sie sich dann weder durch Flucht retten noch die weichenden Feinde angreifen konnten. Man gewann daher den Eindruck, dass sie nicht einmal einen offenen Waffengang wagten, sondern immer nur heimlich am Kampfgeschehen teilnahmen. Außerdem wandten die Bogenschützen ihre Kunst derart mangelhaft an, dass sie die Sehne nur zur Brust hin spannten und daher ihr Geschoß ohne Kraft und Wirkung auf ihren Feinde entsandten.
Die heutigen Bogenschützen hingegen ziehen in den Kampf, gepanzert und mit Beinschienen bis zum Knie, und auf der rechten Seite tragen sie ihre Pfeile, auf der linken das Schwert. Bei einigen hängt noch ein Speer herab, während auf den Schultern ein kurzer, trägerloser Schild ruht, der Gesicht und Nacken decken soll. Sie können ausgezeichnet reiten, und selbst wenn das Pferd im vollem Galopp dahinsprengt, vermögen sie mühelos die Bogen nach beiden Seiten hin zu spannen und sowohl auf verfolgende wie auf fliehende Feinde zu schießen. Die Sehen ziehen sie dabei in Stirnhöhe bis dicht an das rechte Ohr heran und geben dem Geschoß eine Durchschlagskraft, dass es jeden, der in den Weg kommt, tötet und weder Panzer noch Schild vielleicht etwas die Wucht mildern kann.“


Prokop, Perserkriege I, 1.

Gruß Steuermann ;)
 
Ups da ist noch eine Seite:

Mal einen logischen Ansatz zu dem Thema:
Wenn der BBS (berittene Bogenschütze) die ultimative Waffe war, weshalb hat er dann nicht im Laufe der Jahrhunderte seiner Bekanntheit alle anderen Truppengattungen verdrängt? Es hätte dann als logische Folge dieser absoluten Überlegenheit von Marokko bis nach Japan nur noch BBS gegeben.

Hat der Panzer je den Soldaten verdrängt?
Der Düsenjäger die Infanterie?
Spezialeinheiten den 08/15 Schützen?

Du brauchst immer kombinierte Einheiten um erfolgreich zu sein.
Und das andere ist, wenn du auf Quantität gehst, verlierst du die Quallität.
Es war halt mal nicht jeder Erdenbürger ein Steppenreiter der mit diesen Traditionen aufgewachsen ist.

Gegen Frage.
Warum waren sie so erfolgreich?
Warum lösten sie immer wieder Völkerwanderungen aus?
Warum waren sie so gefürchtet, das man sie mit den Völker der Hölle verglichen hat? Tartaren nannte man sie.
Warum hatte man in jeder Zeit soviel Angst vor ihnen?

Allein das zeigt m.E., dass diese Truppengattung eben auch massive Nachteile gehabt haben muss, welche die - zweifellos vorhandenen - Vorteile oftmals auf- bzw überwogen.

Haben sie wie alle, aber die Vorteile überwogen.
Der Nachteil ist klar. Sie können ihre Enormen Vorteile nur auf ebenen Gebiet ausnutzen, nicht aber im Wald. Wenn das Gebiet nicht stimmt sind sie nichts anderes als Liechte Kavallerie mit einen Bogen dabei.



So gehe ich z.B. davon aus, dass der Gedanke, vorhandene Bogenschützen auf ebenso vorhandene Pferde zu setzen diversen Kelten, Germanen oder Römern in 1000 Jahren durchaus mehr als einmal gekommen sein muss. Weshalb haben sie es dann nicht in großem Stil getan? Möglicherweise, weil in den dichten Wäldern Germaniens ein BBS eben nicht die perfekte Waffe ist?

Zum einen und was viel wichtiger ist.
Du darfst alte Armeen nicht mit heutigen Vorstellungen vergleichen.
Damals spielte Ehre noch eine sehr große Rolle.
Bogenschießen war in fast alle Kulturen ehrlos. Es waren feige Bastarde, die aus dem Hinterhalt schießen. Ein echter MAnn kämpft mit Speer und Schild, oder Schwert und Schild.
Deswegen gib es fast nirgens außer eben im Vorderen Orient eine Bogentradition.
Indianer gab es noch nicht und der Englische Langbogen kam auch erst viel viel Später.
Die Bögen die man überall kannte, den normalen einfach Stabbogen, waren reine Jagdbögen. Es gibt zwar auch in der HAllstattzeit und Bronzezeit Kriegergräber mit Bögen als Waffe, aber sie sind nicht sonderlich reich ausgestattet und es gib keine historische Quelle, wo solche Schützen in Massen verwendet worden sind. Nicht in Europa.
Die Römer nahmen sich übrigens die Steppenreiter als Auxiliare. (Syrer) oder als Söldner (Palmyrener)

Außerdem sollte man vermeintliche Vorteile, wenn man schon eine objektive Analyse vornehmen will, bitte beiden Parteien zugestehen.

So ist es beispielsweise richtig, dass ein sich schnell bewegendes Ziel schwerer zu treffen ist. Andererseits tut sich auch ein sich schnell bewegendes Objekt seinerseits schwerer, ein Ziel zu treffen.
Schon gemacht?
Es ist leicht ;)
Überzeuge dich selbst wie zielsicher man da ist:
YouTube - Kassai horseback archery

YouTube - famous archer: Kassai

YouTube - Kassai horseback-archery competition

Kassai trifft die Scheiben auch aus vollen Gallop und von weiteren Distanzen. ABer da stehen die Scheiben dann im Boden und werden nicht gehalten.
Aber die gehaltenen Scheiben zeigen auch, das sich auch das Ziel bewegen kann dabei.

Wir betreiben mit dem Bogen z.B. auch Tontauben schießen. Es werden Holzobjekte in den Himmel geworfen und der Schütze holt sie mit einem Pfeilschuß runter.
Es ist viel Möglich was für den Nichtkenner schwer erscheint.
ABer glaub mir, es ist kein großer Act von einen reitenden PFerd zu treffen, wenn man es gelernt hat.


Ein Nachteil der BBS ist m.E. eben genau dies: Dass er, um wirksam zu sein, gut ausgebildet sein muss. Ein schlechter BBS würde nichts treffen oder gar vom Pferd fallen, wenn er versucht, sich auf taktische Manöver, Schießen und Reiten gleichzeitig zu konzentrieren.
Ist kein großes Problem, und wie schon erwähnt, die lernen das alles von Kind aus an.

Unabhängig von der oben erwähnten Notwendigkeit der guten Ausbildung ist ein einmal verlorener BBS nur schwer zu ersetzen, denn dazu braucht es Männer, die reiten können, Pferde und mehr Ausstattung als bei einem Infanteristen.
Stimmt. Das Problem hatten die RÖmer, die Qualität läßt nach.

Die zahlenmäßige Überlegenheit ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist der Unterhalt einer enormen Zahl an Reiterei abhängig vom Land: Man braucht ausreichend Platz und Wasser, um eine große Zahl von Pferden zu unterhalten. Eine Armee von BBS aufzustellen, die einer unter vergleichbaren Umständen aufgestellten Armee von Infanteristen zahlenmäßig überlegen ist, dürfte nicht möglich sein.

Warum nicht. Die Perser schaften das ;)
Auch die Sassaniden.

Allerdings fällt es im Rahmen eines Krieges / einer Schlacht durch die bessere Beweglichkeit einer BBS-Armee leicht, eine örtlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit zu bilden, um an dieser Stelle die Entscheidung herbeizuführen.
BBS sind also für eine Art "Blitzkrieg" optimal, sobald sie aber anfangen, sich abzunutzen, wird es eng.
Warum sollte es eng werden?


Aber noch etwas, ich will nicht sagen die STeppenreiter sind die ultimative Wunderwaffe. Ich sage nur, sie waren eine verdammt gute und gefürchtete Waffe. Aber auch sie hatten natürlich ihre Niederlagen und Nachteile.



Einen weiteren Nachteil der BBS sehe ich in ihrer mangelnden taktischen Flexibilität. Sie können einen Gegner angreifen und ihm Verluste beibringen, aber gegen einen entschlossenen Gegner war's das auch schon. Sie können, bedingt durch ihre leichte Bauart, keinen ernsthaften Nahkampf mit Aussicht auf Erfolg durchstehen.

Warum nicht?
Es gibt unzählige Quellen die dir das wiederlegen werden und in den meisten Schlachten kämpften Steppenreiter im Nahkampf mit ihren PFerden.
Kataphraktenreiter hatten z.B. auch immer einen Bogen dabei ;)
Und die meisten berittenen Bogenschützen trugen Rüstungen, alle Schwerter oder Äxte und alle Speere oder Lanzen.
Die Speere wurden als Lanzen verwendet, nur ohne Sattel ist eine Lanze nicht effektiv. Also nimmt man ein paar Speere mit, stößt zu und läßt den Speer stecken.

Bogenreiter Ist nicht, nur Bogenschütze. Vielmehr ein Leichter Kavallerist der auch noch mit einen Bogen umgehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Steuermann und Balduin, ich muss euch beiden voll zustimmen.
 
SIe stehen in ihrer Reihe und können nur schießen, von wo die REiter kommen, wie schnell und wann bestimmen die Reiter. Egal ob mit Bogen oder nicht. Der Reite hat die freie Wahl, da er nicht in einer starren Formation steht.
Schützen können auch als Plänkler kämpfen oder das Gelände ausnutzen bzw. ein Karee bilden oder sich durch eine Wagenburg oder ähnliches auf offenem Gelände gegen diesen Vorteil schützen. Sie müßen nicht warten, bis sie vom Gegner tot geschossen werden.


Und von welcher ZEit redest du?
Han-Dynastie. Vor der Zeit der 3 Reiche (erste Erwähnung der Repetierarmbrust, obwohl ich auch schon gelesen habe, dass sie evtl. schon zur Zeit der Streitenden Reiche verwendet wurde) und bevor die Söldner bzw. nördliche und westliche Barbaren den nördlichen Teil Chinas übernahmen und Reitereinheiten in China zum wichtigsten Truppenteil wurden.


Zeig mir eine Quelle wo beschreiben steht, das keine berittenen Bogenschützen dabei waren? Ich kene keine. SIe waren das Gro der Hunnischen Armee.
Lies dir noch einmal meine Beiträge durch...
Es ging immer nur darum, dass sie nicht alleine kämpften...

Und dann zeige mir auch noch die Stelle, wo ich bezweifle, dass berittene Bogenschützen eine starke Einheit seien...
Es gibt aber nun einmal gegen jede Einheit eine Kontereinheit, auch gegen die klischeehaften Alleskiller aus der Steppe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und dann zeige mir auch noch die Stelle, wo ich bezweifle, dass berittene Bogenschützen eine starke Einheit seien...
Es gibt aber nun einmal gegen jede Einheit eine Kontereinheit, auch gegen die klischeehaften Alleskiller aus der Steppe.

Dann sind wir eh einer Meinung.
Sie waren zur ihrer ZEit eine mächtige Waffe, aber keine Truppengattung ist unbesiegbar und jede Truppengattung hat ihre Schwächen.
 
Hat der Panzer je den Soldaten verdrängt?
Der Düsenjäger die Infanterie?
Spezialeinheiten den 08/15 Schützen?

Du brauchst immer kombinierte Einheiten um erfolgreich zu sein.
Und das andere ist, wenn du auf Quantität gehst, verlierst du die Quallität.
Es war halt mal nicht jeder Erdenbürger ein Steppenreiter der mit diesen Traditionen aufgewachsen ist.
Quod erat demonstrandum...

Gegen Frage.
Warum waren sie so erfolgreich?
Warum lösten sie immer wieder Völkerwanderungen aus?
Warum waren sie so gefürchtet, das man sie mit den Völker der Hölle verglichen hat? Tartaren nannte man sie.
Warum hatte man in jeder Zeit soviel Angst vor ihnen?
Und warum verschwanden sie immer erheblich schneller als ihre Gegner, die so viel Angst vor ihnen hatten?

Die Römer überlebten die Hunnen, die Byzantiner die Skythen (=Sammelbegriff der Byzantiner für zahlreiche Steppenvölker), die Franken die Awaren und die Ungarn und Europa schließlich die Mongolen. Alle diese Steppenvölker wurden nach ihren Anfangserfolgen geschlagen.

Du darfst alte Armeen nicht mit heutigen Vorstellungen vergleichen.
Damals spielte Ehre noch eine sehr große Rolle.
Bogenschießen war in fast alle Kulturen ehrlos. Es waren feige Bastarde, die aus dem Hinterhalt schießen. Ein echter MAnn kämpft mit Speer und Schild, oder Schwert und Schild.
Deswegen gib es fast nirgens außer eben im Vorderen Orient eine Bogentradition.
Indianer gab es noch nicht und der Englische Langbogen kam auch erst viel viel Später.
Ich fürchte, nicht ich bin hier derjenige, der moderne Vorstellungen ansetzt.
Mir ist nicht bekannt, dass der Einsatz von Bögen zur Zeit der Steppenvölker als "ehrlos" angesehen wurde. Das ist ein Klischee, welches gerne für das Hoch- und Spätmittelalter verwendet wird, wobei es auch in diesen Zeiten mit Vorsicht behandelt werden muss. (Selbst der Einsatz der Armbrust wurde von der Kirche nur gegen Christen gebannt: vom zweiten Lateranischen Konzil 1139 unter Papst Innozenz II, erneut 1215 durch Papst Innozenz III und schließlich noch einmal 1234 Papst Gregor IX. Bleibt anzumerken, dass selbst das erste dieser Verbote zweitlich weder für Skythen, noch Hunnen, noch Awaren oder Ungarn relevant sein könnte, welche ja ohnehin "Nichtchristen" gewesen wären)

Im Gegenteil: Die Waffenstatuten von Karl dem Großen wie auch vom langobardischen König Aistulf (Beides für die Zeit der Awaren relevant) zeigen, dass, zumindest solange er vorschriftsmäßig ausgerüstet war, jeder fränksiche oder langobardische Krieger einen Bogen mitführen musste, vom einfachen Bauern bis hin zum Panzerreiter.
Im Strategikon des Maurikios wiederum (wird auf das späte 6. Jahrhundert datiert) ist nachzulesen, dass die Mehrzahl der byzantinischen Reiterei Bögen haben sollte, nur die beiden ersten sowie die letzte Reihe der Formation sollte mit Speeren bewaffnet und gepanzert sein.
Das klingt alles nicht so recht nach einer geächteten und "ehrlosen" Waffe...

Wir betreiben mit dem Bogen z.B. auch Tontauben schießen. Es werden Holzobjekte in den Himmel geworfen und der Schütze holt sie mit einem Pfeilschuß runter.
Es ist viel Möglich was für den Nichtkenner schwer erscheint.
Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber das beweist eher, dass es selbst für einen moderat geübten Bogenschützen recht einfach sein muss, einen reitenden BBS zu treffen. Also eben genau was ich sagte: Wenn der eine unter bestimmten Bedingungen treffen kann, dann auch der andere...
Abgesehen davon: Die Videos beweisen, dass ein gut geübter BBS wie Kassai in der Lage ist, aus moderatem Kantergallop aus 5 - 10 Meter eine unbewegte Scheibe zu treffen. (Die Bewegung der Scheibe findet vor und nach dem Schuss statt) Ich kann da keinen entscheidenden taktischen Vorteil erkennen, denn bei dem Tempo und der Entfernung wäre er schon in Reichweite eines Speeres, der noch nicht einmal geworfen zu werden braucht, wenn der Benutzer ein, zwei Schritte vortritt.
(Du versicherst, dass er auch schneller und weiter treffen würde, wenn die Sicherheit der Partner keine Rolle spielt. Ich glaube das durchaus.)
Allerdings gilt trotzdem: befindet sich das Ziel in Reichweite des BBS, dann befindet sich zwangsläufig auch der BBS in Reichweite des Ziels. Ich kann also weiterhin, solange das Ziel die Nerven behält, keinen zwangsläufigen tatkischen Vorteil erkennen.

Warum nicht. Die Perser schaften das ;)
Auch die Sassaniden.
Perser und Sassaniden hatten also eine größere Reiterarmee als sie aus Infanterie hätten aufstellen können? Das verblüfft mich derart, dass ich ich nach entsprechenden Quellen zu fragen wage. Insbesodnere weil ich wissen möchte, wer damals berechnet und überliefert hat, wie groß die Infanterie-Alternative denn gewesen wäre...

Kataphraktenreiter hatten z.B. auch immer einen Bogen dabei ;)
Und die meisten berittenen Bogenschützen trugen Rüstungen, alle Schwerter oder Äxte und alle Speere oder Lanzen.
Ein Kataphrakte ist kein dedizierter BBS. Außerdem ist er Byzantiner. Das Beispiel hinkt. Auch fränkische Panzerreiter hatten einen Bogen dabei. Derart schwere Reiterei macht aber keine Manöver der Art, von der hier als typisch für BBS ausgegangen wird. (Aus vollem Gallop im parthischen Manöver schießen und dann so schnell verschwinden, wie man aufgetaucht ist) Abgesehen davon haben zumindest die Kataphrakten im Strategikon nicht immer einen Bogen dabei.

Ich bleibe dabei: Ein BBS, der leichtgerüstet ist, um die ihm zugeschriebenen Vorteile ausspielen zu können, ist im Nahkampf bestenfalls eine leichte Reiterei. Als solche kann er gegen zersprengte, fliehende Feinde, in der Aufklärung oder beim Flankenschutz Erfolge haben, aber nicht gegen einen geordneten Feind in einem ernsthaften Nahkampf.


Generell zum Abschluss eine Bitte, um die Diskussion in einem ernsthaften Rahmen zu halten:

Bitte keine willkürliche Argumentation:
Ein BBS ist leicht, schnell und kaum zu fassen, aber im Nahkampf dann plötzlich schwer gerüstet?
Er trainiert seit seiner Kindheit, zählt aber nicht als gut ausgebildet?
Er kann aus vollem Gallop auf große Entfernung treffen, sein Gegner aber nicht?


Gruß,

Panzerreiter
 
Hier ist ja einiges los…
Ich würde auch sagen. BBS sind leicht,
Leichte Reiter mit Bögen..
Der größte Vorteil ist die Mobilität auch auf mittlere und größere Distanz!

Ich kann innerhalb von kurzer Zeit mehrere Km verlegen, welches Infanterie nicht kann.
Das gibt mir die Möglichkeit überraschend von nicht angenommen Seiten zu attackieren und mich zurück zu ziehen, bevor der Feind die Formation gewechselt hat, für einen Gegenstoß und ohne in direkten Kontakt treten zu müssen.

Auf großer Distanz kann ich fast überall auftauchen und punktuell schwache Ziele angreifen, ungeschützte Städte Dörfer etc, ohne mich auf echte Schlachten einzulassen zu müssen.
Schwere Reiter kann dies nicht so gut, da Panzerung und Waffen Tier und Mensch schneller erschöpfen lassen.
 
Aber die berittenen Bogenschützen haben einen rießen Vorteil in sachen Treffsicherheit.
Sie reiten an, und schießen auf 40-50 Meter auf das Ziel. Also direkt.
Der Fußbogenschützen schießt ballistisch auf 100 Meter und mehr. Da kann man vielleicht noch auf eine Person zielen, aber nicht auf Schwachpunkte in der Rüstung.
Ich denke das hängt rein von der Dichte der Formation ab auf beiden Seiten.
 
Auf individuelle Treffsicherheit kam es gar nicht an. In Formation wurde ein Pfeilregen erzeugt, irgendwas traf man immer. Auch die glattläufigen Musketen des 18. Jahrhunderts schossen um die Ecke, die Masse machte es.
 
Die Speere wurden als Lanzen verwendet, nur ohne Sattel ist eine Lanze nicht effektiv. Also nimmt man ein paar Speere mit, stößt zu und läßt den Speer stecken.
Historisch gesehen gibt es keine Unterscheidung von Lanze und Speer, jedenfalls im Sprachgebrauch.
Üblicherweise sollte man die Lanze als Stoßwaffe und den Speer Wurfwaffe ansehen. Übergänge sind fließend in der Morphologie der Waffe…
 
@ Panzerreiter
ICh rede hier von dern Anfängen bis hin zu den Sassaniden. Das hat garnichts mit Byzantiner zu tun. Die waren da noch Ost-Römer und in der Antike spicht man auch von Römern und nicht von Byzantinern.
Du bringst die Zeiten durcheinander.

Die Römer überlebte die Hunne ja, aber vergisst du da nicht was in der Geschichte warum die Hunnen auf einmal weg waren?
Atila hatte interne Probleme, die Schlacht gegen die Franken ging unentschieden aus.
Und ohne Nachschub geht jede Armee irgendwann unter und Atila konnte keine Soldaten oder Söldner mehr rekrutieren.
"Byzantiner die Skythen" Was haben die miteinander zu tun. Sind die Griechen jetzt auch schon Byzantiner?

Mir ist nicht bekannt, dass der Einsatz von Bögen zur Zeit der Steppenvölker als "ehrlos" angesehen wurde.

Dann zeigt es nur, daß du dich mit dem Thema noch nicht beschäftigt hast. Bzw, immer noch alle Zeiten durcheinander bringst.

Du willst einen Beweis? Ich habe hier schon eine Quelle geschreiben. schau mal wieter oben.
Lese die Illias durch, lese Xenophon durch. Lese dir überhaupt die ganzen Antiken Autoren durch.
Deine Aussage, das sei ein Klische sagt, du kennst dich nicht wirklich in der Antike aus?
Aus den Grund brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Sei mir nicht Böse, aber wenn die Basis zur Diskussion fehlt ...
Und die Anfänge der Steppenreiter und berittenen Bogenschützen liegt nun mal in dieser Zeit, da bringt es auch nichts, durch alle Zeiten schnell durch zu springen.

Im Strategikon des Maurikios wiederum (wird auf das späte 6. Jahrhundert datiert) ist nachzulesen, dass die Mehrzahl der byzantinischen Reiterei Bögen haben sollte, nur die beiden ersten sowie die letzte Reihe der Formation sollte mit Speeren bewaffnet und gepanzert sein.
Das klingt alles nicht so recht nach einer geächteten und "ehrlosen" Waffe...

Zeit? Geographie?

Perser und Sassaniden hatten also eine größere Reiterarmee als sie aus Infanterie hätten aufstellen können? Das verblüfft mich derart, dass ich ich nach entsprechenden Quellen zu fragen wage.

WÜrdest du die Quellen auch dann nachlesen?
Wärst du bereit, dich in die Geschichte der Perser und Sassaniden einzulesen? Denn mit einen Satz ist es nicht getan.

Ein Kataphrakte ist kein dedizierter BBS. Außerdem ist er Byzantiner. Das Beispiel hinkt.

Kataphraktenreiter sind keine Byzantinischen Einheiten. Kataphraktoi sind gepanzerte Reiter die schon viel früher auftauchen. Plutarch erwähnt sie schon in seinem Werk über Crassus. Die kommen aus den persischen Gebieten und sind genau da, wo du auch die Steppenreiter findest.
Oder schau einfach mal im kleinen Pauly nach. Deine Aussage ist total daneben.

Bitte keine willkürliche Argumentation:

Ich habe bei dir das Gefühl, du redest über ein Thema, von dem du dich nicht auskennst. Sorry, vielleicht täusche ich mich ja, aber von deinem letzten Post kam es so rüber.

Vielleicht etwas Literatur über die Berittenen Bogenschützen:

Drews, Roberts: Early RIders, The beginning of mounted warefare in Asian and Europe, New York 2004
(Der Beginn des Reitens, und warum STeppenreiter - Auch über die Geschichte der Skythen in Bezug auf das Reiten und den Bogen, ohne die Kunst von denen)

Eckhard, Holger: Pfeil und Bogen, Eine archäologisch-technologische Untersuchung zu urnenfelder- und hallstattzeitlichen Befunden, in: Internationale Archäologie Bd. 21, Espelkamp, 1996.
(Ist ein guter Vergleich und sagt auch einiges zur Stellung der Bogenschützen aus, zieh dir den mal rein, und du wirst nicht mehr behaupten das ist alles nur Klischee)

Littauer, Mary A., and Joost Crouwel, Wheeled Vehicles and Ridden Animals in the Ancient Near East, Leiden 1979.
(Entwickloung des Reitens, und wie man auf die Idee kommt, vom PFerd mit den Bogen zu schießen)

Sidnel, Philip: WARHORSE, Cavalry in Ancient Warfare, London 2006.
(Entwicklung der Kavallerie überhaupt. Neues Buch, sehr interessant)

Ein paar Bücher zu den Steppenreitern:

Khazanov, Anatoly: Nomads and the Outside World, Wisconsin 1984

Grousset, Rene, The Empire of the Steppes: A History of Central Asia. New Jersey 1970.

QUellen:

Xenophon: Peri Hippikes (beschreibt die AUsbildung der PFerde und Reiter.)

Plutarch, Crassus

Strabo: The Geography of Strabo VI

Netzlinks:
Arms and Armour - Parthians, Sasanians and the Steppes

Studien zum Kimmerierproblem

Das ist nur ein Bruchteil von den Büchern die es darüber gibt. Aber du willst Quellen und Beweise, dann fang mal zum lesen an.

Das Thema beschäftigt sich von den Anfängen 7. / 6. Jhd. v.Chr. und geht bis in das 13. Jhd. nach Chr.
 
Warum können sich BBS nicht durchsetzen?

Ich denke wegen den unterschiedlichen Kulturen.
Der olle Germane sieht seinen Reichtum im Vieh und nicht im Pferd.
Der Nomade hat traditionell eher das Pferd als Reichtums- und Prestigeobjekt
Hier die Steppenlandschaft mit weiten Flächen, man zieht weiter wenn das Futter nicht reicht.
Dort Hügel und Wälder kurze Entfernungen zum nächsten Dorf, man baut auf Feldern an und füttert eher den Ochsen zum pflügen durch, als das Pferd, was eher reines Reittier ist, als Zugtier
 
Die "ollen" Germanen waren aber ausgezeichnete Kämpfer zu Pferd. Schon Cäsar wusste das in Gallien zu schätzen. Das Pferd spielte auch im Kult eine bedeutsame Rolle.
@Saschas Argumentation zieht nicht.
 
Klar gab es Reiter, aber nicht in dem Verhältnis wie in der Steppe, bei dem Nomaden hat fast jeder ein Pferd, bei Germanen nicht. Gerade zum Mittelalter hin wird das deutlich, als Adel gleichbdeutend mit reiten wird. Schaut man sich Haus und Hof an, so wird man nur wenig Pferd finden im Verhältnis zu anderem Vieh, dass dürfte in der Steppe anders sein...
Ein Vergleich zu Pferdegrößen wäre vielleicht auch aufschlussreich?
 
Und warum verschwanden sie immer erheblich schneller als ihre Gegner, die so viel Angst vor ihnen hatten?

Die Türken, Araber und die Berber kannten die karr wa farr-Taktik, das ist die Scheinflucht, bei der Mann die Gegner mit leicht bewaffneten Reitern angreift, dann die Flucht vortäuscht, das gegnerische Heer in die Länge zieht und dann wiederum schwächere Gruppen rausgreift und niedermacht. Kann es sein, dass das schnelle Verschwinden der karr wa farr-Taktik gleichkommt?

Die Römer überlebten die Hunnen, die Byzantiner die Skythen (=Sammelbegriff der Byzantiner für zahlreiche Steppenvölker), die Franken die Awaren und die Ungarn und Europa schließlich die Mongolen. Alle diese Steppenvölker wurden nach ihren Anfangserfolgen geschlagen.
Man kann sich eben auch zu Tode siegen. Wo sollten all diese Völker Truppen ausheben? Sie hatten innerhalb kürzester Zeit riesige, kaum kontrollierbare Gebiete erobert - haben sie diese aber auch beherrscht?
 
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