Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Es ist allerdings auch nicht anzunehmen, dass man ohne Not Leichenreste km weit nach Kalkriese verbringt, um sie dort, quasi auf einem Weg, zu verbuddeln. Vielleicht muss man einfach mal davon ab, dass der Weg "hochfrequentiert" war. Ausweichrouten gab es ja.

Ich stimme zwar nicht mit der Kultplatzüberlegung überein, aber die Germanen haben z.B. Gefallene geborgen und woanders bestattet. Tacitus Germania (6): "Ihre Toten bergen sie auch in unglücklicher Schlacht." Einige Jahrhunderte später wurde das auch archäologisch bei den Sachsen (SÜNTELSCHLACHT) nachgewiesen.
Allerdings handelt es sich bei den Knochen anscheinend (durch Untersuchungen belegt) um Südländer.
Aber unwahrscheinlich ist es nicht.....vielleicht war das doch ein germanischer Hain, indem man Gruben mit Knochen von getöteten Feinden anlegte. Weiß man alles über die Religion und deren Ausübung?

Die Kelten hatten doch auch einige merkwürdige Bräuche....grins.
 



Diese eher unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung stehen zwar nicht direkt mit den Kampfhandlungen in Verbindung. Sie tragen jedoch zu einem besseren Verständnis der unter dem Esch bei Feldbegehungen schwer fassbaren germanischen Siedlungs- und Infrastruktur bei, die letzten Endes auch für die Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römern mitbestimmt haben.


Vielleicht im Fettgedruckten? Meinst Du nicht, dass mit "Kampfhandlungen zwsichen Römern und Germanen" Frau Wilbers-Rost die Varusschlacht meint?

Im Fettgedruckten ist die Rede von "germanischer Siedlungs- und Infrastruktur" - nicht mehr und nicht weniger. Daraus kann man nicht schließen, dass die Gegend zum Zeitpunkt der Varussschlacht besiedelt war. Um´s mal zu verdeutlichen: Wenn ich z. B. über die Siedlungs- und Infrastruktur der Sahara rede - würdest du dann auch annehmen, die Sahara sei durchweg besiedelt?
 
Diese eher unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung stehen zwar nicht direkt mit den Kampfhandlungen in Verbindung. Sie tragen jedoch zu einem besseren Verständnis der unter dem Esch bei Feldbegehungen schwer fassbaren germanischen Siedlungs- und Infrastruktur bei, die letzten Endes auch für die Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römern mitbestimmt haben.
El Quijote schrieb:
Und wo steht da jetzt, dass diese Siedlungen zum Zeitpunkt der Varusschlacht besiedelt waren?
Vielleicht im Fettgedruckten? Meinst Du nicht, dass mit "Kampfhandlungen zwischen Römern und Germanen" Frau Wilbers-Rost die Varusschlacht meint?
Tut mir leid, aber da steht nicht, dass Venne und Engter während des Kalkrieser Schlachtgeschehens besiedelt waren. Da steht etwas darüber welche Schlussfolgerungen man aus diesen Siedlungen für den allgemeinen Aufbau germanischer Siedlungen in der Region zog und dass dieser die Kampfhandlungen mitbestimmt habe.

Wer redet denn von Leichenresten? Was ist mit Knochen?
Leichenreste i.e. Knochen.

So, so, man nahm also Umwege und die Anwohner waren vorübergehend im Urlaub.

:fs:

Und was ist mit den Funden aus späterer Zeit, die dort aufgetreten sind und die Bedeutung des Weges belegen?

Wo liegt das Problem? Nach einiger Zeit waren die Leichen verwest (und bekanntermaßen verbuddelt).
 
Hatten die an solchen Tagen Rheuma?
....
Auch der Erklärungsversuch, die Bogenschützen kamen zu ihrer eigenen Sicherheit nicht zum Einsatz,wie ihn Maelonn vorschlägt, ist hanebüchen.
...
...oder gab es mit den Germanen ein bilaterales Abkommen, nach dem Motto: „Wenn wir nicht mit Pfeilen schießen, lasst ihr uns dafür durch.“
Die Diskussion gleitet offenbar wieder ab. Die Vertreter der Wetterthese haben nicht mit den Sehnen der Bogenschützen sondern mit den Sehnen der Waffen argumentiert. Diese Sehnen wurden durch Nässe unbrauchbar und hingen deshalb, wenn keine unmittelbaren Kämpfe drohten, bei Regen gar nicht erst am Bogen sondern steckten zusammengerollt in einer gewachsten, wasserdichten Tasche. Und ich selbst habe nicht geschrieben, dass die römischen Kommandeure aus Sorge um die Gesundheit ihrer armen Bogenschützen diese aus den Kämpfen herausgehalten hätten, sondern dass Bogenschützen in dem schmalen Durchgang ungeeignet waren, dem Gegner standzuhalten. Soll heißen: Die Römer haben kein bilaterales Abkommen geschlossen sondern unilateral entschieden, dort dem Feind lieber mit Truppenteilen entgegenzutreten, die auch Chancen hatten, in diesem Kampf mehr als zehn Sekunden zu überleben und vielleicht sogar zu gewinnen. Länger als zehn Sekunden brauchte nämlich auch ein fußkranker Germane nicht, um die 50 Meter zwischen Wall und Weg zurückzulegen!

Aus Sicht der Römer wäre es einfach sinnlos gewesen, dort Bogenschützen einzusetzen. Das hätte nur zum Verlust dieser Schützen geführt und den Feind trotzdem nicht abgehalten. Die Schützen hätten in den zehn Sekunden genau einmal schießen können, danach nie wieder. Und durchgebrochen wäre der Feind trotzdem. Welchen Sinn hätte der Einsatz von Bogenschützen also gehabt? Und Schleuderer wären für die Aufgabe auch nicht qualifizierter gewesen, weil sie zum Schießen noch mehr Platz um sich herum brauchten und ebenfalls keinen Schild tragen und Nahkämpfe führen konnten.

Im Übrigen sprechen Deine Argumente nicht spezifisch gegen die Varusschlacht sondern gegen jeden beliebigen Kampf. Damit würdest Du aber sagen, dass dort überhaupt keine Schlacht stattgefunden haben kann. Nicht die des Varus und auch nicht die des Caecina. Oder würde es Dir bei Caecina plausibler erscheinen, dass er seine Bogenschützen nicht eingesetzt haben sollte? In dem Fall müssen die Leute, denen die Knochen aus den Gruben zu Lebzeiten gehört haben, dann wohl von der Grippe dahingerafft worden sein.

[Sarkasmusmodus]Müssen ziemlich aggressive Grippeviren gewesen sein, dass sie sogar Spuren von tödlichen Hiebverletzungen an Knochen hinterlassen konnten. Und sogar gezielt an Südländerknochen. Warum haben die Germanen eigentlich Speere benutzt, wenn sie solche Biowaffen zur Verfügung hatten? [/Sarkasmusmodus]

Mir würde die Diskussion übrigens besser gefallen, wenn sie sachlicher geführt würde.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Das setzt eine gute Wettervorhersage voraus. Das Gegenteil ist außerdem richtig, Schlamm ist rutschiger als Grassoden.

Das hast Du missverstanden: "Abgestochene" Grassoden bedeutet "nicht mehr vorhandene" (weil auf dem Wall gestapelte) Grassoden. Also: südlich des Walls offen liegender Schlamm, der, wie Du richtig sagst, rutschiger ist. Und eine Wettervorhersage hätte man nicht mehr gebraucht, wenn es ohnehin schon geregnet hätte. Dass keine Dürre herrschte, belegen die Entwässereungsgräben an der Hangseite des Walls.
 
Es ist kaum anzunehmen, dass tausende verwesender Leichen jahrelang weder die dortigen Anwohner, noch die den Ort passierenden Personen beeinträchtigt haben sollen.

Was hätten denn Durchreisende tun sollen, wenn es sie gestört hätte? Eine oder zwei der vielen tausend Leichen bestatten? Und wie lange hätten die (hypothetischen) hundert "Anlieger" gebraucht, um das ganze Varusheer unter die Erde zu bringen? Wäre ich Anlieger gewesen, hätte ich das alles so liegen gelassen und wäre der Einfachheit halber ausgezogen und hätte zehn Kilometer weiter ein neues Eigenheim gebaut.
 
Eines dürfte klar sein, niemand wird sich um das Unterschaufeln der Toten gerissen haben. Gab es eigentlich z.B. bei den Römern Bestattungstruppen?
 
Erfindung

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Über den Tumulus haben wir ausführlich diskutiert und dabei verschiedenste Thesen in den Raum gestellt. Von nicht existent über geschliffen bis bisher nur noch nicht lokalisiert. Ich persönlich halte es einfach nicht für zwingend, dass alle Knochen im Tumulus eingebettet wurden und bin offen für die These, dass er eine Erfindung des Tacitus sei.



Nicht besonders glaubwürdig, dass das Schlachtfeld immer mal wieder aufgeräumt worden sein soll.


Da der Tumulus für dich eine Erfindung des Tacitus ist, dann ist die Varusschlacht wohl auch eine Erfindung .
Jeder Autor über die Varusschlacht , nimmt die Ausführungen bzw, die Anmerkungen antiker Schriftsteller oder Historiker für bare Münze.
Was ihnen nicht in den Kram paßt wird als Übertreibung oder Unglaubwürdig hingestellt .
Wie wird wohl unsere Geschichte in tausend Jahren dargestellt ??

Du stellst dich auf die Stufe der Verleugner um deine Beweißkraft zu stärken und dich auf eine höhere Stufe zu stellen .

Was dir nicht passt gab es nicht .

Was antike Schriftsteller schreiben ist erfunden, außer den Dingen die mir in den Kram passen .
Super Einstellung .

Gruß Henricus
 
Das setzt eine gute Wettervorhersage voraus. Das Gegenteil ist außerdem richtig, Schlamm ist rutschiger als Grassoden.

Kein Widerspruch. Aus den Grassoden wurde der Wall errichtet, abgestochen wurden die Grassoden auf der Nordseite, der römischen Seite des Walls. Wenn das aus meinem vorherigen Posting nicht klar herauszulesen ist, bitte ich um Entschuldigung.
 
Bist Du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass weitere, archäologisch nicht nachweisbare Hindernisse (Balkenverhaue z.B.) den Tross gezwungen haben könnten, näher an den Wall heranzurücken?

Das sind doch reine Spekulationen. Die Legionen hatten auch Pioniertruppen, die Wege wieder gangbar machten. Es wurden keine Pfostenlöcher oder andere Sperren auf dem Weg nachgewiesen. Somit kann dort kein Hindernis bestanden haben.
Wenn die Germanen wirklich den Weg versperrt hätten, dann hätten sie es auch mit einem Wall erreicht. Man sollte die Römer nicht für allzu naiv halten, daß sie sich ohne Erkenntnis der Situation dem Wall mit dem Troß genähert hätten. Oder glaubst Du die römischen Legionäre hätten sich so verhalten wie im Asterix-Heft?
 
Da der Tumulus für dich eine Erfindung des Tacitus ist, dann ist die Varusschlacht wohl auch eine Erfindung .
Jeder Autor über die Varusschlacht , nimmt die Ausführungen bzw, die Anmerkungen antiker Schriftsteller oder Historiker für bare Münze.
Was ihnen nicht in den Kram paßt wird als Übertreibung oder Unglaubwürdig hingestellt .
Wie wird wohl unsere Geschichte in tausend Jahren dargestellt ??

Du stellst dich auf die Stufe der Verleugner um deine Beweißkraft zu stärken und dich auf eine höhere Stufe zu stellen .

Was dir nicht passt gab es nicht .

Was antike Schriftsteller schreiben ist erfunden, außer den Dingen die mir in den Kram passen .
Super Einstellung .

Gruß Henricus

Lieber Henricus,

ich war lediglich offen für eine These. Inzwischen habe ich mich von Nicole hierin eines besseren belehren lassen. Ich will Dir aber die These noch einmal erklären. Die Bestattungsaktion des Germanicus mit Tumulusbau wurde 15 n. Chr. durchgeführt. Tacitus verfasste die Annalen irgendwann zwischen 98 und 116, gemütlich in Rom sitzend. Das sind großzügig gerechnet drei Generationen, streng gerechnet vier Generationen nach dem Ereignis. Die These bestand darin, dass Tacitus Nachricht von der Bestattungsaktion hatte und diese dann in seinen Annalen farbig ausmalte - indem er nämlich die Bestattung so beschrieb, wie sie im stadtrömischen Bereich zu erwarten gewesen wäre, also mit einem großen repräsentativen Grabmal. Er hätte nicht gelogen, sondern er hätte die Bestattung so beschrieben, wie sie zuhause am wahrscheinlichsten gewesen wäre, in der fernen und zumal feindlich gesonnenen Provinz aber eben nicht. Wie gesagt, es war nur eine These. Und unberechtigt war sie nicht, da Tacitus in den Annalen weniger Wert auf historische Genauigkeit als auf literarischen Stil legt. Sein anderes hierzulande viel rezipiertes Werk, die Germania wird inzwischen gar nicht mehr hauptsächlich als ethnographische Quelle gelesen, sondern als Spiegel der römischen Gesellschaft. D.h. viele der Aussagen, die hierin über germanische Sitten getroffen werden, müssen gar nicht stimmen (zumal sie sowieso eine Außen- keine Binnendarstellung sind) sondern können von dem Kritiker des römischen Kaiserhauses als Lehrstück erfunden worden sein á la dem "Edlen Wilden", den wir auch aus der erbaulichen Literatur der Neuzeit kennen. Der "edle Wilde" ist ein unverfälschtes Naturkind, das nicht durch Sittenperversion der Zivilisierten auf den Pfad der Untugend gekommen ist.

Es geht also mitnichten darum, was mir "in den Kram passt", sondern darum was wahrscheinlich ist. Und ich wiederhole hier, was ich in diesem Thread schon mehrfach schreiben musste: es ist unglaubwürdig, wenn ein Autor, der zweihundert Jahre nach einem Ereignis schrieb und die Gegend nie bereist hat, mehr darüber weiß, als diejenigen, die es mehr oder weniger unmittelbar erlebten. Es fällt doch auf, dass die Texte, je weiter sie sich von der Varusschlacht entfernen, immer mehr darüber zu berichten haben.

Hier lege ich Ergebnisse der Oral History-Forschung zugrunde, die gezeigt hat, dass Unwissen eben nicht dazu führt, dass man sich zurück hält, sondern dass man dazufabuliert. (Z.B. Harald Welzer: "Opa war kein Nazi!" Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis. Frankfurt/M. 2002. Ein sehr empfehlenswertes Buch, dessen Ergebnisse man - sofern es nicht um Entlastungsstrategien von Enkeln geht - getrost auch auf mittelalterliche und antike Quellen anwenden kann, handelt es sich doch hier um explizit orale Gesellschaften.)
 
Eben! Fragt sich nur, ob dieses an Ort und Stelle geschah oder an anderem Orte.
Meinst Du, wenn man eine Leiche im Wald findet, dass dort auch der Mord zwingend geschehen sein muss?

Ich bin nicht die einzige, die Kalkriese als möglichen rituellen Gemeinplatz sieht.

Also gab es dort keine Schlacht, sondern einen rituellen "Gemeinplatz", wo man Leichen vermodern läßt, bis die Skelette auseinanderfallen? Und dann erst nach einigen Jahren aufräumt? Hmm ja, wäre wohl möglich. Oder es handelt sich um die Opfer außerirdischer Weltraumpiraten, die mit Strahlenkanonen ausgerüstet waren. Wäre ja auch immerhin möglich.
 
Eben! Fragt sich nur, ob dieses an Ort und Stelle geschah oder an anderem Orte.
Meinst Du, wenn man eine Leiche im Wald findet, dass dort auch der Mord zwingend geschehen sein muss?

Ich bin nicht die einzige, die Kalkriese als möglichen rituellen Gemeinplatz sieht.

Wenn Du auf Carnap-Bornheim anspielst, der geht zunächst davon aus, dass hier ein Teil der Varusschlacht stattfand, dass hier als Resultat der Schlacht ein Opferplatz eingerichtet wurde und dann dieser germanische Opferplatz von Germanicus zu einer römischen Kultstätte umgewandelt wurde.
 
@Cherusker: Wenn die Germanen wirklich den Weg versperrt hätten, dann hätten sie es auch mit einem Wall erreicht.

Warum einen Wall bauen, wo gefällte Bäume und Dornenverhaue den selben Effekt haben? Noch in der Neuzeit wurden Pässe und andere Engstellen für Eindringlinge auf diese Weise unpassierbar gemacht.
 
Das sind doch reine Spekulationen.
Natürlich. Sie würde aber erklären, warum zwei Maultiere am Wall gefunden wurden, ohne den archäologischen Befund zu verbiegen.

Die Legionen hatten auch Pioniertruppen, die Wege wieder gangbar machten.
Wobei die angreifenden Germanen natürlich tatenlos zuschauten. Klar.

Es wurden keine Pfostenlöcher oder andere Sperren auf dem Weg nachgewiesen. Somit kann dort kein Hindernis bestanden haben.
Ach? Müssen Sperren seit neuestem auch eingegraben sein?

Wenn die Germanen wirklich den Weg versperrt hätten, dann hätten sie es auch mit einem Wall erreicht. Man sollte die Römer nicht für allzu naiv halten, daß sie sich ohne Erkenntnis der Situation dem Wall mit dem Troß genähert hätten.
Tja, Arminius war eben ein brillanterer Stratege, als Du oder ich. Wenn der Weg nicht total versperrt wurde, ließ er den Römern scheinbar die Chance durchzubrechen, also ihr Heil in der Flucht zu suchen, statt zu kämpfen. Die Römer hatten wahrscheinlich gar andere keine Wahl, als durch einen solchen Engpaß durchzukommen, weil die Nachhut pressiert wurde.
 
Also gab es dort keine Schlacht, sondern einen rituellen "Gemeinplatz", wo man Leichen vermodern läßt, bis die Skelette auseinanderfallen? Und dann erst nach einigen Jahren aufräumt? Hmm ja, wäre wohl möglich. Oder es handelt sich um die Opfer außerirdischer Weltraumpiraten, die mit Strahlenkanonen ausgerüstet waren. Wäre ja auch immerhin möglich.

Man sollte sich nicht unbedingt über etwas lustig machen, wenn man anscheinend nicht selbst ein Experte in dem Gebiet ist.

Am Wiehengebirge (Unterlübbe, Nähe Lübbecke) wurde eine germanische Opferstätte mit einem Bohlenweg (Funde von 3.Jh.v.Chr. bis nach der Zeitenwende) am Rande eines Torfmoores gefunden. Dort wurden neben Haus- und Wildtieren auch Menschenknochen gefunden. Ein Teil konnte als Siedlungsabfälle ermittelt werden, aber bei den Menschenknochen gab es schon eine Auffälligkeit. Es waren Knochen von 3-4 Männern, die ohne Gewalteinwirkung verstarben (schwere bzw. auch tödliche Erkrankungen und festgestellte Mangelernährung). Diese Knochen wiesen aber keine Brandspuren auf und sind erst nach der Verwesung in das Moor gelangt. Sie waren aber keine Außerirdische....
 
Natürlich. Sie würde aber erklären, warum zwei Maultiere am Wall gefunden wurden, ohne den archäologischen Befund zu verbiegen.

Bei meiner Vermutung von pontes longi werden auch keine archäologischen Befunde verbogen. Dort dient der Wall als Schutz für den römischen Troß.



Wobei die angreifenden Germanen natürlich tatenlos zuschauten. Klar.

Falls Du Dir den Tacitus einmal ganz durchgelesen hast, dann wirst Du feststellen, daß die Römer immer Pioniereinheiten dabei hatten, die die Wege ausbesserten bzw. erst gangbar machten. Egal ob durch feindliche Angriffe behindert oder nicht.
Bsp: Caecina vor dem Besuch des Varusschlachtfeldes; L. Apronius beim Chattenfeldzug; Germanicus läßt Wege von Aliso zum Rhein erneuern, Caecina bei pontes longi,...
Beim Chattenfeldzug: "Die wehrfähige Mannschaft war über die Adrana geschwommen und versuchte die Römer an dem Weiterbau einer Brücke zu hindern. Dann wurden sie durch den Einsatz von Schleudermaschinen und Pfeilschützen vertrieben...." (Tac.Annalen I.Buch (56)).
Somit müssen die Römer schon wehrhaft gewesen sein und ein paar umgestürzte Bäume und kleinere Scharmützel hätten keine Legion aufgehalten....

Ach? Müssen Sperren seit neuestem auch eingegraben sein?

Siehe oben. Nur den Weg vollstellen, das hätte bei den Römern keinen Erfolg gebracht.


Tja, Arminius war eben ein brillanterer Stratege, als Du oder ich. Wenn der Weg nicht total versperrt wurde, ließ er den Römern scheinbar die Chance durchzubrechen, also ihr Heil in der Flucht zu suchen, statt zu kämpfen. Die Römer hatten wahrscheinlich gar andere keine Wahl, als durch einen solchen Engpaß durchzukommen, weil die Nachhut pressiert wurde.

Ja ja, die altbekannten Preßwehen....dann lies Dir mal den Germanicusfeldzug gegen die Marser durch. Dort kommt Germanicus mit seinem Troß in ein Waldstück und die Nachhut wird von den Brukterer, Tubanten und Usipeter angegriffen. Und? Lassen die sich dann auch einfach abschlachten? Nein....obwohl die Bundesgenossen hinten in Unruhe kommen, kämpft sich die 20.Legion mit einem Gegenangriff den Weg frei und vorne bricht die 1.Legion und die Kohorten der Hilfstruppen aus dem Waldstück heraus. (Tacitus,Annalen, I.Buch (51)).

Auch Cäsar in Afrika hatte keine großen Probleme bei einem Angriff auf die Nachhut, wenn man diesen bekämpft.
 
Warum einen Wall bauen, wo gefällte Bäume und Dornenverhaue den selben Effekt haben? Noch in der Neuzeit wurden Pässe und andere Engstellen für Eindringlinge auf diese Weise unpassierbar gemacht.

Aber römische Pioniertruppen hätten diese Hindernisse beseitigt. Auch wäre dann dem Varus auch ein Lichtlein aufgegangen, daß hier wohl etwas oberfaul ist und ein größerer Angriff zu erwarten sei. Die Vorhut hätte solche Hindernisse umgehend gemeldet.
Es waren damals keine Asterix-Römer....
 
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