Welche nicht-indogermanischen Elemente spielten eine Rolle i. d. Ethnogenese Persiens

Und würdest du bitte freundlicherweise mal dir diesen Thread durchlesen und verstehen?

http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/

Danke schön. :)

Würdest du bitte verstehen dass die Dinge die du hier postest mit dem was ich sage nichts zutun habe? Würdest du bitte auch verstehen dass nur weil dir ein Beitrag gefällt dieser keine Allgemeingültigkeit für alle anderen besitzt? Ich kenne den Verfasser nicht er kann recht haben, er kann auch daneben liegen aber wer ist das von dem du meinst dass ich seine Beiträge unbedingt lesen und noch dazu als gottgegeben akzeptieren sollte? Ein neuer Gott der Sprachwissenschaften?


Danke schön :)

PS: In dem Link den du angeboten hast ist da von Regelmässigkeiten die Rede wenn es darum geht Sprachen und ihre Verwandschaften zu erklären. Damit bin ich einverstanden. Die selben Regelmässigkeiten bestehen z.B zwischen der Niederiranischen und Hochiranischen Sprachen inklusive Sanskrit mit allen keltischen Sprachen und am deutlichsten mit Walisisch gefolgt von Irisch und Bretonisch. Da sind oft nur die "w", "h" und "s" durcheinander geworfen wurden ansonsten ist vieles sehr ähnlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö, du zeigst nur in einigen Teilen deiner Antworten, dass du anscheinend nur ein oberflächliches, aus dem Internet gezogenes Wissen der Materie hast.

Deshalb war es als Tipp gedacht, dein Grundstock an Wissen zu aktualisieren und an die internationale Forschungslehre anzunähern. Damit tust du dir selber einen Gefallen, weil du dann ernstzunehmender diskutieren kannst.

Wenn du es hingegen vorziehst, dass man weiter eher über deine Aussagen (nicht über dich persönlich!) schmunzelt, dann wundere dich künftig nicht über das Feedback hier.

Es ist deine Entscheidung. Du hast hier nicht nur Laien vor dir, wie in fast allen anderen Foren, sondern Professionelle oder Mitglieder, die Professionelle befragen könnten. Das soll nichts heißen, und auch ein Laie kann korrektes schreiben, allerdings erkennen Professionelle oft leichter schiefe oder veraltete Argumentationsweisen, da sie manchmal jahrzehntelang sich in dieser Materie bewegen.
 
Nö, du zeigst nur in einigen Teilen deiner Antworten, dass du anscheinend nur ein oberflächliches, aus dem Internet gezogenes Wissen der Materie hast.

Deshalb war es als Tipp gedacht, dein Grundstock an Wissen zu aktualisieren und an die internationale Forschungslehre anzunähern. Damit tust du dir selber einen Gefallen, weil du dann ernstzunehmender diskutieren kannst.

Wenn du es hingegen vorziehst, dass man weiter eher über deine Aussagen (nicht über dich persönlich!) schmunzelt, dann wundere dich künftig nicht über das Feedback hier.

Es ist deine Entscheidung. Du hast hier nicht nur Laien vor dir, wie in fast allen anderen Foren, sondern Professionelle oder Mitglieder, die Professionelle befragen könnten. Das soll nichts heißen, und auch ein Laie kann korrektes schreiben, allerdings erkennen Professionelle oft leichter schiefe oder veraltete Argumentationsweisen, da sie manchmal jahrzehntelang sich in dieser Materie bewegen.

Na den ersten Teil nehm ich gar nicht so ernst weil du offensichtlich selbst ein grundlegendes Problem mit der Oberflächlichkeit hast. Das geht nur dich was an, mich interessiert das weniger. Was mich eher interessiert ist: In wie weit hast DU der so gross redet zur Diskussion beigetragen. Überhaupt nicht. Das ist ein fakt. Du hast hier ein Link reingesetzt und darin war ein Beitrag eines Users zu lesen der hier als gast eingetragen ist. Das sind Dinge die du unbedingt beachten solltest bevor du Wörter wie Professionalität und Forschungslehre in den Mund nimmst. Wenn all die Professionellen die du hier grosskotzig ansprichst genauso viel zu sagen haben wie du selbst dann kann ich dir leider sagen dass es mir nicht Bange seien sollte denn du sagst ja absolut gar nichts. Ich kann euch aufzählen, die meisten von euch haben bislang zum Thema NULL zu sagen gehabt. Ihr vergeudet eure Zeit damit einen neuling den ihr offensichtlich nicht zurechtweisen in der Lage seid, zurecht zu weisen. Das ist weder ein Zeichen der Professionalität noch ein Zeichen eines hellen und aufmerksamen Verstandes. Meine Beiträge müssen nicht von dir oder deinesgleichen ernstgenommen werden, für mich persönlich geht es darum zu sehen ob du und konsorten genug Wissen mitbringt um von mir ernstgenommen zu werden. Du kannst tun und lassen was du willst, dein feedback -ob positiv oder negativ- ist mir kaum wichtig. Noch nicht. Du hast aber die Chance dich zu beweisen.
 
@Parther, lass es dir noch einmal in aller Sachlichkeit erklären: Du vertrittst hier eine Theorie, die du vielleicht persönlich liebgewonnen hast, die aber nichts, rein gar nichts mit dem modernen Forschungsstand zu tun hat. Die von dir gescannten Buchausschnitte stammen aus einer Zeit, als die Orientalistik noch in den Kinderschuhen steckte. Man wusste da noch nichts von den Sumerern und kannte die Keilschrift erst in Ansätzen. Kein ernstzunehmender Linguist oder Historiker wird heute behaupten, die europäischen Sprachen leiten sich direkt von den iranischen her.

Das wird auch dadurch nicht wahrer, dass du es als dein Glaubensbekenntniss wiederholst. Wer wissenschaftliche Theorien verfechten will, die einer Mehrheitsmeinung entgegenstehen, hat die Bringeschuld der Beweise. Und sollten diese stichhaltig sein, werden sie auch wahrgenommen.

Deine Argumentationsweise erinnert mich freilich eher an einen fundamentalen Kreationisten, mit dem ich mich über Evolution und Geologie unterhalten würde.
 
Das ist ein fakt. Du hast hier ein Link reingesetzt und darin war ein Beitrag eines Users zu lesen der hier als gast eingetragen ist.
Der "Gast Hyokkoe" war hier lange Zeit aktives Mitglied und Moderator, der sich in Diskussionen durch Sachlichkeit und große Literaturkenntnisse (von aktuellen Texten nebenbei bemerkt) auszeichnete. Vor kurzem hat er seinen Account zum Bedauern vieler gelöscht, weshalb seine Beiträge als Gasteinträge aufgeführt sind (es sind derer übrigens weit über 10.000, Dir könnten also noch oft welche begegnen).
Das kannst Du natürlich nicht wissen und deine Skepsis ist somit verständlich.

Es geht übrigens auch nicht nur darum, wie viel Zeit seit 1860 vergangen ist, sondern auch wieviele Jahre zuvor schon zu den Themen herausgefunden wurde. Vieles steckte damals noch in den Kinderschuhen und konnte so nur schwer richtig einsortiert werden. Bedenke dies bitte.

Noch ein kleiner Tipp: Versuche deutlich zu machen, was Du mit "sehr ähnlich" meinst. Es gab hier schon Leute, die wirklich meinten Sprecher einer Sprache könnten ohne größere Probleme eine völlig andere Sprache verstehen (z.B. Ungarisch und Sumerisch) und in solchen Fällen ist die Übersetzungsaufgabe eine gute Variante solch eine These zu prüfen. Auch bei mir entstand der Eindruck, du wolltest eine ähnlich große Gleichheit zwischen Altiranisch und Deutsch postulieren und ich kann deshalb nachvollziehen, dass 2 Mitglieder Dich mit diesen Texten herausgefordert haben. Weil sie womöglich ähnlich anders deuteten als Du es meintest.
 
Möglicherweise haben wir tatsächlich aneinander vorbeigeredet, aber ich muß dennoch noch etwas dazu anmerken...

... Althochdeutsch sowie Altniederdeutsch sind Sprachen die noch von Menschen wir du gebraucht und verstanden werden können. Sie sind nicht ausgestorben...

Das ist falsch; und zwar in zweierlei Hinsicht.
1. Althochdeutsch wird seit etwa 1000 Jahren von niemandem mehr gesprochen, Altniederdeutsch hat seit etwa 750 Jahren keine aktiven i.S.v. nativen Sprecher mehr. Damit sind diese Sprachen ausgestorben.
Anm.: Was das Verstehen betrifft, so sind Leute wie ich - ich bin nämlich lediglich Hobbyhistoriker und kein Sprachwissenschaftler - größtenteils auf Arbeiten von entsprechenden Fachleuten angewiesen, da ich zwar den einen oder anderen Satzteil noch einigermaßen verstehen kann bzw. erkennen kann, was dieser in etwa aussagt, bei anderen Satzteilen aber nahezu gar nichts verstehe - Bsp.: Ohne die von Sprachwissenschaftlern erarbeitete Übertragung wüßte ich nicht, daß der althochdeutsche Satzteil dat sih urhettun ænon muotin im heutigen Deutsch daß sich Streiter allein begegneten (von dat sih -> daß sich vielleicht einmal abgesehen).
2. Darüberhinaus stamme ich aus dem Hochdeutschen Sprachgebiet - genauer dem Oberdeutschen Sprachgebiet in Nachbarschaft zum Mitteldeutschen Sprachgebiet - und verstehe weder bei aktuellen Dialekten im Niederdeutschen Sprachgebiet besonders viel von dem, was gesprochen wird, noch vom Mittelniederdeutschen oder gar vom Altniederdeutschen.
Anm.: Wir sprechen dabei bzgl. dieser Sprachgebiete stets von Dialekten, da die deutsche Schriftsprache (Standardhochdeutsch, oftmals umgangsprachlich als Hochdeutsch bezeichnet - was aber linguistisch unkorrekt ist) eine Kunstschöpfung der Neuzeit ist. Hochdeutsch und Niederdeutsch bezeichen bzw. beschreiben genaugenommen keine Standardsprachen, sondern Sprachvarietäten.

Die altniederiranische sind teilweise gänzlich ausgestorben. Diese sprachen spricht keiner mehr im iranischen Gebiet und daher kann ich deine Althochdeutschen Sätze nicht ins altpersische (Althochiranisch) übersetzen. In Pahlavi oder Sanskrit kann man Altniederiranische und Althochiranische Komponente erkennen jedoch spreche ich persönlich weder Pahlavi noch Sanskrit.

Siehe oben :fs:
Es gibt mit Sicherheit Forschungsarbeiten auch bspw. zum Altpersischen, wo man sich entsprechend für Übertragungen bedienen kann.

Relevant ist dass die die diese Sprachen studiert haben die wirklich bestehenden Ähnlichkeiten festgehalten haben.

Im Rahmen der indogermanischen bzw. indoeuropäischen Sprachfamilie bestreitet dies sicherlich niemand.
Alles, was darüber hinausgeht, erscheint jedoch anhand den Klassifikationen und Ableitungen, welche die Indogermanistik vorgenommen hat und welche zudem als internationaler Standard anerkannt sind, äußerst weit hergeholt - um es noch vorsichtig auszudrücken: Altiranische Sprachen gehören zur Untergruppe/-familie der Iranischen Sprachen und damit zum indoarischen Zweig, Sprachen wie Althochdeutsch und Altniederdeutsch - korrekt müßten wir wie erwähnt althochdeutsche Dialekte und altniederdeutsche Dialekte sagen bzw. schreiben - gehören zur Untergruppe der Westgermanischen Sprachen und damit zum germanischen Zweig.

Würdest du bitte freundlicherweise das althochdeutsche ins deutsche übersetzen?

Kein Problem; allerdings ist das nicht meine Übersetzung, sondern eine von Sprachwissenschaftlern vorgenommene Übersetzung:
Althochdeutsches Original schrieb:
wela gisihu ih in dinem hrustim, dat du habes heme herron goten, dat du noh bi desemo riche reccheo ni wurti.
welaga nu, waltant got, wewurt skihit.
Übersetzung in heutiges Deutsch schrieb:
Wohl ersehe ich an deinen Rüstungen, dass du hast daheim einen guten Herrn, dass du noch bei dieser Herrschaft/diesem Reich Vertriebener nicht wurdest.
Wohlan nun, waltender Gott, Wehegeschick (svw. Unheil) geschieht.
 
Ich weiß nicht, ob Dich da mißverstehe, aber Arber und Semiten sind genetisch - also hinsichtlich biologischer Abstammung i.S.v. biologischer Verwandtschaft - nur dahingehend eindeutig bzw. gut faßbar, weil sie mehrheitlich dem selben Genpool angehören, d.h., ein Großteil der biologischen Vorfahren läßt sich entsprechend lokalisieren (Orient).
ABER:
1. Das gilt nicht nur für die Araber und auch nicht nur für die Semiten allgemein, sondern ebenso für ihre nichtsemitischen Nachbarn, welche ebenfalls diesem Genpool angehören (Kurden, Armenier, Perser, Türken). Genetik richtet sich keineswegs zwangsläufig nach nationaler Geschichte, Kultur, Sprache u. dgl.; Du wirst bspw. in diesbezüglichen populationsgenetischen Studien mehr als einen Araber bzw. Semiten finden, der mit einem nichtsemitischen "Nachbarn" genetisch näher verwandt ist als mit einem beliebigen anderen Araber bzw. Semiten (sofern dieser nicht gerade ein Blutsverwandter o.ä. ist). Populationsgenetische Studien sagen nicht mehr und nicht weniger aus, aus welchem Genpool ein Großteil der Vorfahren der untersuchten Person stammt. Welche Sprache diese Vorfahren gesprochen haben oder in welcher Kultur sie lebten, läßt sich damit nicht eruieren; dafür sind andere Wissenschaftsdisziplinen wie bspw. Linguistik, Archäologie u.a. da.
2. Im Orient ist der Genpool übrigens relativ groß, was der diesbezüglichen Faßbarkeit sicherlich zuträglich ist.

Um es auch hier noch einmal ganz klar herauszustellen: genetische Verwandtschaft und sprachliche Verwandtschaft sind zwei verschiedene Dinge.

Natürlich nicht nur für Semiten, ich hab sie als Beispiel genommen weil es bei ihnen eindeutig ist.

Ihre nicht Semitischen Nachbarn sind durch ihre in Relation, weit entfernte Verwandtschaft klar verschieden. Im Iran z.b. gibt es sehr wenig Semitische „Genspuren“, bei Persischen Gruppen fast garnicht.

Ich habe aber die Semiten deshalb als Beispiel genommen weil in ihrem ursprünglichen Zentrum, im gebiet Jemen/Saudi-Arabien ~80% der männlichen Personen zu einer Haplogruppe gehört. Dies spricht für sich.
 
Ich habe aber die Semiten deshalb als Beispiel genommen weil in ihrem ursprünglichen Zentrum, im gebiet Jemen/Saudi-Arabien ~80% der männlichen Personen zu einer Haplogruppe gehört. Dies spricht für sich.

Das zeigt aber nicht mehr, als daß 80% der männlichen Personen im Gebiet Jemen/Saudi-Arabien eben relativ eng miteinander verwandt sind. Welche Sprache ihre Vorfahren gesprochen haben - geschweige denn, ob sie eine semitische Sprache gesprochen haben -, läßt sich daraus allein ebensowenig ableiten wie die Kultur, welche sie hatten.
1. Was ist mit den übrigen 20% - sind das eindeutig keine Semiten?
2. Wie sieht es bei den weiblichen Personen aus?
3. Wie sieht es mit Semiten in anderen Gebieten aus (Jordanien, Syrien, Libanon, Israel, Irak, Ägypten, ... oder - ganz gemein - Malta)?
4. Wie sieht es bzgl. genetischer Verwandtschaft zwischen Semiten in anderen Regionen und deren nichtsemitischen Nachbarn aus?

Vgl. dazu auch den zugegebenermaßen recht kurzen Artikel Haplogruppe ? Wikipedia

Anm.: Ich hatte bei meinen vorherigen Beitrag geschlossen, wir würden dabei übrigens über ein anderes Gebiet weiter nördlich sprechen, welches in etwa dem Fruchtbaren Halbmond plus benachbarter Regionen entspricht. Dort wird das Verbreitungsgebiet semitischer Sprachen nämlich von nichtsemitischen Nachbarsprachen tangiert.

Im Iran z.b. gibt es sehr wenig Semitische „Genspuren“, bei Persischen Gruppen fast garnicht.

Dem möchte ich zwar nicht bzgl. Genspuren widersprechen, aber eine Sache noch einmal deutlich anmerken: es gibt keine semitischen Genspuren, sondern bestenfalls Genspuren aus einer Großregion, in welcher heute mehrheitlich Menschen leben, welche eine semitische Sprache sprechen. Ich wiederhole mich: Welche Sprache ihre Vorfahren gesprochen haben - geschweige denn, ob sie eine semitische Sprache gesprochen haben -, läßt sich daraus allein ebensowenig ableiten wie die Kultur, welche sie hatten.
Im vorliegenden Fall meinst Du damit wahrscheinlich Genspuren aus dem genannten Gebiet Jemen/Saudi-Arabien.
Nochmals: genetische Verwandtschaft - i.S.v. biologisch-genetischer Verwandtschaft von Menschen - und sprachliche Verwandtschaft - i.S.v. linguistisch-genetischer Verwandtschaft von Sprachen - sind zwei verschiedene Dinge.
 
@timotheus

Das zeigt aber nicht mehr, als daß 80% der männlichen Personen im Gebiet Jemen/Saudi-Arabien eben relativ eng miteinander verwandt sind. Welche Sprache ihre Vorfahren gesprochen haben - geschweige denn, ob sie eine semitische Sprache gesprochen haben -, läßt sich daraus allein ebensowenig ableiten wie die Kultur, welche sie hatten.

Die Semiten sind klar ethno-kulturell fassbar. Ihre ethnische Zugehörigkeit wird eben auch durch die Genetik definiert.

1. Was ist mit den übrigen 20% - sind das eindeutig keine Semiten?

Ja, diese Populationen sind entweder später eingewandert oder haben zu einer Urbevölkerung gehört. Es ist ja nicht so dass diese 20% nur etwas weniger mit den 80% verwandt sind, sie sind so verschieden das sie aus Afrika oder Europa stammen könnten.

2. Wie sieht es bei den weiblichen Personen aus?

Nicht sehr nützlich für diese frage da weibliche Populationen meist viel stärker durchmischt sind was ihre Genmarker anbetrifft. Noch mal; Ich habe dieses Beispiel aufgeführt weil es eines der wenigen ist die sehr eindeutig sind.

3. Wie sieht es mit Semiten in anderen Gebieten aus (Jordanien, Syrien, Libanon, Israel, Irak, Ägypten, ... oder - ganz gemein - Malta)?

Ab den von dir aufgeführten Ländern nimmt die Konzentration der Semitischen Genspuren stark ab, dort wird nicht mal ein 50% Anteil erreicht. In Ägypten und dem gebiet Syrien, Libanon, Irak gibt es jeweils Populationen die klar verschieden sind.

es gibt keine semitischen Genspuren, sondern bestenfalls Genspuren aus einer Großregion, in welcher heute mehrheitlich Menschen leben, welche eine semitische Sprache sprechen. Ich wiederhole mich: Welche Sprache ihre Vorfahren gesprochen haben - geschweige denn, ob sie eine semitische Sprache gesprochen haben -, läßt sich daraus allein ebensowenig ableiten wie die Kultur, welche sie hatten.

Dank der Juden in Europa und den Arabern in Nordwest Afrika kann man verschiedene Expansionen der Semitischen Gruppe auch Genetisch nachweisen. Diese Genspuren wurden ausschließlich von der Kulturell und linguistisch klar identifizierbaren Gruppe der Semiten verbreitet und deshalb ist es gerade in diesem fall einfach die Semiten, Kulturell, Linguistisch und sogar ethnisch/Genetisch zu erfassen.
Wenn du mich fragen würdest z.B. die Indo-Germanischen Gruppen Genetisch klassifizieren wäre das eine ganz andere Sache, da hab ich keine antwort weil die Fakten nicht so nahtlos ineinander übergehen.
 
Soweit ich weiss liegt das eigentliche Heimat der Semiten in Yemen und Süden von Saudi Arabien. Mesopotamien, Syrien, Libanon, Palästina jedoch sind arisches Gebiet und auch die Menschen dort haben genetisch mit den Semiten aus Yemen und Saudi Arabien nichts zutun auch wenn sie alle arabisch also eine semitische Sprache sprechen. Die Palästinenser sind Nachfahren der iranischen Phillister, ansonsten war das Gebiet der heutigen Syrer und Libanesen, Jordanier von Iraniern aus dem Stamm der Amur (aus Amu darya) bewohnt die schon sehr früh aus dem südlichen und östlichen Küstenregionen des kaspischen Meer nach westen zogen. Im alten Testament und generell bei den Israeliten ist immer von einen Feind die rede nämlich von den Amoriten (Amurriter) womit genau die Iranier aus Stamm der Amur gemeint waren. Sie wollten sich den Hebräern und deren Könige nicht unterwerfen weil sie sie als Eindringlige ansahen. In Wirklichkeit war es so dass die Gebiete die heute als semitisch deklariert werden in Wahrheit zuerst von Iraniern und insbesondere die Amoriten besiedelt waren und die Semiten erst ca. 300 Jahre später aus dem Süden dorthinkamen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sind hier keine Missionierungsanstalt und werden niemanden, der auf seiner Ansicht beharrt, "bekehren". Wir können jedoch auf die Sachlage und den Forschungsstand hinweisen, damit weniger beschlagene Leserinnen und Leser haltlose Theorien als das erkennen, was sie sind: Fantasieprodukte, die sich auf nicht mehr berufen können, als auf zwei englische Sprachwissenschaftler der 1860er-Jahre (hoffnungslos veraltet) und einen rezenten iranischen Forscher (hoffnungsloser Außenseiter). Ihnen gegenüber stehen die heutigen Fachwissenschaften.

Die Sprache hat sehr wohl was mit Herkunft der Menschen zutun vor allem wenn es darum geht die Herkunft der antiken Völker zu entschlüsseln.

Die Normannen sind in Nordfrankreich eingewandert und haben dort die französische Sprache übernommen. Also ein französischsprachiges "Volk" - was verrät uns das über die Herkunft der Normannen? Nichts.

Wenn die Irischen, walisischen, baltischen, griechischen, slawischen, deutschen... Sprachen der sanskrit und den altiranischen Sprachen so verblüffend ähnlich sind dann kannst du getrost davon ausgehen dass diese Menschen...ihre Wurzel irgendwann in den Osten in diesem Falle im iranischen Gebiet hatten.

Dieser Schluss ist nicht zwingend, man kann es genau so gut umdrehen: die Altiraner und Sanskrit-Sprecher hatten ihre Wurzel irgendwo im Westen, z.B. im irischen Gebiet. Nicht dass ich das (Irland) glauben würde, in der Forschung werden andere Gegenden diskutiert. Der Iran kommt da übrigens nicht vor, außer bei Jahanshah Derakhshani, der in der wissenschaftlichen Debatte selbst auch keine Rolle spielt.

Ein Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache dass die geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West Richtung hatten.

Die Behauptung, es handle sich um ein "unumstrittenes Factum", ist objektiv falsch. Ob es dir gefällt oder nicht: Außer wenigen Außenseitern vertritt niemand deine Iran-These. Sie ist also alles andere als "unumstritten", egal welchen Maßstab man anlegt, und egal, ob man selbst ein Anhänger der Iran-These ist oder nicht.

Wie dem auch sei, da gibt es genügend Material die das alles Belegen. Dr. Donaldson, Dr. Shepperd, Dr. Derakhshani... und etliche andere haben das alles plausibel erklärt.

So plausibel, dass die Forschung nichts davon wissen will.

Donaldson und ein Sheppard sind auch nach 150 Jahren nicht widerlegt worden...Das ist genauso wenn du Einsteins Thesen und Formeln in Frage stellst allein deshalb weil sie mittlerweile ein paar Jährchen alt sind.

Auf die Tatsache, dass Einstein auch in der heutigen Physik noch in Ehren gehalten wird, während von Donaldson und Sheppard in der Geschichts- und in der Sprachwissenschaft niemand spricht, ist bereits hingewiesen worden:

Einstein ist nämlich im Gegensatz zu deinen Autoren auf heutigen Uniseiten noch vertreten....

Althochdeutsch sowie Altniederdeutsch sind Sprachen die noch von Menschen wir du gebraucht und verstanden werden können. Sie sind nicht ausgestorben.

Diese Behauptung ist falsch, wie ebenfalls bereits dargelegt:

Das ist falsch...Althochdeutsch wird seit etwa 1000 Jahren von niemandem mehr gesprochen, Altniederdeutsch hat seit etwa 750 Jahren keine aktiven i.S.v. nativen Sprecher mehr. Damit sind diese Sprachen ausgestorben.

Auf diesen unangenehmen Sachverhalt gehst du jedoch lieber gar nicht erst ein. Stattdessen behauptest du Folgendes:

Die Palästinenser sind Nachfahren der iranischen Phillister

Der lateinische Begriff Palästina leitet sich von den Philistern her und die Palästinenser wiederum sind nach "Palästina" benannt - Nachfahren der Philister sind sie jedoch nicht. Abgesehen von einigen schlecht informierten arabischen Nationalisten behauptet das niemand. Ebensowenig waren die Philister "iranisch" - sie sind aus dem ägäischen Raum (Kreta) in die Levante zugewandert. Iranische Nationalisten wiederum dürfte das allerdings nicht stören, weil im ägäischen Raum ja angeblich ohnehin lauter Iranier ansässig waren. Überflüssig zu erwähnen, dass die Fachwelt ganz anderer Ansicht ist.

ansonsten war das Gebiet der heutigen Syrer und Libanesen, Jordanier von Iraniern aus dem Stamm der Amur (aus Amu darya) bewohnt

An diesem Beispiel zeigt sich in wünschenswerter Klarheit die "Methode", nach der hier vorgegangen wird: Es gibt in Syrien die Amurru (seit dem 23. Jahrhundert vor Christus bezeugt!) und im Iran den Amu darya (erst lange nach dem 23. Jahrhundert bezeugt!) - das kann kein Zufall sein, folglich muss es eine Verbindung geben (die natürlich darin besteht, dass die Amurru ausgewanderte Iraner waren). In der Sprachwissenschaft werden solche willkürlichen Herleitung als Kling-Klang-Etymologie bezeichnet. Man braucht kein "neuer Gott der Sprachwissenschaft" sein, um zu erkennen, warum es so nicht geht: Auf diesem Weg kann beliebige Zusammenhänge zwischen ähnlichklingenden Wörtern herstellen. Ein analoges Beispiel: Es gibt in Griechenland den Ort Nemea (in der Antike ein wichtiger Verehrungsort des Zeus) und in Japan den Ort Nemuro (auf der Insel Hokkaido) - das kann kein Zufall sein, folglich muss es eine Verbindung geben (die vielleicht darin besteht, dass Griechen von der Peloponnes nach Hokkaido ausgewandert sind und Nemura gegründet haben). Jeder kann mit Hilfe eines Atlanten beliebig viele "Etymologien" dieser Art aufstellen und sich auf dieser Basis eine eigene Weltgeschichte zusammenbasteln. Nur sind diese Herleitungen dann eben auch beliebig. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Dasselbe gilt für die Vorgehensweise, den heutigen Forschungsstand mit einer saloppen Bemerkung ("Da sind nur einige gekommen die anderer Meinung waren") beiseite zu wischen. Wer so leichtfertig den Forschungsstand ignoriert, hat eigentlich keinen Anspruch darauf, selbst nicht auch ignoriert zu werden. Im Sinne des Eingangsstatements wird es dennoch nötig sein, weiter zu posten: Um auf Sachlage und Forschungsstand hinweisen.
 
Mesopotamien, Syrien, Libanon, Palästina jedoch sind arisches Gebiet

Die von dir genannten Regionen sind keineswegs "arisches Gebiet", sondern seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. von Kanaanäern, Akkadern, Assyrern, Amoritern und anderen semitischen Stämmen besiedelt. Seit etwa 1600 v. Chr. kamen die ebenfalls semitischen Aramäer hinzu, die kulturell und sprachlich großen Einfluss erlangten

Arische Einflüsse werden lediglich seit etwa 1600 v. Chr. im Mitanni-Reich vermutet, wo möglicherweise eine kleine arische Herrenschicht Einfluss erlangte.

Philister gibt es erst seit dem 12. Jahrtausend v. Chr., als sie im Rahmen der Ägäischen Wanderung (Seevölkerwanderung) im heutigen Gaza-Streifen siedelten. Die Philister waren natürlich keinewegs "iranisch", sondern zählten zu den so genannten "Seevölkern", die vermutlich aus dem ägäischen Raum, aus Westanatolien oder sogar aus Regionen nördlich des Balkan stammen.

Die Herkunft der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden.
Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“, einer Koalition wahrscheinlich u. a. westanatolischer und ägäischer Völker, die kurz nach 1200 v. Chr. mehrfach Ägypten angriffen.
Nach der „ägäischen Hypothese“ sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen.
Ein weiterer Hinweis für die kretische Herkunft der Philister könnte ein Piktogramm auf dem Diskos von Phaistós sein. Dieser wurde auf Kreta entdeckt und stammt vermutlich aus dem 17. Jahrhundert v. Chr. Das Piktogramm, das auf dem Diskos mehrfach erscheint, stellt einen Kopf mit Kopfschmuck dar, der Ähnlichkeit zum Kopfschmuck der „Peleset“ aufweist, die auf den Seevölker-Reliefs des Totentempels Ramses III. in Medinet Habu dargestellt sind und wahrscheinlich Philister darstellen. Der Kopfschmuck wurde von Forschern aber auch mit karischem Kopfschmuck verglichen.
Von den Philistern sind kaum eigene schriftliche Aufzeichnungen überliefert. Die 2007 von Prof. Frank Moore Cross und Prof. Lawrence E. Stager gefundenen Schrifttafeln aus Ashkelon tragen Inschriften vom zypro-minoischen Schrifttypus[1], was die Hypothese einer ägäischen Herkunft der Philister bekräftigt.
Die „anatolische Hypothese“ dagegen betrachtet die West- und Südküste Kleinasiens als das Herkunftsland der Philister. Man versucht dies einerseits durch die griechische Sage zu belegen, wonach Perseus und Mopsos, die mit den Danäern und Kleinasien verbunden sind, mit den Küstenstädten Palästinas Krieg führten. Danach kämpfte Perseus vor Jaffa mit einem Seeungeheuer, und Mopsos eroberte Askalon. Wichtiger ist jedoch der Verweis auf klassische Historiker, die Lydien als Heimatland der Philister betrachten und nach deren Beschreibung der Kopfschmuck der Karer dem der Philister glich.
Die Widersprüche zwischen beiden Thesen ließen sich vielleicht durch die Behauptung Herodots, dass die Karer und Lydier von Kreta stammten, auflösen. Der historische Wert dieser Überlieferung gilt aber als fragwürdig. Bislang nahm man daher lieber von einer allzu scharfen geographischen Abgrenzung des Herkunftslandes der Philister Abstand. Für Seefahrer wie die Philister bildeten die Küsten Griechenlands, Kleinasiens und die ägäischen Inseln sicherlich eine geschlossene, organische Welt, in der sie vielfältige Beziehungen unterhielten.
Eine andere Möglichkeit ist, dass die einheimischen Bewohner der palästinensischen Küste unter starkem Einfluss zypriotischer Kaufleute eine neue Identität entwickelten und sich auch politisch stärker zusammenschlossen (Ethnogenese).

Philister ? Wikipedia
 
Ich bin mir nicht ganz sicher, lieber Dieter, ob das Mitglied Parther das o.g. in einem linguistischen Sinn meinte... :grübel:

Egal, wie er das meinte: im Raum Syrien/Mesopotamien/Palästina gab es keine indoeuropäischen Stämme bzw. Invasoren und es waren auch keine indoeuropäischen Sprachen verbreitet. Ausnahmen bildeten - wie oben beschrieben - lediglich die Philister, die ab 1200 v. Chr. im heutigen Gaza-Streifen siedelten und eine lediglich vermutete dünne Herrenschicht im Mitanni-Reich, für die einige spärliche Sprachfragmente sprechen könnten.

Indoeuropäische Stämme waren hingegen ab etwa 2000 v. Chr. die Hethiter in Kleinasien und ab etwa 1500 v. Chr. die Indoarier in Nordindien und die iranischen Stämme im Raum des heutigen Iran.
 
@timo: 1. Was ist mit den übrigen 20% - sind das eindeutig keine Semiten?
2. Wie sieht es bei den weiblichen Personen aus?
Semite ist, wer eine semitische Sprache spricht - das hatten wir analog auch schon bei den Germanen diskutiert.

Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations
Danach hat der Sklavenhandel deutliche genetische Spuren hinterlassen, allerdings fast ausschließlich in der weiblichen Linie.
We have analyzed and compared mitochondrial DNA variation of populations from the Near East and Africa and found a very high frequency of African lineages present in the Yemen Hadramawt: more than a third were of clear sub-Saharan origin. Other Arab populations carried ∼10% lineages of sub-Saharan origin, whereas non-Arab Near Eastern populations, by contrast, carried few or no such lineages, suggesting that gene flow has been preferentially into Arab populations. Several lines of evidence suggest that most of this gene flow probably occurred within the past ∼2,500 years. In contrast, there is little evidence for male-mediated gene flow from sub-Saharan Africa in Y-chromosome haplotypes in Arab populations, including the Hadramawt. Taken together, these results are consistent with substantial migration from eastern Africa into Arabia, at least in part as a result of the Arab slave trade, and mainly female assimilation into the Arabian population as a result of miscegenation and manumission.
 
Semite ist, wer eine semitische Sprache spricht - das hatten wir analog auch schon bei den Germanen diskutiert...

... und wir könnten dies genauso für Finno-Ugrier, Romanen, Slawen u.a. treffen, und ich hatte auch nirgendwo etwas anderes behauptet: die Zuordnung definiert sich nun einmal sprachlich, nicht genetisch. Ansonsten würde mich interessieren, an welchem Gen bzw. welchen Genen man erkennen kann, welche Sprache jemand spricht...

@Artabanos:
Für die Semiten gilt zudem, daß sie eben keineswegs ethnokulturell so klar faßbar sind: spätestens zwischen christlichen (katholischen) Maltesern und muslimischen Arabern hören da die Gemeinsamkeiten auf.

Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations
Danach hat der Sklavenhandel deutliche genetische Spuren hinterlassen, allerdings fast ausschließlich in der weiblichen Linie.

Vielen Dank dafür :fs:
 
Ich habe mal auf meiner alten Festplatte gestöbert, und dort etliche halbfertige Postings gefunden.

Wie ihr wisst, schreibe ich hier ja nicht immer aus der "hohlen Hand", sondern muss ggf. recht viel vor meiner Antwort recherchieren. Daher verfasse ich gelegentlich Postings erstmal offline. Manchmal komme ich auch in meinem Perfektionismus nie dazu, diese mal abzusenden.

Hier nun also noch einen halbfertigen Post bezogen auf Seite 3:


Der Iran wurde gerade nicht arabisiert, sondern behielt im Gegensatz zu den Völkern Vorderasiens, Ägyptens und anderen nordafrikanischen Völkern sowohl seine (persische) Sprache als auch seine von der arabischen abweichende Kultur. Dass Persien eine geraume Zeit zum arabischen Kalifat zählte, bleibt davon unberührt.

Diese Tatsachen zeigen, dass sich die persische Sprache und Kultur aufgrund ihrer hohen Dominanz und Vitalität durchaus gegenüber den Arabern behaupten konnte.

Die türkische Seldschukenherrschaft wurde in Persien von einer dünnen Erobererschicht getragen, die bereits im 12. Jh. zerfiel. Gleiches gilt für das Reich der Ilchane und der Timuriden. Es handelte sich jeweils nur um eine kleine Herrenschicht, von der die große Masse des persischen Volks ethnisch nur wenig berührt wurde.

...

Wir sind ausserdem gar nicht so weit auseinander. Man muss halt ein wenig differenzieren, will man die Entwicklung aufzeigen, und kann es sich nicht so einfach machen wie heutige nationalistische Iraner. Nur so, wie du vereinfachend obiges erwähntest, kann man es nicht sagen, es ist z.T. auch schlicht falsch:
Iran wurde (sprachlich) nicht "nicht arabisiert", sondern zum Teil arabisiert, wovon der Wortschatz von 50% (bis in bestimmten Gattungen bis 80%) noch heute ein beredtes Zeugnis ablegen.
Ethnisch wurden die Iraner nicht, oder nur kaum arabisiert, da haste Recht. Bezeichnenderweise begann auch die sprachliche Renaissance des Neupersisischen in Zentralasien (Samaniden), weit weg vom Kalifensitz, wo es kaum Araber gab ausser einige Händler. Wollte man sich dort untereinander verständlich machen, musste man das persische nutzen.

Die seldschukischen Eroberer wurden sehr wohl von einer breiten türkischen/turkmenischen Schicht getragen, die mit ihnen völkerwanderungsgleich in den Westen zogen. Die Entwicklung habe ich oben ausgeführt. Diese Völkerwanderungswellen sind so stark gewesen, dass sogar noch heute im Iran, trotz massenhafter Landflucht und damit einhergehender Iranisierung in den Städten, ca. 26 % Türken übrig geblieben sind. Da kann man nun wirklich nicht von dünner Erobererschicht sprechen, wie z.b. bei Alexander dem Großen.
Die große Masse der iranischen Vorbevölkerung wurde also ethnisch durchaus nicht nur "wenig berührt".

Was meinste mit "wesentlich in den Bahnen der sasanidischen Tradition."? Traditionen wurden fortgeführt, richtig, aber sie wurden auch umgeformt; islamisch umgedeutet, der nun mal von den Arabern in die Welt gesetzt wurde.
Du sprichst von Identitäten, von nationaler Eigenständigkeit.

Sicher hat der Osten des islamischen Kulturraumes eine andere Entwicklung genommen, als das Zentrum.

Aber du machst hier den Fehler, wie öfters bei dir feststellbar, dass du eine veraltete historiographische Sichtweise Anfang des 20. Jahrhunderts dir zu eigen machst, dass du Identitäten in nationalen Kategorien versuchst festzuschreiben. Schaue am besten in diesen Themen nicht in die veraltete Propyläen Weltgeschichte oder ähnliche Werke.

Monika Gronke schreibt in Geschichte Irans. München 2003:

"Der fortschreitende Prozeß der Schiitisierung
des [safawidischen] Landes hat [im 16. Jh.], gemeinsam mit der geopolitischen Lage
Irans zwischen den sunnitischen Blöcken des Osmanischen Reiches,
des Usbekenchanats und des indischen Mogulreiches, auf
die Dauer zur Herausbildung eines neuen Zusammengehörigkeitsgefühls
des größten Teils der heterogenen Bevölkerung
Irans auf der Grundlage der Zwölferschia beigetragen. Allerdings
sollte die Vereinigung umfangreicher persischsprachiger
Gebiete des islamischen Ostens unter safawidischer Herrschaft
nicht, wie gelegentlich geschehen, als der Anfang eines künftigen
iranischen Nationalstaates und als Durchbruch iranischen
Nationalbewußtseins
interpretiert werden. Bis ins zo. Jahrhundert
beruhte das Selbstverständnis sowohl der Iraner als auch
der auf iranischem Boden lebenden Türken auf ihrem gemeinsamen
schiitischen Bekenntnis
, das für sie den wahren Islam darstellte."


Wenn du keine Lust hast, die in oben angeführtem Link angegebene Vorlesung zu lauschen, werde ich hier mal die wichtigsten Aussagen zitieren (hieraus, 6. Stunde: http://www.geschichtsforum.de/372256-post18.html ):

- pers. Samaniden Statthalter der abbasidischen Kalifen in Zentralasien, faktisch unabhängig. Zentrum Bukhara. 9.-10. Jh.
- forderten nie für sich das Kalifat, im Gegensatz zu den Fatimiden oder den Umayyaden von Cordoba

- Wir haben hier nun drei Elemente:
1. Etablierung eines eigenen persischsprachigen Machtzentrums in Zentralasien
2. Die Unterstützung der Produktion persischer Poesie, auch vorislamische Geschichte betreffend. Wichtig für die Literatur, weil sich in ihrer Zeit das Neupersische herausbildete, zentral wurde das Schahname (Buch der Könige) von Firdousi. DAS persische Versepos schlechthin. Beschreibt die altiranischen Könige vor dem Islam. Es wurde oft mündlich überliefert.
3. ihre genealogische Legitimation nicht auf Gestalt des Frühislam zurückgeführt, sondern auf eine Gestalt der vorislamischen Sasanidenzeit. Später wurde es in Zentralasien und anderswo auch üblich, sich seine Legitimation auf fiktive Stammbäume zu stützen, auch ausserhald des Islam, z.B. auch auf Alexander, oder Trojaner (Mehmed II. der Eroberer), Justinian, Dschingiskhan, usw.

- vor diesem Hintergrund, wurde es früher oft als eine Gegenbewegung zu einer arabisch-islamischen Eroberung gesehen, man habe also in dieser Zeit ein Geschichtsbewusstsein unterstützt, dass dezidiert nichtislamisch war, und sich auf unerschiedlichen Ebenen von den Arabern und den Islam habe abgrenzen wollen. Mit dem Aufstieg des Neupersischen wurde früher in der Forschung öfters mal ein persischer Sonderweg assoziiert.
- Dabei ist es hingegen immer wieder notwendig davor zu warnen, für vormoderne Epochen einen Konnex zwischen Sprache und Gruppenbewusstsein herzustellen, oder auch im Sinne eines modernen Nationalbewusstseins anzunehmen.
- Die bewusste Förderung des Neupersischen wurde früher als ein bewusstes Statement angesehen, dass die Samaniden sich eben bewusst als nichtislamisch, oder "anderislamisch" ansahen. Eine solche Sichtweise müsste man aber erst einmal belegen können. Man kann nicht einfach hingehen und sie als gegeben vorraussetzen, wie es früher geschah.
- Dagegen stehen mehrere Fakten: im 10. Jh. entstand auch arabisch-islamische Literatur auf persisch, Koran-Übersetzungen auf persisch, persisch also als Koranwürdig angesehen, arab. Geschichtswerke wurden übersetzt, inkl. der darin enthalten islamischen und arabischen Geschichtskapitel. Regionale Dynastien die im Westen und Osten entstanden, genealogische Legitimationen werden als ein größeres Regionalbewusstsein interpretiert, das nicht antiislamisch sein muss. Aufstieg der Samaniden zwar ein Indiz des schleichendes Machtverlustes der Abbasiden, aber kein Indiz für ein Auseinanderbrechen in eine islam-arabische Welt und eine nicht so islamische persische Hälfte zu verstehen. Vielmehr werden in dieser Zeit Bukhara und Bagdad zu zwei Brennpunkten einer Achse/Elipse gesehen. Der Grundrahmen Islam wurde dabei nie in Frage gestellt, das war der Referenzrahmen unter dem man in dieser Achse kommunizieren konnte. Dieser gemeinsame Grundrahmen verbreitete sich dann über das persische bis nach China und Indien, nicht über die arabische Sprache. Der Islam wurde also dort als ein persischsprachiges Phänomen, nicht als ein arabisches wahrgenommen. Auf diese Weise bekam Persisch einen eigenen Sprachraum, als Verkehrs- und Bildungssprache, als Weltsprache. Es wurde also zur ersten islamisierten Sprache. Warum nun das persische bestehenblieb, im Gegensatz z.B. zum Syrischem, Koptischem, usw. liegt einerseits an den iranischen Verwaltungsbeamten der frühislamischen Geschichte, anderseits an der persischen Struktur, die es besonders leicht machte, neue Wörter einzubetten und damit leicht zu kommunizieren.
- Die Samaniden sind ein Ausdruck des Beginns einer regionalisierten Identität innerhalb des arab.-islamischen Kulturkreises anzusehen, nicht als eine Abwendung.
- Die Seldschuken sind bedeutend, auch wegen einer neuen Herrschaftslegitimation

.....

So, ich denke nicht, dass ich hier noch weiter darüber diskutieren werde, aber die Dinge im Posting sind vielleicht trotzdem für den einen oder anderen interessant genug, dass ich ihn nicht auf meiner Festplatte versauern lasse.
 
Wie ihr wisst, schreibe ich hier ja nicht immer aus der "hohlen Hand", sondern muss ggf. recht viel vor meiner Antwort recherchieren.

... und dafür lieben wir dich! :friends:

Iran wurde (sprachlich) nicht "nicht arabisiert", sondern zum Teil arabisiert, wovon der Wortschatz von 50% (bis in bestimmten Gattungen bis 80%) noch heute ein beredtes Zeugnis ablegen.

"Beredtes Zeugnis" hin oder her: Die Iraner sprechen iranisch und damit eine indoeuropäische Sprache, trotz aller Lehnwörter, die im übrigen alle alten Sprachen im Laufe einer mehrtausendjährigen Geschichte aufgenommen haben. Vermutlich werden sich im Iranischen neben arabischen Lehnwörtern auch aramäische, babylonische bzw. akkadische oder hurritische und urartäische finden, wie auch die deutsche Sprache keltische und lateinische sowie andere Lehnwörter enthält. Das macht sie weder zu einer keltischen noch lateinischen Sprache.

Ethnisch wurden die Iraner nicht, oder nur kaum arabisiert, da haste Recht. Bezeichnenderweise begann auch die sprachliche Renaissance des Neupersisischen in Zentralasien (Samaniden), weit weg vom Kalifensitz, wo es kaum Araber gab ausser einige Händler. Wollte man sich dort untereinander verständlich machen, musste man das persische nutzen.

Persisch zählt zu den wenigen Sprachen, die dem Druck des Arabischen nach der gewaltsamen arabischen Invasion des 7./8. Jh. standhielten. Daneben fällt mir nur noch das Berberische in nordafrikanischen Rückzugsgebieten und natürlich das Indoarische bzw. Hindu ein, das sich trotz einer 600 Jahre währenden islamischen Fremdherrschaft auf dem indischen Subkonzinent hehaupten konnte. Daneben war natürlich das Türkische resistent.

EDie große Masse der iranischen Vorbevölkerung wurde also ethnisch durchaus nicht nur "wenig berührt".

Im iranischen Raum gab es zahlreiche präindoeuropäische Staaten und Kulturen, die uns gut oder auch weniger gut bekannt sind. So vor allem neben einer ethnisch unbekannten autochthonen Vorbevölkerung die Urartäer und die Bevölkerung der Induskultur. sofern man sie noch - zumindest teilweise - zum iranischen Raum rechnen will.
 
Danke für den schönen Beitrag, lynxxx. Eine kleine Korrektur noch ..... das Neu-Persisch erfuhr keine Renaissance in Zentralasien. Es wurde dort "erfunden" und dann nach Iran exportiert. Dabei sollen wohl die Juden eine wichtige Rolle gespielt haben. Vorher sprache man Mittelpersisch.
Die Sprache, die Ferdousi im Shahnama benutzt, wird als eine Art Kunstsprache betrachtet, die der Dichter entwickelte, um seinen Text historischer, altertümlicher klingen zu lassen. Das hat er selbst bei Teilen gemacht, zu denen er arabische Quellen nutzte. Die Sprache des Shahnama enthält extrem wenige arabische Lehnwörter - im Vergleich zur sonst üblichen neu-persischen Sprache jedenfalls. Das verleitet viele (vor allem viele Iraner) dazu, dieses Persisch als das Ur-Persische zu betrachten. Aber wenn man den Sprachwissenschaftlern glauben darf, lief die Entwicklung genau andersrum.
 
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