Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Das ist ein Widerspruch in sich. Das Ungarische gehört zur finnougrischen Sprachfamilie und ist dennoch nicht mit anderen finnougrischen Sprachen verwandt? :confused:
Bitte nochmal lesen !
Und noch einmal !!! Nicht die Finnougrische Sprachverwandschaft ist das Problem, mann kann ruhig diese Bezeichnung für diese Sprachverwandschaft benutzen. Ungarn gehören auch dazu.
Das Problem sind die Dogmen der Finnougristik.


Hier besteht bei Dir ein Missverständnis. "Im rechten Licht erscheinen" ist kein politischer Ausdruck..
Danke. Gemeint war natürlich "In Rechtsextremen Licht .."- einige dieser Themen sind schwer diskutierbar, weil es manche Randgruppen gibt, die Lauter sind als andere. Wenn man webseiten durchblättert, bekommt man schnell den Eindruck, das nur Nazis sich damit beschäftigen, und nach fernünftige seiten muss man richtig suchen. Das bleibt leider auch so, solange die Finnougristik diese bereiche Ignoriert.
 
Bitte nochmal lesen!

Gerne.

Nicht die finnougrische Sprachverwandtschaft ist das Problem, man kann ruhig diese Bezeichnung für diese Sprachverwandtschaft benutzen. Ungarn gehören auch dazu.
Demnach ist Ungarisch eine finnougrische Sprache.

Die Theorie selbst wird angeklagt, und nicht Sprachverwandtschaften geleugnet.
Was genau ist das Problem mit der Theorie? Was genau macht sie angreifbar? Was besagt die finnougrische Theorie, das über die Zugehörigkeit des Ungarischen zur finnougrischen Sprachfamilie hinausgeht?
 
Was besagt die finnougrische Theorie, das über die Zugehörigkeit des Ungarischen zur finnougrischen Sprachfamilie hinausgeht?
Danke sehr !! Du hast diese Frage wunderbar Gestellt !!! Die Klage ist nähmlich genau, das man diese Frage nicht untersucht !!-sondern ignoriert.
Wenn du schon diese Frage so treffend formuliert hast, gib mir bitte etwas zeit, das Veranschaulichend zusammenfassen zu können.
Ich muss einiges übersätzen, um einigermassen treffend antworten zu können.
 
Das Problem sind die Dogmen der Finnougristik.Die Theorie selbst wird angeklagt, und nicht Sprachverwandschaften geleugnet.
Viele wissenschaftler Ignorieren das ganze gerne, weil sie nicht im Rechten licht erscheinen möchten,und das ist auch verständlich.
Trotzdem, weg mit den Finnougristische Dogmen, für eine freie Forschung !!!

Mein Gott! Das klingt wie die Verschwörungstheorien in Bulgarien...

"Irgendwelche bösewichte unterdrücken die freie Forschung, weil die Wahrheit komplett anders ist, und die Welt sofort untergehen würde..."

Und ich Frage dich noch einmal: Wie erklärst du, das die bösen Österreicher den Ungarn die Heimat entreissen wollten, indem sie die Finno-Ugristik verfälschten, zumal gerade DIESE These sie einzigartig macht? Und noch dazu, zumal ungarische Adelige ein wichtiger Part in der österreichischen Geschichte waren (Batthyany, Esterhazy).
 
Nun ja, nach meinen zugegebenermaßen oberflächlichen Eindrücken hat die ungarische Kultur mehr Gemeinsamkeiten mit der mitteleuropäischen Kultur als mit der der Steppenvölker. Soviel ich weiß, leben die Ungarn nicht in Filzjurten. Der Tokajer wird meines Wissens aus Trauben gewonnen und nicht aus vergorener Stutenmilch. Und so weiter... Kurzum, die ungarische Kultur würde ich erst einmal zu den europäischen Kulturen rechnen, auch wenn sich hier und da noch Spuren eines einstigen Erbes der Steppenvölker nachweisen lassen sollten.

Wenn wir die heutige Kultur der Ungarn analysieren wollen, dann könnte man auch in diesem Artikel schauen, denn dort wird ein differenzierter Europa-Begriff vorgestellt, mit Einteilungen in Großräume, wie sie selten in den Medien dargestellt werden:

Christian Giordano: Interdependente Vielfalt: Die historischen Regionen Europas
aus:
Kaser K., Gramshammer-Hohl D., Pichler R. (Hg.) 2003: Europa und die Grenzen im Kopf. Klagenfurt (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens 11).
 
Mein Gott! Das klingt wie die Verschwörungstheorien in Bulgarien...
"Irgendwelche bösewichte unterdrücken die freie Forschung, weil die Wahrheit komplett anders ist, und die Welt sofort untergehen würde..."
Wir haben keine angst von der Weltuntergang, und es war kein Verschwörung, sondern Politik.
Die "Wahrheit" wie wir sie kennen, wird laufend verändert, mit jede neue Erkänntnis.Ignoranz kann helfen ,die Wahrheit zu verdrehen.

Und ich Frage dich noch einmal: Wie erklärst du, das die bösen Österreicher den Ungarn die Heimat entreissen wollen, indem sie die Finno-Ugristik verfälschen, zumal gerade DIESE These sie einzigartig macht? Und noch dazu, zumal ungarische Adelige ein wichtiger Part in der österreichischen Geschichte waren (Batthyany, Esterhazy).
Wenn ich bloss auf die schnelle diese Rede von Otto v. Habsburg finden würde. Er ist auf diese stebungen der "Bach Zeitalter" eingegangen, und
sich öffentlich entschuldigt, mit dem Schlusswort:
"Österreich ist es nicht gelungen Ungarn zu verdeutschen und einzuverleiben, höchstens sind wir österreicher ein bisschen Ungarischer geworden."

Diese bemühungen der Habsburger waren klar zu erkennen, und sind auch heute nicht umstritten.
Die einführung dieser Theorie (Finnougr.) schneidete Ungarn ab von seiner eigene ahnenreihe, erklerte die ungarische selbstverständnis als falsch,brach den nationalen stolz, und bildete 2 Lager. Es gab ja die Adeligen, die von Wien profitiert haben, und der Rest.
Szechenyi, der gründer der Ung.Akademie der Wissenschaften hat sogar mit selbstmord gedroht, falls die Finnougristik in die Akademie eigeführt wird .
In Ungarn entwickelte sich damals eine starke neue Nationalistische Welle,und es Wandte sich gegen die Monarchie. Sie wollten einen unabhängigen Ungarn.
Hier war unter anderem diese neue Theorie, die den Ungarn von den Hunnen und Awaren auf einmal trennt, die abstammung der Staatsgründenden Arpad Haus als blödsinn erklärt und damit das Recht der Ungarn auf eigenes Land in Frage stellt, -willkommen.
Die Sowjets haben auch schnell gemerkt, das Ungarn schnell explosiv weden, wenn es um deren geschichte und herkunft geht, und die Die finnougristik wurde weiter als mittel missbraucht, um "diese Gemüte in Zaun zu halten", und damit Ungarn auch hier nicht droht abtrünnig zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eine Zeit lang habe ich mich ja über diesen Thread amüsiert... Seit ein paar Postings kann ich aber nicht mehr nachvollziehen, um was es nun eigentlich geht.... Wir wissen, dass es im Pannonischen Becken eine Bevölkerung gibt, die im Prinzip aus der üblichen zentraleuropäischen Mischung besteht. Genaue Besiedlungsstufen oder weiter zurückliegende Herkunft der Besiedelnden sind spekulativ. Diese Bevölkerung spricht seit etwa 1000 Jahren "ungarisch", was - da offensichtlich eine Sprachinsel - etwas ungewöhnlich ist.

Da wir aber keine festen Regeln kennen, nach denen eine Sprache übernommen wird, ist dies sicherlich ein interessanter Forschungsgegenstand, aber mehr auch nicht.

Was sagen denn die Apachen? Die leben auch auf einer Sprachinsel...

Oder die Franzosen! Haben die ein Minderwertigkeitsgefühl, weil sie weder keltisch sprechen und auch nicht fränkisch, sondern einen romanischen Dialekt, aufgezwungen von Cäsar?
 
Hier war unter anderem diese neue Theorie, die den Ungarn von den Hunnen und Awaren auf einmal trennt, die abstammung der Staatsgründenden Arpad Haus als blödsinn erklärt und damit das Recht der Ungarn auf eigenes Land in Frage stellt, -willkommen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Existenzberechtigung des ungarischen Volkes wurde doch nie in Frage gestellt. Nicht von den Habsburgern, nicht von den Nazis und auch nicht von den Sowjets. Otto von Habsburg hat gerade in jüngster Zeit auf seine alten Tage hin reichlich Stuss geredet (z.B. Opferrolle Österreichs), also auf ihn würde ich mich lieber nicht berufen.
 
Wenn ich bloss auf die schnelle diese Rede von Otto v. Habsburg finden würde. Er ist auf diese Bestrebungen des "Bach- Zeitalters" eingegangen, und sich öffentlich entschuldigt, mit dem Schlusswort:
"Österreich ist es nicht gelungen Ungarn zu verdeutschen und einzuverleiben, höchstens sind wir Österreicher ein bisschen ungarischer geworden."
Die finnougrische These ist aber alles andere als dazu geeignet, die Ungarn zu "verdeutschen". Dem Argument mangelt es nach wie vor an Schlüssigkeit.

Die Einführung dieser Theorie (Finnougr.) schnitt Ungarn von seiner eigenen Ahnenreihe ab, erklärte das ungarische Selbstverständnis als falsch, brach den nationalen Stolz, und bildete 2 Lager. Es gab ja die Adeligen, die von Wien profitiert haben, und den Rest.
Rakoczy, der Gründer der Ung. Akademie der Wissenschaften hat sogar mit Selbstmord gedroht, falls die Finnougristik in die Akademie eingeführt wird.
Das spricht aber alles nicht gegen die finnougrische Theorie, sondern lediglich dafür, dass es in Ungarn politische Kräfte gab, welchen die finnougrische Theorie im Weg war. Über ihren wissenschaftlichen Wert sagt das gar nichts aus. Eher über das Wissenschaftsverständnis eine Rakoczy.

Hier war unter anderem diese neue Theorie, die den Ungarn von den Hunnen und Awaren auf einmal trennt, die Abstammung des staatsgründenen Arpad-Hauses für Blödsinn erklärt und damit das Recht der Ungarn auf eigenes Land in Frage stellt, -willkommen.
Meines Wissens stammt die Legende, dass das Haus Arpad auf die Hunnen zurück ginge, aus dem 13. Jahrhundert. Da waren die Hunnen schon seit achthundert Jahren Geschichte. Das Haus Arpad ist seit dem späten neunten Jahrhundert nachweisbar, da waren die Hunnen schon seit fünfhundert Jahren Geschichte. Solche Legenden dienen der Legitimation und dem Herrscherlob. Sie sind mentalitätsgeschichtliche Quellen. Für eine abstammungsgeschichtliche Untersuchung sind wie wertlos. Und die Ansprüche der Ungarn auf ihr Land speisen sich nicht aus der hunnischen Geschichte, sondern darauf, dass die Magyaren über tausend Jahre ihr Lebensumfeld und ihre Staaten auf dem Gebiet des heutigen Ungarn plus/minus etablieren konnten.

Die Sowjets haben auch schnell gemerkt, das Ungarn schnell explosiv werden, wenn es um deren Geschichte und Herkunft geht, und die die Finnougristik wurde weiter als Mittel missbraucht, um "diese Gemüte in Zaun zu halten", und damit Ungarn auch hier nicht droht abtrünnig zu werden.
Der Missbrauch einer wissenschaftlichen Theorie für politische Zwecke ist auch kein Indiz für die Fehlerhaftigkeit der Theorie. Abgesehen davon verstehe ich nicht, wie die Sowjets die Finnougristik dazu benutzt haben könnten, um die magyarischen Gemüter im Zaum zu halten.
 
Wir haben keine angst von der Weltuntergang, und es war kein Verschwörung, sondern Politik.
Die "Wahrheit" wie wir sie kennen, wird laufend verändert, mit jede neue Erkänntnis.Ignoranz kann helfen ,die Wahrheit zu verdrehen.


Wenn ich bloss auf die schnelle diese Rede von Otto v. Habsburg finden würde. Er ist auf diese stebungen der "Bach Zeitalter" eingegangen, und
sich öffentlich entschuldigt, mit dem Schlusswort:
"Österreich ist es nicht gelungen Ungarn zu verdeutschen und einzuverleiben, höchstens sind wir österreicher ein bisschen Ungarischer geworden."

Diese bemühungen der Habsburger waren klar zu erkennen, und sind auch heute nicht umstritten.
Die einführung dieser Theorie (Finnougr.) schneidete Ungarn ab von seiner eigene ahnenreihe, erklerte die ungarische selbstverständnis als falsch,brach den nationalen stolz, und bildete 2 Lager. Es gab ja die Adeligen, die von Wien profitiert haben, und der Rest.
Szechenyi, der gründer der Ung.Akademie der Wissenschaften hat sogar mit selbstmord gedroht, falls die Finnougristik in die Akademie eigeführt wird .
In Ungarn entwickelte sich damals eine starke neue Nationalistische Welle,und es Wandte sich gegen die Monarchie. Sie wollten einen unabhängigen Ungarn.
Hier war unter anderem diese neue Theorie, die den Ungarn von den Hunnen und Awaren auf einmal trennt, die abstammung der Staatsgründenden Arpad Haus als blödsinn erklärt und damit das Recht der Ungarn auf eigenes Land in Frage stellt, -willkommen.
Die Sowjets haben auch schnell gemerkt, das Ungarn schnell explosiv weden, wenn es um deren geschichte und herkunft geht, und die Die finnougristik wurde weiter als mittel missbraucht, um "diese Gemüte in Zaun zu halten", und damit Ungarn auch hier nicht droht abtrünnig zu werden.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Existenzberechtigung des ungarischen Volkes wurde doch nie in Frage gestellt. Nicht von den Habsburgern, nicht von den Nazis und auch nicht von den Sowjets. Otto von Habsburg hat gerade in jüngster Zeit auf seine alten Tage hin reichlich Stuss geredet (z.B. Opferrolle Österreichs), also auf ihn würde ich mich lieber nicht berufen.

Genauso ist es.
Otto von Habsburg wird ja nicht einmal in Österreich mehr ernstgenommen...

Die finnougrische These ist aber alles andere als dazu geeignet, die Ungarn zu "verdeutschen". Dem Argument mangelt es nach wie vor an Schlüssigkeit.

Stimme ich 100%ig zu

Der Missbrauch einer wissenschaftlichen Theorie für politische Zwecke ist auch kein Indiz für die Fehlerhaftigkeit der Theorie. Abgesehen davon verstehe ich nicht, wie die Sowjets die Finnougristik dazu benutzt haben könnten, um die magyarischen Gemüter im Zaum zu halten.
[/quote]

Die Kommunisten haben auch in Bulgarien die Protobulgaren-im-slawischen-Meer These verwendet, um ein enges Band mit den Sowjets zu halten. Das heißt aber noch lange nicht, das die These falsch ist.
 
Und noch einmal !!! Nicht die Finnougrische Sprachverwandschaft ist das Problem, mann kann ruhig diese Bezeichnung für diese Sprachverwandschaft benutzen. Ungarn gehören auch dazu.

Also die Sprachverwandtschaft besteht, Ungarisch ist mit den anderen finnougrischen Sprachen verwandt.
Und Sprachverwandtschaft wird wie folgt definiert:
Zusammengehörigkeit von Sprachen aufgrund der Tatsache, dass sie von einer gemeinsamen Ursprache abstammen.
Sprachverwandtschaft - Wiktionary, das freie Wörterbuch ? Das Wikiwörterbuch

Das Problem sind die Dogmen der Finnougristik.
Trotzdem, weg mit den Finnougristische Dogmen, für eine freie Forschung !!!
Ich habe gerade ein 800-seitiges Buch "The Uralic Languages" vor mir, mit Beiträgen zahlreicher Wissenschaftler, aber Dogmen habe ich darin noch keine gefunden.

Welche Dogmen meinst Du denn?

Gegen was genau richten sich Deine Parolen?
 
Ich habe gerade ein 800-seitiges Buch "The Uralic Languages" vor mir, mit Beiträgen zahlreicher Wissenschaftler, aber Dogmen habe ich darin noch keine gefunden.
Welche Dogmen meinst Du denn?
Ich suche immer noch brauchbare Links, um die ganze Lage etwas zu veranschaulichen. Da drüben tobt ein Kulturkrieg, und hier krigt man scheinbar nichts davon mit. Also ein bisschen lesestoff informiert bestimmt besser, wie ich.

Zoltán Kodály

User:Antifinnugor/Critique of Finno-Ugric and Uralic language groups - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Zumindest sind die Links hochinteressant, leider fehlt mir die Kompetenz, sie wirklich beurteilen zu können. Kurios finde ich die postulierte Route von Westsibirien nach Kalifornien, warum nicht gleich über den Nordpol. Die Vorfahren der Ungarn ein Seefahrervolk???
 
Also ein bisschen lesestoff informiert bestimmt besser, wie ich.
Ich empfände es hilfreich, das mittlerweile aufgetretene Wirrwarr (Stichwort Dakote u.a.) mal zu entknäueln. Worum ging es in diesem Thread eigentlich? Ach ja:
Herkunft der Ungarn/Magyaren?
Wer sind denn eigentlich "die Ungarn"? Bzw. mit wem sind sie verwandt? Eine Begriffsdifferenzierung macht imho Sinn, hyokkose hat die dankenswerter Weise bereits auf der ersten Seite getan:
1. Genetische Verwandtschaft
2. Ethnische Verwandtschaft
3. Sprachliche Verwandtschaft
Auf den letzten Seiten ging es wohl um den dritten Punkt. Die Erkenntnis, welche der Finnougristik zugrunde liegt, postuliert doch lediglich eine sprachliche Verwandtschaft der finnougrischen Sprachen. Die Finnougristik macht keinerlei Aussage über die ersten beiden Punkte und gibt hierzu auch keine Lehrsätze oder Theorien heraus. Du selbst @tamas bestätigst in deinen Beiträgen diese sprachliche (!) Verwandtschaft und stellst gleichsam die Finnougristik in Frage. Das paßt doch nicht zusammen! Ich hätte gerne eine diesbezügliche Erklärung von dir, wie auch schon E.Q. darum bat:
Was besagt die finnougrische Theorie, das über die Zugehörigkeit des Ungarischen zur finnougrischen Sprachfamilie hinausgeht?
 
.... Kurios finde ich die postulierte Route von Westsibirien nach Kalifornien, warum nicht gleich über den Nordpol. Die Vorfahren der Ungarn ein Seefahrervolk???
Nein, es soll wohl eine späteiszeitliche Route am Rande des Kanadischen Eisschilds sein. Der Teil Sibiriens,in dem heute der Kältepol liegt, gilt bei manchen als relativ eisfrei. Ich habe so eine Skizze mal bei Otto Muck gesehen (der Geo-Fantast mit der gekippten Polachse)
 
Das erinnert mich auch in den geposteten Links an die Sonnensprachtheorie der offiziellen Türkei der 30er Jahre, die dann nach kurzer Zeit wieder aufgegeben wurde, hier im Forum aber noch immer aufgetaucht ist. Siehe auch die Links zu den PDF-Artikeln im Wiki-Link oben.
Anscheinend treten solche These mit 70 Jahren Verspätung wieder verstärkt im Netz auf, da nun die alten Bücher nach 70 Jahren in digitaler Form für jeden Hobby-Surfer zur Verfügung stehen...:fs:
 
Nein, es soll wohl eine späteiszeitliche Route am Rande des Kanadischen Eisschilds sein. Der Teil Sibiriens,in dem heute der Kältepol liegt, gilt bei manchen als relativ eisfrei. Ich habe so eine Skizze mal bei Otto Muck gesehen (der Geo-Fantast mit der gekippten Polachse)


Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber einen grünen Stern für baltic, das bedarf der Entwirrung und keinen sumerisch oder Lakota zu ungarisch Vergleich. Die heutigen Ungarn sind ein Mischvolk, wahrscheinlich sind auch Nachfahren der Hunnen und Awaren drunter, Türken dürfte es geben Slawen, Protobulgaren und auch Deutsche. Zur Sprache, da ist die Quellenlage doch wohl schlecht. Wir haben nur das heutige ungarisch als Sprache. Die sumerische Variante scheidet wohl aus. Wenn man die finnougrische Theorie ablehnt, was dann? Sumerisch mit ein paar tausend Jahren Verzögerung, glaubt kein Mensch. Vielleicht eine isolierte Sprache, so wie baskisch? Darüber könnte man diskutieren.
 
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber einen grünen Stern für baltic, das bedarf der Entwirrung und keinen sumerisch oder Lakota zu ungarisch Vergleich. Die heutigen Ungarn sind ein Mischvolk, wahrscheinlich sind auch Nachfahren der Hunnen und Awaren drunter, Türken dürfte es geben Slawen, Protobulgarenund auch Deutsche. Zur Sprache, da ist die Quellenlage doch wohl schlecht. Wir haben nur das heutige ungarisch als Sprache. Die sumerische Variante scheidet wohl aus. Wenn man die finnougrische Theorie ablehnt, was dann? Sumerisch mit ein paar tausend Jahren Verzögerung, glaubt kein Mensch. Vielleicht eine isolierte Sprache, so wie baskisch? Darüber könnte man diskutieren.

Die Frage ist dann natürlich, wieviel diese einzelnen Völker Hinterlassen haben...

Wie groß waren die Spuren der Protobulgaren?

Weitere Frage:

Auf Ungarisch heißt der Bogen mWn "Ijak"

Auf Bulgarisch heißt der Bogen "lak"

Meine Frage: Könnte das vielleicht gemeinsamen Ursprungs sein? Vielleicht ein Slawisches oder Turk-Sprachiges Lehnwort?
 
Namen für Kriegsgeräte und Militärränge gehören zu den am häufigsten ausgetauschten Worten: Sergeant, Lieutenant, Major, Colonel, General ....

Oft ist sogar das Wort für "Krieg" vom Nachbarn übernommen.
 
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