WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Rovere schrieb:
Die Shoa ist ein gigantischer Monolith des Schreckens über ein Verbrechen wie es Menschen noch nie anderen Menschen angetan haben. Fassungslos muss man sich die Fragen stellen "Warum?", "Wie war das möglich?", "Was ist hier passiert das alles, das dem Menschen zum Menschen macht, plötzlich weg ist?"

Absolut richtig es ist der absolute Zivillisationsbruch, das schlimmste Verbrechen DAS Verbrechen schlechthin.

Es gibt keine einfachen Antworten dafür, ja viel schlimmer noch, eine derart vereinfachende Geschichtssicht führt von Erklärungsansätzen weg statt dazu beizutragen, den Gründen dieses grausamste aller Verbrechen nahe zu kommen.

Das war auch keine Antwort und keine Geschichrtsvereinfachung von mir nur ist es so das es mit einer demokratischern Enwicklung Deutschlands während des Kaisereichs wäre das deutsche Volk nicht so empfänglich geworden für Hitler und die nationalsozialistische Ideologie.
 
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Absolut richtig es ist der absolute Zivillisationsbruch, das schlimmste Verbrechen DAS Verbrechen schlechthin.



Das war auch keine Antwort und keine Geschichrtsvereinfachung von mir nur ist es so das es mit einer demokratischern Enwicklung Deutschlands während des Kaisereichs wäre das deutsche Volk nicht so empfänglich geworden für Hitler und die nationalsozialistische Ideologie.

Da magst du recht haben, allerdings konnte das Deutsche Kaiserreich, das anfangs maßgeblich durch Bismarck und seine Blut-und- Eisen-Politik, später durch denselben und seine Politik des Ausgleichs bestimmt war, kaum eine demokratischere Entwicklung durchmachen, bzw. um in dieser Zeit einen konstruktiven Demokratisierungsprozeß erreichen zu können, hätten die entsprechenden Kräfte schon sehr entschlossen, geschlossen und sicher auch umsichtig agieren müssen.
Die Deutschen hatten zunächst mal ihren geschlossen Nationalstaat und immerhin gewisse demokratische Mitsprachemöglichkeiten, die in puncto Gesetzgebung natürlich nur in bestimmten Fällen praktische Konsequenzen hatten, weil im Zweifelsfall eben doch die Obrigkeit (Kaiser, Bundesrat) das Sagen hatte.
Die demokratischen Kräfte vertrauten wohl, soweit sie nicht Bismarcks Poltik überhaupt guthießen, auf die sinnvolle Ausschöpfung und allmähliche Erweiterung ihrer demokratischen Kompetenzen.
Des weiteren hatte man in den europäischen Nachbarländern gegen den Obrigkeitsstaat "Deutsches Kaiserreich" doch recht wenig einzuwenden, solange seine Repräsentanten eben eine Politik des friedlichen Miteinanders betrieben.
Trotzdem begann bereits hier das Verhängnis (nicht erst mit Wilhelm II), indem nämlich den Staatsbürgern auf nicht ungeschickte Weise suggeriert wurde: "Ihr könnt sagen, was ihr wollt, wir hören euch zu und prüfen das Gesagte mit allem Wohlwollen. Die Entscheidung darüber überlaßt ihr aber im Zweifelsfall bitteschön uns, euren Repräsentanten von Gottes Gnaden, ihr seht ja, wir haben den vollen Durchblick."
Von der Führungsriege um Wilhelm I und Bismarck konnte man das ja mit etwas gutem Willen noch behaupten, aber das änderte sich mit Wilhelm II und seiner "Platz-an-der-Sonne"-Politik, die erheblich zur Polarisierung innerhalb der europäischen Bündnisse und schließlich zum Ausbruch des I Weltkrieges beitrug.
Wenn man andererseits unter Wilhelm II die Zusammensetzungen des Reichstags verfolgt, dann erkennt man zunächst ein stetiges und rasches Anwachsen der Abgeordnetenzahl der SPD sowie ein recht stabiles Zentrum und eine zahlenmäßig vergleichbare linksliberale Gruppierung, die zusammen seit etwa 1890 mehr als fünfzig Prozent der Abgeordneten stellten, also eine nicht unbedingt kaisertreue Mehrheit.
Das Problem lag also wohl vor allem darin, daß man sich zu sehr im Schema "Wir reden, die entscheiden" eingerichtet hatte.
Was über diverse Umwege in letzter Konsequenz sicher dazu führte, daß man unter Hitler nicht einmal mehr reden durfte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Zudem sind solche Zwangsläufigkeitsthesen Mühlen auf das Wasser rechtsradikaler Revisionisten, die ihrerseits einen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen dem Versailler Vertrag, der Machtergreifung und dem Ausbruch des Zweiten WK propagieren.

Immer wieder erstaunlich, daß du hinter jeder dritten These "rechtsradikale Revanchisten" vermutest. Das grenzt ja an Verfolgungswahn.
Sind die Jungs vom Spiegel, die über den "neuen 30jährigen Krieg" nachgedacht haben oder Historiker, die im Versailler Vertrag einen wesentlichen Grund zur Schwäche der Weimarer Republik und späteren Machtergreifung Hitlers, sehen alles gefährliche Revanchisten? :confused: :runter:
 
ponzelar schrieb:
warum soll es denn da weitergehen, arcimboldo? das ist doch ein völlig anderes thema und hat mit der persönlichkeit des letzten kaisers gar nichs zu tun.

Lieber Ponzelar, unter Fragen und Antworten war nach dem Regierungsstil Wilhems II. gefragt worden.
Inzwischen gehts ganz allgemein um die Konsequenzen wilhelm. Politik und seiner pers. Schuld an der Entwicklung zum WK I., die sind hier besser aufgehoben, gerade wegen der späteren Wiederauffindbarkeit.

Unter Fragen+Antworten kannst Du
"Zum Regierungsstil WII. "nachwievor schreiben.
 
Arne schrieb:
Das Wilhelm von seiner Mutter nicht geliebt wurde wissen wir längst - spätestens seit Herr Röhl das mit seiner typischen Leichenbittermine in jedem zweiten Interview zum besten gibt. *gähn*

John C. G. Röhl gilt nicht allen Historikern und darüber hinaus als Besitzer der letzten Weisheit bez. Wilhelm. Wolfgang J. Mommsen z.B. sieht die Verhältnisse bei Wilhelm II. viel komplexer an, als dies bei Röhl zu lesen ist. Mommsen kommt zu der Einschätzung, daß W II. nicht ohne weiteres zum "Hauptverantwortlichen für das Scheitern der dt. Außenpolitik vor 1914 und den damit in Zusammenhang stehenden Entwicklungen im Inneren zu sehen ist."

Lit.- Quelle : W.J. Mommsen : "War der Kaiser an allem Schuld ? " Ullsteinverlag / 1. Auflage 2005
 
Arne schrieb:
Immer wieder erstaunlich, daß du hinter jeder dritten These "rechtsradikale Revanchisten" vermutest. Das grenzt ja an Verfolgungswahn.
Sind die Jungs vom Spiegel, die über den "neuen 30jährigen Krieg" nachgedacht haben oder Historiker, die im Versailler Vertrag einen wesentlichen Grund zur Schwäche der Weimarer Republik und späteren Machtergreifung Hitlers, sehen alles gefährliche Revanchisten? :confused: :runter:
@Arne:

Ich finde, dass Dieser Beitrag mehr über Dich aussagt als über mich oder über die Sache:p:

Deine Behauptung, dass ich "hinter jeder dritten These >>rechtsradikale Revanchisten<<" vermute, ist schlicht und ergreifend unwahr und Du weisst das auch.:mad:

Ferner bist Du so "nett", mir auf der Basis Deiner unwahren Behauptung auch noch "Verfolgungswahn" zu attestieren. Das ist besonders originell, weil Du Dich an anderer Stelle (Wilhelms II. Behinderung) gegen Psychoanalysen im Forum aussprichst. Ganz offensichtlich verwendest Du den Begriff "Verfolgungswahn" aus dem Wörterbruch des Pamphletisten und nicht aus dem des Psychologen.:runter:

Interessant ist auch, wie Du mit meinem Beitrag über Zwangsläufigkeits-Thesen umgehst. Du versuchst mich durch Deine Frage über die "Jungs vom Spiegel" die Eigenschaft aufzudrängen, dass ich alle Historiker, die im Versailler Vertrag eine Ursache für den Aufstieg Hitlers sehen, als Revanchisten bezeichnen würde. Doch mein Beitrag bezog sich ganz klar auf die These, die einen „zwangsläufigen Zusammenhang zwischen dem Versailler Vertrag, der Machtergreifung und dem Ausbruch des Zweiten WK propagiert".:winke: Unter „zwangsläufig“ versteht man laut Duden „automatisch, ohne Alternative“. Mit anderen Worten: die Anhänger der von mir gescholtenen Zwangsläufigkeitsthese behaupten, dass Hitler die automatische Folge des Versailler Vertrages war. Die Deutschen hätten aufgrund des Versailler Vertrages gar nicht anders gekonnt als Hitler die Macht ergreifen zu lassen und unter dessen Kommando in den Krieg zu ziehen. Nach dieser These ist der Versailler Vertrag die allein entscheidende Ursache für Hitlers Aufstieg und tragen die Siegermächte von Versailles die allein entscheidende Schuld an Hitler, der Shoa und dem Krieg. So eine revisionistische These wird selbstverständlich von keinem seriösen Geschichtswissenschaftler unterstützt (von wem denn?) und auch nicht von den populärwisschenschaftlichen Geschichtsjournalisten des Spiegel. Ganz im Gegenteil: der Historiker Hermann Graml vom Institut für Zeitgeschichte München zählt in dem von Prof. Wolfgang Benz herausgegebenen Buch “Legenden, Lügen, Vorurteile“ die These, dass der Versailler Vertrag zur deutschen Revisionspolitik führen musste und diese zwangsläufig zum Zweiten Weltkrieg ausdrücklich als Legende rechtsextremistischer Autoren auf (vgl. Hermann Graml, Zweiter Weltkrieg (Ursachen), in: Wolfgang Benz (Hrsg.), Legenden Lügen Vorurteile, 1993, S. 233 ff).:cool:

Mir scheint, dass Du mir mit Deinem Beitrag völlig verkrampft zahlreiche negative Etikette ankleben möchtest. Ganz offensichtlich ist Dir die von anderen Usern häufig eingeforderte Lockerheit und Entspanntheit abhanden gekommen. Nun mal locker im Schritt.:D
 
ponzelar schrieb:
daß der 1. weltkrieg im anschluß an die julikrise ausbrach, lag zu sehr großen anteil daran, daß deutschland nicht in der lage, vielleicht auch nicht willens war, die krise anders zu bewältigen. wenn die julikrise nicht zum krieg geführt hätte, wäre wohl eine andere krise aufgetreten, die kriegsgefahr heraufbeschworen hätte, vielleicht z.b. ein möglicher zusammenstoß russlands mit dem osmanischen reich. ok, hätte, wäre, wenn. wie so was ausgegangen wäre wissen wir schon deshalb nicht, weil zuvor der krieg schon aus anderem anlass zustande kam.

Wieso eigentlich immer nur Deutschland den Krieg hätte verhindern können ist mir gänzlich unbegreiflich. Vielleich weil wir alle in dem besagten Land leben?
Ausserdem schreibst du ja auch, dass jede andere Krise auch zum explodieren des Pulverfasses hätte führen können. Das auf einer Seite dann auch das D.R. steht ist klar! Auf der anderen steht aber auch einer von der Entente!

Russland, was ja auch schon angeführt wurde, wollte von seinen inneren Verhältnissen ablenken und deswegen musste der Krieg her. Übrigens eine noch heute angewandte Praktik: Krise im innern? - Krieg nach aussen! und die innere Krise ist überwunden!

England hat in der Flottenpolitik, wie das D.R. nicht eingelenkt, weil es die Seeherrschaft beanspruchte. M.E. ziemlich aggressiv, anderen Staaten diktieren zu wollen, wie viel Schiffe gebaut werden dürfen, zumindest für die betreffende Zeit aggressiv! Ich glaube das alle anderen Staaten nicht einmal 2/3 der Schiffe der Engländer besitzen dürften. Das schreit doch förmlich nach ungerechtigkeit?

Frankreich hatte auch noch nicht den Krieg von 1871 überwunden, als der Erzfeind das D.R. im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen hatte! Die Tatsache das die Kapitulation Deutschlands auch dort stattfand belegt meine These!
Also in diesem Sinne!

Seldschuk:winke:
 
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Danke ,für den beitrag, mir geht es genau so .
ich glaube auch mir zu erlauben so zu denken ,alle parteien hatten die gleiche schuld am Kriegsausbruch .
:abtauch: Vielleicht war die entente sogar schuld
Vielleicht und jetzt kommen meinen eigenen Gedanken :grübel: .
1.störte deutschland das Konzert der Großmächte ?
es war die jüngste Großmacht die die auch sehr erfolgreich war und sogar dem mächtigen England und den anderen Großmächte gefährlich wurde in wirtschaft,Forschung,industrieller Entwicklung und Sie sogar überholte .

2.plötzlich wurde aus dem europaischen Schlachtfeld und trainingsgelände für fremde armeen einen großmacht und schaltete die bis dahin als beste armee europas gefürchtete franz, armee aus . und das warf das ganze kartenhaus des nachnapoleonischen friedens um .
auch das lustige verändern der deutschen karte nach jedem Krieg hatte damit áufgehört .
das war ein Schlag dür die europaischen Großmächte die wohl daran gewöhnt waren über Deutschland zu verfügen und ihre armeen dort hin und durch zuschicken und ihre schlachten zuschlagen seit dem 30-jährigen Krieg .

3. england wollte seine Herrschaft nicht teilen oder zumindest die seeherrschaft die schließlich seit Trafalgar nie mehr herausgefordert wurde .
Auch die deutsche industrielle Entwicklung war sehr unangenehm etwas später dann sogar gefährlich ,wenn man die zahlen vergleicht Stahlproduktion ,Nobelpreise oder auch die Erfindungen war Deutschland führend usw.......
Ich glaube schon das England ,Deutschland deswegen als sehr gefährlich einstufte ,das wie ein Phoenix aus der asche auftauchte und sogar seine Position bedrohte . (zitat des engl.außenmin. "wir werden jedes schiff mit der deutschen flagge als Piratenschiff jagen ")
aufgrund der geringen eng heeresstärke konnte man das DR nicht selbst angreifen und der bedrohung ein ende machen , man brauchte verbündete.

4. frankreich wollte Elsaß-lothringen zurück ohne wenn und aber .denn gerade frankreich mußte sein jahrhundertealte Eroberungspolitik im Osten aufgeben da jetzt plötzlich ein ebenso starker gegner da stand und nicht hunderte Kleinfürsten mit denen sich "teile und herrsche spielen ließ "
Auch wurde gerade frankreich durch Deutschland vom 2 auf den 3 platz der Europ. Platzordnung zurück gesetzt . und allein hatte man keine chance mehr gegen das DR .auch die versöhnungspolitik des DR ,Förderung und unterstützung der FR Kolonialpolitik unter bismarck half da nicht viel .
(zitat des fr, ministers "nie davon sprechen,immer daran denken ")

5. rußland hatte gerade in der damaligen diskussion Pangermanismus/slawismus auch ein problem mit dem DR .Diese Problem wurde von der russ. Ober /mittelschicht lebhaft disk. die sehr antideutsch ausgerichtet war,womit der Zar sehr unter druck geriet, der mit seiner deut. frau wieso nicht sehr beliebt war und nach dem verloren russ/jap krieg von 1904/5 seine aufmerksamkeiten von osten nach westen richtete und das vermeintliche zerfallende ÖU ins auge faste und die slaw. völker die unter dessen vermeintlicher zwangsherrschaft litten ,befreien wollte .
nachdem kapitalen deut, fehler den Rückvers.vertrag mit ruß . nicht zu verlängern ,wandte sich rußland zu FR als verbündeten zu .
( zitat auf einem russ.franz bankett 1909 als Toast zwischen dem fr,außenmin. und dem russ großfürsten als außenminister " beim nächstenmal in berlin " ) .
es geht mir nicht darum zu sagen das DR keine schuld hat ,sondern das die Entente auch schuld hat .
So jetzt bin ich gespannt auf eure antworten :) .
 
Zum einen kann ich Seldschuk und Shingen nur zustimmen, zum anderen bin ich froh, daß Seldschuk Rußland ins Gespräch brachte. Was ist eigentlich mit Rußlands panslawischer Politik? Rußland unterstützte überall panslawistische Bewegungen, so auch die "Schwarze Hand". Führende Köpfe der S.H. waren auch in Spitzenpositionen von Politik und Militär in Serbien. Warum wird dieser Punkt eigentlich so wenig beachtet, vor allem hier in der Diskussion über Deutschlands Hauptschuld?
 
die rolle russlands, seine unterstützung panslawistischer bünde gehört m.e. in einem anderen thread behandelt, weil es hier ja (siehe startbeitrag von gandolf) nicht darum geht, wer schuld hatte an der explosiven politischen gesamtlage vor ausbruch des krieges, sondern um den ausgang der julikrise des jahres 1914.
 
ponzelar schrieb:
die rolle russlands, seine unterstützung panslawistischer bünde gehört m.e. in einem anderen thread behandelt, weil es hier ja (siehe startbeitrag von gandolf) nicht darum geht, wer schuld hatte an der explosiven politischen gesamtlage vor ausbruch des krieges, sondern um den ausgang der julikrise des jahres 1914.

Es geht hier um die Kriegsschuldfrage und ob das D.R. eine grosse Schuld an dem Ausbruch des 1. WK trug? Nicht um die Juli-Krise, sie wird nur zur Eröterung herangezogen.
Ergo gehört die Rolle Russlands sehr wohl in diesen Thread!:winke:
 
Hallo zusammen; Bitte nehmt es mir nicht allzu übel, aber ich würe doch gerne noch einmal dieses alte Thema ansprechen. Ich denke, dass man hier (auch wegen der persönlichen Attacken gegeneinander) nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen ist. Trotzdem würde ich gerne meine Ansicht der Lage darstellen:

Ich bin der Auffassung, dass die Aussage, Deutschland trage eine so große Schuld am Krieg, so nicht haltbar ist. Wenn man den Begriff der Schuld etwa durch Fahrlässigkeit ersetzen würde, dann ja, aber Schuld haben andere mindestens genauso viel wie das Deutsche Reich, wenn nicht sogar Österreich Ungarn eine größere „Schuld“ hat. Ich möchte im Folgenden erläutern wie ich, oder besser gesagt wir (Im Rahmen der Vorbereitung zu einer Geschichts Leistungskurs Klausur) zu diesem Ergebnis gekommen sind und ich würde mich auch über kritische Meinungsäußerungen dazu von euch freuen ;) .

Grundsätzlich haben wir den chronologischen Verlauf in 2 Teile gegliedert um leichter die Übersicht zu behalten. Zum einen die Zeit etwa ab dem Krimkrieg bis kurz vor der Julikrise, und zum anderen die Entwicklungen unmittelbar nach dem Tod Franz Ferdinands (Julikrise).
In ersterem Zeitraum trägt das Deutsche Reich tatsächlich eine größere Teilschuld an dem Eintreten gewisser Voraussetzungen als die anderen Mächte. Vor allem die Außenpolitik Wilhelms II (Politik der freien Hand) im Zusammenhang mit der Aufgabe der Saturiertheit Deutschlands und der „lauten Politik“ gegenüber den anderen Großmächten, Kündigung des Rückversicherungsvertrages, Flottenproblem mit Großbritannien, etc haben Deutschland in die Abseitsrolle gedrängt, in welcher nur noch Ö-U als fester Partner übrig blieb (Italien war nach dem Geheimvertrag mit Frankreich 1900 nur noch ein sehr labiles Mitglied des Dreibundes und man kann vermuten, dass dies auch D wie auch Ö-U vllt nicht bekannt war, aber dass sie es zumindest geahnt haben; Die Türkei hatte mit Russland wegen des Balkankonfliktes sowie mit Italien wegen Tripolitanien zu kämpfen. Somit waren dies beide keine Bündnispartner auf die man sich verlassen konnte). Hier liegt Deutschlands Schuld an dem Zusammenkommen des verhängnisvollen Bündnissystems. Ö-U als auch Russland hatten neben den territorialen Ansprüchen auf dem Balkan auch mit Innenpolitischen Problemen zu kämpfen und suchten somit eine Ablenkung dieser nach außen, da sie sonst beide an ihnen zu zerbrechen drohten. Und auch GB und F werfen wir vor mit dem weitgehenden Ausschluss D aus der Kolonialpolitik (außer meist wertlosen Kolonien) und der Vormachtstellung der britischen Home Fleet für ein gewisses, berechtigtes Neidverhalten bei D gesorgt zu haben. Auch die Demütigungen und das harte Aufzeigen der Isolierung D bei Konferenzen wie der in Algeciras waren sicherlich nicht förderlich für eine zukünftige gemeinsame Lösung eines größeren Konfliktes. Des Weiteren muss man ebenfalls sagen, dass auf dem Berliner Kongress 1878 alle europäischen Großmächte der Aufteilung des Gebietes auf dem Balkan zugestimmt haben, welches später mehrfach zum Krisenherd werden sollte. Vor allem die Einverleibung Bosnien Herzegowinas in Ö-U (Verwaltungsrechtlich), was den Bestrebungen Serbiens nach einem slawischen Einheitsstaat widersprach, ebenso wie durch die Gründung autonomer Staaten die Interessen Russlands nicht hinreichend erfüllt wurden. Kurz gesagt machen wir durch die imperialen Bestrebungen aller Großmächte in dieser Zeit auch alle zu einem gewissen, und keine zu einen besonders herausragen großen Teil an der Bildung dieses explosiven Zustandes in der Julikrise verantwortlich.

Und eben auch in der folgenden Phase, sprich der Julikrise selbst sind die Deutschen unserer Meinung fahrlässig, nicht aber wirklich mit der größten Schuld beladen. Was Deutschland selbst betrifft, so ist man den Weg des sog kalkulierten Risikos gegangen. Laut dem Kölner Historiker Andreas Hillgruber heißt das in etwa, dass man mit dem bewussten Zuspitzen der Krise gedachte, den Bund zwischen F und R aufbrechen zu können, und somit die Isolation D zu durchbrechen. Man war offenbar der Auffassung, dass ein begrenzter Krieg von allen Mächten akzeptiert werden würde, und nur geringe territoriale Verschiebungen ebenso. Soll heißen, ein auf Serbien begrenzter Konflikt würde nicht zum Weltkrieg führen. Russland sollte, ebenso wie Frankreich (Da allen Bewusst war, dass D selbst gegen F und R gemeinsam bestehe könne) alleine durch Abschreckung davon abgehalten werden in den Krieg einzutreten und ein Sieg Ö-U gegen Serbien sollte somit zu einem derartigen Prestigeverlust Russlands führen, dass Frankreich an ihm nicht mehr interessiert wäre und das Bündnis aufkündigen würde. Dies würde aber heißen, dass Deutschland bei der Ausstellung des Blankoschecks an Ö-U durchaus nicht daran dachte einen Weltkrieg, sondern nur einen regional begrenzten Krieg anzufangen und selbst dies nicht unter der Beteiligung eigener Truppen. Dies zeigt sich auch umso mehr, als D erst am 1.8.1914 Mobil macht, also erst kurz vor Ausbruch des eigentlichen Krieges. Dies erklärt auch die Ablehnung der ersten Vermittlungsversuche Englands durch Deutschland, da letzteres nicht mit einem Welt- und somit einem 2 Fronten Krieg rechnete bis zu dem Zeitpunkt der russischen Generalmobilmachung am 30.7.1914.
Somit müssen wir dann also weiter sehen nach Ö-U. Das an Serbien gestellte Ultimatum war von vorne herein nicht dazu gedacht angenommen zu werden. Somit kann man hier zumindest einen Kriegswillen bejahen. Auch mit dem Hintergrundwissen, dass sich Ö-U keine weitere Mobilmachung mehr leisten konnte. Durch die Teilmobilmachungen bei den vorherigen Konflikten (Balkankrisen als Schutz, falls die Konflikte auf Ö-U übergreifen würden) war der Finanzhaushalt derartig ausgelaugt, dass man, hätte man diese Mobilmachung nun ebenfalls wieder abgeblasen, sich in absehbarer Zeit keine weitere hätte leisten können. Es liegt die Vermutung nahe, dass deshalb das Ultimatum so gestellt wurde und dass auch deshalb nun die Vermittlungsversuche Deutschlands, welches nun (ab dem30.7.1914) empfahl die britischen Vermittlungsversuche anzunehmen, nicht akzeptiert wurden. Hinzu kommt natürlich noch die bereits oben genannte innenpolitische Lage, welche einen Sieg in einem Krieg nach außen zur Stabilisierung der Monarchie dringend benötigte. Aber auch hier sehen wir keinen Grund für einen Weltkrieg. Der Konflikt war immer noch auf Serbien begrenzt und auch Ö-U dachte, die Abschreckung der anderen Großmächte durch D würde gewährleistet.
Kommen wir zu Frankreich, welches nach unserem Ermessen eine sehr viel bedeutendere Rolle spielt als ihm oftmals angemessen wird. Und zwar mit der einzigen diplomatischen Aktion, welche überhaupt von Frankreich ausgeht. Frankreich gibt nämlich ebenfalls einen „Blankoscheck“, nur eben an Russland. Mit der Zusage, alle Bündnisverpflichtungen einzugehen (23.7.1914) bekommt nun nämlich Russland die Möglichkeit einzugreifen. Russland hätte sich dies vorher nicht getraut, da es Deutschland haushoch unterlegen ist, und Deutschland auch nicht von sich aus einen Krieg beginnt. Mit dem „Blankoscheck“ nun allerdings im Rücken (welcher indirekt nicht gegen Ö-U sondern bereits gegen D gerichtet zu sein scheint) kann Russland nun Serbien Hilfe zusagen. Bis zu diesem Punkt hier, haben wir aber immer noch einen begrenzten Konflikt. Mobilmachungen in Russland sind ebenso irreversibel wie in Ö-U. Schlicht und ergreifend wegen der Fläche und der unzureichenden Infrastruktur und Kommunikation braucht Russland ca. 2 Monate um mobil zu sein. Nun stellt sich aber die Frage warum Russland General mobil machte und nicht eine Teilmobilmachung ausführte. Bei einer Teilmobilmachung, so unsere Meinung, hätte der Konflikt ebenso begrenzt bleiben können auf Serbien, bei einer Generalmobilmachung aber musste sich Deutschland mit dem Wissen des Besuchs des franz Präsidenten in Russland, zwangsläufig bedroht fühlen. Und das ist dann auch der Zeitpunkt, wo in Deutschland das Militär die Staatsgeschäfte übernimmt und die Politiker nur noch als Farce agieren. Ebenso vermuten wir, dass die russische Generalmobilmachung auf die innenpolitische Lage und den Druck der konservativen zu Stande kam. Dass aber wiederum würde heißen, dass nicht Deutschland für den Weltkrieg verantwortlich ist, sondern die konservative und militärische Lobby Russlands und somit auch nicht „Russland“ an sich selbst. Ebenso wie in Deutschland sind hier die Politiker nur noch die Funktionäre der Militärs, welche bereits das Ruder in der Hand haben.

Kurz gesagt sind wir der Auffassung, dass Deutschland mit der Politik des kalkulierten Risikos, ebenso wie Ö-U nur für begrenzten Krieg zur Verantwortung zu ziehen sind. Der Ausbruch des großen, schlussendlich weltweiten Krieges ist auf die russische Generalmobilmachung zurückzuführen, durch welche allen klar war, dass es Krieg im großen Stiel geben müsse, da eben die Mobilmachung irreversibel ist. Aber wie gesagt waren es hier die Militärs; Der Zar suchte ja noch zuvor sogar eine Verständigung mit Willi II. Aber auch hier spielt Frankreich mit. Wie bereits hier gesagt wurde, hatte Frankreich ja alle Kriegsgegner systematisch mundtot gemacht und somit auch jede Opposition gegen den Krieg. Auch wenn man bis heute nicht weiß was genau bei dem Besuch des franz. Präsidenten in Russland gesagt wurde, so klingt es doch plausibel wenn es nicht gerade Friedensangebote waren.

Somit wiederum ist aber grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem Kriegswillen eines ganzen Landes und der Übernahme der Landesgeschäfte durch militaristische, rechte oder konservative Gruppen, welche eig. immer auf Konfrontation aus sind. Sieht man von wenigen Ausnahmen (wie z.B. Hohlweg) ab, so waren die Politiker wohl hauptsächlich gegen den Krieg, konnten sich aber spätestens ab der russischen Generalmobilmachung (ebenfalls wieder durch „rechte“ Gruppen angezettelt) nicht mehr dem Militär entziehen. Ab hier war es wohl ein hineinrutschen, verursacht durch die allgemein bereits vor der Krise entstandene Lage (siehe oben).
Was aber wieder die Kriegsschuld angeht, so ist sie, sei es durch Fahrlässigkeit, Verbissenheit, Rachegelüste oder Kriegstreiberei verursacht, auf Alle Großmächte mit Ausnahme Großbritanniens gleichmäßig zu verteilen.


Ufff ;)
Gleich mal vielen Dank an alle, die sich die Mühe machen dies zu lesen; Sollte eig ned so lang werden; Wie gesagt ich freue ich auf Kritik oder andere Meinungen eurerseits J

Lg Rem
 
Remember schrieb:
In ersterem Zeitraum trägt das Deutsche Reich tatsächlich eine größere Teilschuld an dem Eintreten gewisser Voraussetzungen als die anderen Mächte. Vor allem die Außenpolitik Wilhelms II (Politik der freien Hand) im Zusammenhang mit der Aufgabe der Saturiertheit Deutschlands und der "lauten Politik" gegenüber den anderen Großmächten, Kündigung des Rückversicherungsvertrages, Flottenproblem mit Großbritannien, etc haben Deutschland in die Abseitsrolle gedrängt, in welcher nur noch Ö-U als fester Partner übrig blieb (Italien war nach dem Geheimvertrag mit Frankreich 1900 nur noch ein sehr labiles Mitglied des Dreibundes und man kann vermuten, dass dies auch D wie auch Ö-U vllt nicht bekannt war, aber dass sie es zumindest geahnt haben; Die Türkei hatte mit Russland wegen des Balkankonfliktes sowie mit Italien wegen Tripolitanien zu kämpfen. Somit waren dies beide keine Bündnispartner auf die man sich verlassen konnte). Hier liegt Deutschlands Schuld an dem Zusammenkommen des verhängnisvollen Bündnissystems. Ö-U als auch Russland hatten neben den territorialen Ansprüchen auf dem Balkan auch mit Innenpolitischen Problemen zu kämpfen und suchten somit eine Ablenkung dieser nach außen, da sie sonst beide an ihnen zu zerbrechen drohten. Und auch GB und F werfen wir vor mit dem weitgehenden Ausschluss D aus der Kolonialpolitik (außer meist wertlosen Kolonien) und der Vormachtstellung der britischen Home Fleet für ein gewisses, berechtigtes Neidverhalten bei D gesorgt zu haben. Auch die Demütigungen und das harte Aufzeigen der Isolierung D bei Konferenzen wie der in Algeciras waren sicherlich nicht förderlich für eine zukünftige gemeinsame Lösung eines größeren Konfliktes. Des Weiteren muss man ebenfalls sagen, dass auf dem Berliner Kongress 1878 alle europäischen Großmächte der Aufteilung des Gebietes auf dem Balkan zugestimmt haben, welches später mehrfach zum Krisenherd werden sollte. Vor allem die Einverleibung Bosnien Herzegowinas in Ö-U (Verwaltungsrechtlich), was den Bestrebungen Serbiens nach einem slawischen Einheitsstaat widersprach, ebenso wie durch die Gründung autonomer Staaten die Interessen Russlands nicht hinreichend erfüllt wurden. Kurz gesagt machen wir durch die imperialen Bestrebungen aller Großmächte in dieser Zeit auch alle zu einem gewissen, und keine zu einen besonders herausragen großen Teil an der Bildung dieses explosiven Zustandes in der Julikrise verantwortlich.
Was du hier beschrieben hast, bezieht sich auf die Vorgeschichte des 1. WK. Die Kriegsschuldfrage hingegen erstreckt sich nur auf die Julikrise 1914: Welcher Staat, handelnd durch seine außenpolitischen Akteure, trägt die Verantwortung dafür, dass 1914 infolge der Julikrise der Erste Weltkrieg ausbrach?

Zu Deiner Darstellung der Vorgeschichte des 1. WK könnte man vieles schreiben. Ich nehme mal zu dem Satz Stellung, wonach Deutschland bei Internationalen Konferenzen wie der in Algeciras gedemütigt wurde und seine Isolierung allzuhart aufgezeigt bekam. Hier möchte ich zu bedenken geben, dass Deutschland im Zuge der 1. Marokkokrise 1905/06 bereits den Rücktritt des französischen Außenminister Delcassé, den Architekten der "Entente cordiale", erreicht hatte und dass der französische Ministerpräsident Rouvier Bereitschaft zeigte, sich mit Deutschland zu vergleichen. Es war jedoch der deutsche Reichskanzler Bülow, der auf einer internationalen Konferenz bestand. Aus deutscher Sicht sollte der Zweck dieser Konferenz gerade darin bestehen, den Rückzug der Franzosen unter Demütigungen zu inszenieren. Zur Konferenz kam es. Aber diese endete anders als erhofft.
Remember schrieb:
Und eben auch in der folgenden Phase, sprich der Julikrise selbst sind die Deutschen unserer Meinung fahrlässig, nicht aber wirklich mit der größten Schuld beladen. Was Deutschland selbst betrifft, so ist man den Weg des sog kalkulierten Risikos gegangen. Laut dem Kölner Historiker Andreas Hillgruber heißt das in etwa, dass man mit dem bewussten Zuspitzen der Krise gedachte, den Bund zwischen F und R aufbrechen zu können, und somit die Isolation D zu durchbrechen. Man war offenbar der Auffassung, dass ein begrenzter Krieg von allen Mächten akzeptiert werden würde, und nur geringe territoriale Verschiebungen ebenso. Soll heißen, ein auf Serbien begrenzter Konflikt würde nicht zum Weltkrieg führen. Russland sollte, ebenso wie Frankreich (Da allen Bewusst war, dass D selbst gegen F und R gemeinsam bestehe könne) alleine durch Abschreckung davon abgehalten werden in den Krieg einzutreten und ein Sieg Ö-U gegen Serbien sollte somit zu einem derartigen Prestigeverlust Russlands führen, dass Frankreich an ihm nicht mehr interessiert wäre und das Bündnis aufkündigen würde. Dies würde aber heißen, dass Deutschland bei der Ausstellung des Blankoschecks an Ö-U durchaus nicht daran dachte einen Weltkrieg, sondern nur einen regional begrenzten Krieg anzufangen und selbst dies nicht unter der Beteiligung eigener Truppen. Dies zeigt sich auch umso mehr, als D erst am 1.8.1914 Mobil macht, also erst kurz vor Ausbruch des eigentlichen Krieges. Dies erklärt auch die Ablehnung der ersten Vermittlungsversuche Englands durch Deutschland, da letzteres nicht mit einem Welt- und somit einem 2 Fronten Krieg rechnete bis zu dem Zeitpunkt der russischen Generalmobilmachung am 30.7.1914.
Remember schrieb:
Somit müssen wir dann also weiter sehen nach Ö-U. Das an Serbien gestellte Ultimatum war von vorne herein nicht dazu gedacht angenommen zu werden. Somit kann man hier zumindest einen Kriegswillen bejahen. Auch mit dem Hintergrundwissen, dass sich Ö-U keine weitere Mobilmachung mehr leisten konnte. Durch die Teilmobilmachungen bei den vorherigen Konflikten (Balkankrisen als Schutz, falls die Konflikte auf Ö-U übergreifen würden) war der Finanzhaushalt derartig ausgelaugt, dass man, hätte man diese Mobilmachung nun ebenfalls wieder abgeblasen, sich in absehbarer Zeit keine weitere hätte leisten können. Es liegt die Vermutung nahe, dass deshalb das Ultimatum so gestellt wurde und dass auch deshalb nun die Vermittlungsversuche Deutschlands, welches nun (ab dem30.7.1914) empfahl die britischen Vermittlungsversuche anzunehmen, nicht akzeptiert wurden. Hinzu kommt natürlich noch die bereits oben genannte innenpolitische Lage, welche einen Sieg in einem Krieg nach außen zur Stabilisierung der Monarchie dringend benötigte. Aber auch hier sehen wir keinen Grund für einen Weltkrieg. Der Konflikt war immer noch auf Serbien begrenzt und auch Ö-U dachte, die Abschreckung der anderen Großmächte durch D würde gewährleistet.
Kommen wir zu Frankreich, welches nach unserem Ermessen eine sehr viel bedeutendere Rolle spielt als ihm oftmals angemessen wird. Und zwar mit der einzigen diplomatischen Aktion, welche überhaupt von Frankreich ausgeht. Frankreich gibt nämlich ebenfalls einen "Blankoscheck", nur eben an Russland. Mit der Zusage, alle Bündnisverpflichtungen einzugehen (23.7.1914) bekommt nun nämlich Russland die Möglichkeit einzugreifen. Russland hätte sich dies vorher nicht getraut, da es Deutschland haushoch unterlegen ist, und Deutschland auch nicht von sich aus einen Krieg beginnt. Mit dem "Blankoscheck" nun allerdings im Rücken (welcher indirekt nicht gegen Ö-U sondern bereits gegen D gerichtet zu sein scheint) kann Russland nun Serbien Hilfe zusagen. Bis zu diesem Punkt hier, haben wir aber immer noch einen begrenzten Konflikt. Mobilmachungen in Russland sind ebenso irreversibel wie in Ö-U. Schlicht und ergreifend wegen der Fläche und der unzureichenden Infrastruktur und Kommunikation braucht Russland ca. 2 Monate um mobil zu sein. Nun stellt sich aber die Frage warum Russland General mobil machte und nicht eine Teilmobilmachung ausführte. Bei einer Teilmobilmachung, so unsere Meinung, hätte der Konflikt ebenso begrenzt bleiben können auf Serbien, bei einer Generalmobilmachung aber musste sich Deutschland mit dem Wissen des Besuchs des franz Präsidenten in Russland, zwangsläufig bedroht fühlen. Und das ist dann auch der Zeitpunkt, wo in Deutschland das Militär die Staatsgeschäfte übernimmt und die Politiker nur noch als Farce agieren. Ebenso vermuten wir, dass die russische Generalmobilmachung auf die innenpolitische Lage und den Druck der konservativen zu Stande kam. Dass aber wiederum würde heißen, dass nicht Deutschland für den Weltkrieg verantwortlich ist, sondern die konservative und militärische Lobby Russlands und somit auch nicht "Russland" an sich selbst. Ebenso wie in Deutschland sind hier die Politiker nur noch die Funktionäre der Militärs, welche bereits das Ruder in der Hand haben.
Hier gehst Du auf die Julikrise 1914 ein. Meine Kritik an dieser Darstellung lautet wie folgt:


1) Du berücksichtigst zu wenig, dass die Initiative zum Krieg von den Mittelmächten ausging. In dem deutschen Plan, die Julikrise 1914 dahingehend zu benutzen, entweder die feindlichen Bündnisse aufzusprengen oder aber den Großen Krieg zu führen, den es nach Moltke galt, besser jetzt als später zu führen, war der Kriegswille (für den Fall, dass das Aufsprengen der feindlichen Bündnisse nicht erreichbar sein sollte) schon enthalten. Insoweit stolperte das Deutsche Reich eben nicht fahrlässig in den Krieg hinein, sondern es nahm den Kriegsausbruch schon in seinen am Anfang der Julikrise 1914 gebildeten Planungen billigend in Kauf. Diesbezüglich handelte es also (mindestens) mit bedingten Vorsatz.

2)
Mir fehlt bei Deiner Darstellung ferner die deutsche "Blankovollmacht" vom 6.7.14 und den Druck den das Deutsche Reich im Juli 14 auf Wien ausübte, endlich das für Serbien unannehmbare Ultimatum auszusprechen. Durch diesen Druck nahm Berlin Einfluss in Wien zu Gunsten der dortigen Kriegspartei. Auch fehlt mir der Hinweis darauf, dass Berlin die britischen Vermittlungsversuche lange Zeit sabotierte und dass RK Bethmann Hollweg, als er erkannte, dass die feindlichen Bündnisse halten würden, viel zu spät und viel zu wenig energisch versuchte, den Weg in den Krieg noch einmal zu stoppen, wobei er dann in Wien auf einen Bündnispartner traf, der vom eingeschlagenen Kriegspfad nicht mehr abkehren wollte, und auch noch von Moltkes Telegramm vom 30.7.14 an dessen österreichischen Kollegen Hötzendorf, alle Vermittlungsversuche abzulehnen und zur Generalmobilmachung überzugehen, konterkariert wurde.

3) Frankreichs routinemäßige Zusicherung der Bündnistreue vom 23.7.14 lässt sich kaum als "Blankoscheck" bezeichnen. Weder Frankreich noch Russland wussten zu diesem Zeitpunkt, dass Österreich-Ungarn wegen dem Attentat von vor einem Monat noch eine internationale Krise auslösen würde. Das Deutsche Reich hatte Österreich-Ungarn am 15.7.14 darum gebeten, das Ultimatum in Belgrad erst dann zu übergeben, wenn die Franzosen in St. Petersburg abgereist waren. Der Ausfall der französischen Außenpolitik in der Julikrise 14, bis Präsident und Ministerpräsident zurück in Paris waren, war von Berlin gerade gewollt.

4) Du legst zuviel Gewicht auf die russische Teil- und Generalmobilmachung vom 29. bzw. 30.7.14. Dabei wurde der Weg in den Krieg schon vor diesen beschritten. Österreich-Ungarn wäre durchaus berechtigt gewesen, Serbien wegen dem Attentat zu bestrafen. Aber es überspannte mit seinem Ultimatum vom 23.7.14, das auf die Beseitigung der serbischen Souveränität zielte, den Bogen. Mit den dennoch erklärten weitreichenden serbischen Zugeständnissen vom 25.7.14 (hier zeigte sich der Druck Russlands) erklärte sich Wien nicht zufrieden. Schließlich erklärte ÖU am 28.7.14 Serbien den Krieg und begann mit der Beschießung Belgrads. Das alles geschah vor den russischen Mobilmachungen mit deutscher Rückendeckung .
Remember schrieb:
Kurz gesagt sind wir der Auffassung, dass Deutschland mit der Politik des kalkulierten Risikos, ebenso wie Ö-U nur für begrenzten Krieg zur Verantwortung zu ziehen sind. Der Ausbruch des großen, schlussendlich weltweiten Krieges ist auf die russische Generalmobilmachung zurückzuführen, durch welche allen klar war, dass es Krieg im großen Stiel geben müsse, da eben die Mobilmachung irreversibel ist. Aber wie gesagt waren es hier die Militärs; Der Zar suchte ja noch zuvor sogar eine Verständigung mit Willi II. Aber auch hier spielt Frankreich mit. Wie bereits hier gesagt wurde, hatte Frankreich ja alle Kriegsgegner systematisch mundtot gemacht und somit auch jede Opposition gegen den Krieg. Auch wenn man bis heute nicht weiß was genau bei dem Besuch des franz. Präsidenten in Russland gesagt wurde, so klingt es doch plausibel wenn es nicht gerade Friedensangebote waren.
"Wir waren uns hierbei vollständig bewusst, dass eine mögliche kriegerische Haltung Österreich-Ungarns gegen Serbien Russland auf den Plan bringen und damit uns in den Krieg verwickeln konnte. Wir konnten aber ... unserem Bundesgenossen ... nicht zu ... Nachgiebigkeit raten" ("Vorläufige Denkschrift über den Kriegsausbruch" der deutschen Regierung für den Reichstag, veröffentlich im "Deutschen Weißbuch" – zitiert nach Immanuel Geiss (Hg.), "Julikrise und Kriegsausbruch 1914", 2. Teil, 1964, Dok.-Nr. 1089, S. 637).

Fassen wir doch mal zusammen:

Deutschland kannte also die österreichisches Note, als diese noch allen anderen Mächten unbekannt war, unterstützte diese, wusste, dass die Note wahrscheinlich zu einem Krieg mit Russland führen würde und gab entgegen aller den anderen Mächten gegenüber abgegebenen Beteuerungen ÖU nicht den Rat, von seinem Schritt in den Krieg Abstand zu nehmen.

Das scheint mir doch das Fazit nahe zu legen, dass Deutschland zusammen mit ÖU die Hauptverantwortung für den Ausbruch des 1. WK trägt.
Remember schrieb:
Somit wiederum ist aber grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem Kriegswillen eines ganzen Landes und der Übernahme der Landesgeschäfte durch militaristische, rechte oder konservative Gruppen, ...
Man unterscheidet zwischen der äußeren und der inneren Verantwortung für den Kriegsausbruch.

Bei der äußeren Verantwortung geht es um die oben dargestellte Kriegsschuldfrage.

Bei der inneren Verantwortung geht es um Fragen wie:
  • Wer erklärte den Krieg? Wirkte die Regierung bzw. das Parlament an der Kriegserklärung mit?

  • [*]Welche politisch bedeutsame Gruppen waren innerhalb eines Landes für den Kriegsausbruch bzw. Kriegseintritt verantwortlich? (z.B. Militärs, Beamte, Politiker, etc.)

    [*]Wer unterstützte den Weg in den Krieg öffentlich? (z.B. Politiker, Medien, etc.)
 
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1) Du berücksichtigst zu wenig, dass die Initiative zum Krieg von den Mittelmächten ausging. In dem deutschen Plan, die Julikrise 1914 dahingehend zu benutzen, entweder die feindlichen Bündnisse aufzusprengen oder aber den Großen Krieg zu führen, den es nach Moltke galt, besser jetzt als später zu führen, war der Kriegswille (für den Fall, dass das Aufsprengen der feindlichen Bündnisse nicht erreichbar sein sollte) schon enthalten. Insoweit stolperte das Deutsche Reich eben nicht fahrlässig in den Krieg hinein, sondern es nahm den Kriegsausbruch schon in seinen am Anfang der Julikrise 1914 gebildeten Planungen billigend in Kauf. Diesbezüglich handelte es also (mindestens) mit bedingten Vorsatz.

Den Automatismus der Militärplanung und seine Rückwirkung auf die Politik haben wir unter der Schlieffen-Planung und Belgiens Neutralität diskutiert.
http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralitaet-14755/

Ich möchte noch einmal auf die Krisenkonferenz am 8./9.12.1912 im Reichs-Marine-Amt hinweisen. Auf dem Tisch lag Lichnowfskys Bericht vom 3.12., wonach England einem weiteren deutschen Krieg mit Frankreich wie 1870 nicht tatenlos zusehen werde. Die Warnung liess jedenfalls die Illussionen Wilhelms II in sich zusammenbrechen, obwohl sie merkwürdigerweise im Außenamt runtergespielt wurde. Dass der Angriff gleichfalls mit der Neutralitätsverletzung Belgiens eingeleitet würde, war ebenfalls allgemein bekannt. "Der Endkampf der Slawen und Germanen findet die Angelsachsen auf der Seite der Slawen und Gallier." (BA_MA N159, Nr. 4 Müller vom 8.12.1912).

Die Krise nimmt in gewisser Weise Ereignisse von 1914 voraus, aber mit anderem Ausgang, und das macht sie interessant für die Untersuchung. Wilhelm forderte die unverzügliche Kriegsauslösung, nach Tirpitz Einspruch wurde das für den Augenblick abgelehnt (mangelnder Mannbeschaftsbestand der Flotte, und mit Hohn der Armee belegt). Die Flotte gab dann ihrerseits die unbedingte Zusage auf Bereitschaft 1914, Fertigstellung des kriegswichtigen Kaiser-Wilhelm-Kanals und Helgolands,und dieses Datum 1914 fiel weiter mit dem nicht unwichtigen Rüstungssprung der Indienststellung der 4 "König" zusammen (die konstruktiv 1911/14 den "letzten Schrei" der Marinerüstung darstellten, wenn man den Kalibersprung der Briten auf 38cm nicht einkalkuliert).

Der Kriegsrat steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Balkan-Krise, obwohl die ausschlaggebende Entscheidung zur Heeresvermehrung wohl bereits einige Tage zuvor ("bei der Saujagd" in Springe) gefallen war. Damit war der Krieg "verschoben", der politisch-militärische Automatismus von 1914 zementiert. Die Zusage auf 1914/15 garantierte außerdem Tirpitz, von dem Entscheidungsprozeß über den Kriegszeitpunkt nicht ausgeschlossen zu werden (insoweit könnte man hier an eine Konkurrenz Marine-Heer denken), was angesichts seines Rückziehers im Dezember 1912 drohte.
 
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Die Flotte gab dann ihrerseits die unbedingte Zusage auf Bereitschaft 1914, Fertigstellung des kriegswichtigen Kaiser-Wilhelm-Kanals und Helgolands,und dieses Datum 1914 fiel weiter mit dem nicht unwichtigen Rüstungssprung der Indienststellung der 4 "König" zusammen (die konstruktiv 1911/14 den "letzten Schrei" der Marinerüstung darstellten, wenn man den Kalibersprung der Briten auf 38cm nicht einkalkuliert).

Hallo,

was meinst Du mit " letzten Schrei "?
Also wenn es darum geht, das die König-Klasse eine gute Konstruktion darstellt, dann muß man sagen, daß zu diesen Zeitpunkt andere Große Schiffsbauernationen in dem Etatjahr 1910/11 übergingen, die Kaliber der Hauptartillerie zu erhöhen.
Die Gesamtkonstruktion der König-Klasse war im Bereich der Hochseeflotte sicher der " letzte Schrei" und auch in ihrer Standkraft ein sehr guter Entwurf.
Aber verpasste man bei den Entwurfsarbeiten 1910 an den Schiffen eine Kalibersteigerung vorzunehmen.
Bisher waren die deutschen 30,5cm denen der fremden Marinen überlegen. Aber mit den Kalibersteigerungen auf 34,3 bzw 35,6cm war das deutsche 30,5cm unterlegen.

Bei der König-Klasse zog man eine Kalibersteigerung auf 32,3cm in Erwägung. Das hätte die Durchschlagskraft der Granate auf eine Entfernung von 10.000m verbessert. Doch Tirpitz war der Ansicht, das ein Gefecht auf so eine Entfernung nicht stattfinden könne und somit die 30,5cm vollkommen genügen. Zudem hätte das neue Geschütz Mehrkosten verursacht und mit dem 30,5cm konnte die Homogenität der Geschwader gehalten werden.
Ein weiteres Problem stellten die bei den Schiffen der Nassau-Klasse festgestellten Schlingerbewegungen dar. Um diese Problem bei den neuen Schiffen nicht auch zu bekommen, wurden sie mit einer Frahmschen Dämpfungsanlage ausgerüstet. Diese Mehrkosten ließen die Kalibersteigerung beim Entwurf der König-Klasse ganz vom Tisch verschwinden.

Vergleichbare Schiffe waren:
  • die französische Bretagne-Klasse mit 10x 34cm, Entwurf 1911
  • die britische Iron Duke-Klasse mit 10x 34,3cm, Entwurf 1911
  • die amerikanische New York-Klasse mit 10x 35,6cm, Entwurf 1911
Grüßle
 
  • weil die Serben 1914 im Gegensatz zu den Taliban 2001 und zu Hussein 2003 zur Kooperation bereit waren und somit kein Krieg gegen Serbien notwendig war.
  • weil der Krieg gegen den Irak in keinem Zusammenhang zu den Attentaten vom 11.9.2001 stand.
  • weil im Fall von Afghanistan die Taliban mit der einstimmig vom Weltsicherheitsrat beschlossenen Resolution 1373 (29.9.2001) verbindlich verpflichtet wurden, die Terroristen und Hintermänner des 11.9. auszuliefern. Zudem wurde im Weltsicherheitsrat einmütig bekundet, dass den USA aufgrund der Attentate das Recht zur Selbstverteidigung gegen Afghanistan zusteht, falls die Taliban dieser Aufforderung nicht nachkommen. Mithin unterscheidet sich der Fall Afghanistan 2001 vom Fall Serbien 1914 grundlegend.
Das kann man auch anders sehen. Serbien war 1914 keinesfalls zur Kooperation bereit, sondern hat die Beteiligung Österreichischer Beamter an den Ermittlungen im Gegenteil abgelehnt. Es blieb ihm auch nicht viel anderes übrig, da der serbische Geheimdienstchef die Attentäter ausgebildet, ausgerüstet und nach Ö.-U. geschleust hat, musste die serbische Regierung natürlich trachten, dass das nicht herauskommt.
Was den Irakkrieg angeht, so steht der zwar in keinem Zusammenhang mit 9/11, aber er zeigt, dass die USA notfalls auch ohne UNO-Mandat Krieg führen, man kann also annehmen, dass sie im Falle Afghanistan genauso gehandelt hätten. 1914 gab es aber noch keine UNO, Ö.U. musste also nach eigenem Ermessen vorgehen. Natürlich hätten die Österreicher analog den USA auch die Auslieferung der Mitglieder der "Schwarzen Hand" und ihres Chefs Dragutin Dimitrijević verlangen können, das hätte aber wohl am Ausgang nichts geändert.

Meiner Meinung nach verlierst Du zwei Dinge aus den Augen:
  • Die Initiative zum Krieg ging von den Mittelmächten aus (Österreich überspannt den Bogen und wird dabei von Deutschland gedeckt) - siehe oben.
Auch das kann man anders sehen. Die Initiative zum Krieg ging von Russland und Serbien aus. Die Ermordung des Ö.U. Thronfolgers durch den serbischen Geheimdienstchef war die "Eröffnung" und Serbien wurde dabei durch Russland gedeckt.

  • Nachdem es zum Krieg gegen Serbien schritt, obwohl dieses das an sich unannehmbar formulierte österreichische Ultimatum bis auf wenige Punkte, die die Souveränität Serbiens betrafen, angenommen hatte, wurde ähnlich wie im Fall von Frankreich 1870 deutlich, dass Österreich-Ungarn den Krieg wollte und das Attentat hierfür als Vorwand dienen sollte.
Serbien hat im Gegenteil die Kernforderungen des Ultimatums abgelehnt und nur den unwichtigen Punkten zugestimmt, damit es besser aussieht. Das Ultimatum war auch nicht unannehmbar, im Gegenteil wollten die Serben das Ultimatum annehnem, wenn sie keine Rückendeckung durch Russland erhalten konnten.
 
...Auch das kann man anders sehen. Die Initiative zum Krieg ging von Russland und Serbien aus. Die Ermordung des Ö.U. Thronfolgers durch den serbischen Geheimdienstchef war die "Eröffnung" und Serbien wurde dabei durch Russland gedeckt.
In allen Büchern, die ich habe, steht aber, daß Franz Ferdinand von einem "Serbischen Nationalisten" ermordet wurde.
Hast du Belege/Quellen für deine Aussage, der serbische Geheimdienst hätte dahinter gesteckt?
 
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