Herkunft der Protobulgaren

[balticbirdy]

@Dr. Iotschev: Dennoch existieren die drei Grossrassen, zumindest als Äusserlichkeit, als Phänotyp.

Dunkelhäutige mit Kraushaar, also nach alter Vorstellung Angehörige der negriden Großrasse, gibt es nicht nur in Afrika.
YouTube - Sentinelese

Mit dem Großrassenschema zu argumentieren ist als ob ich Autos, egal ob Porsche oder Smart, ausschließlich nach der Farbe klassifizieren würde.
Die Schwächen dieser alten Einteilung sind beileibe nicht neu, man denke an eingeborene Australier, Polynesier oder Indianer. Also vergessen wir es besser, besonders im Zusammenhang mit Eurasien und Protobulgaren.

Die Araber hatten naemlich besseres zu tun, als die protobulgarische Sprache in unnoetigen Details zu beschreiben. Ich persoenlich gehe vom Fall b) aus. Die Elemente waren bedeutend. Da die gesamte politisch-militaerische Terminologie der Protobulgaren nachweislich tuerkisch war, wuerden diese Elemente arabischen Diplomaten auffallen, auch wenn die Protobulgaren an sich keine tuerkische Sprache gesprochen haben sollten.

Ich behaupte mal sie hatten auch besseres zu tun, als sich überhaupt mit der Sprache der "Barbaren" zu befassen. Die antiken Autoren haben uns außer Orts- und Eigennamen doch auch nichts über die Sprache von Kelten, Germanen etc. überliefert. Für sie gab es nur Griechisch und Latein, alles andere war für sie das Gestammel irgendwelcher Wilder.
Deshalb würde aus dem Fehlen arabischer Informationen über die Sprachverhältnisse bei den Steppenvölkern keine weiteren Schlussfolgerungen ziehen.

 

[Dr. Iotchev]

Deshalb würde aus dem Fehlen arabischer Informationen über die Sprachverhältnisse bei den Steppenvölkern keine weiteren Schlussfolgerungen ziehen.

Es fehlen ja keine Angaben. Das ist ja das interessante. Die Araber treffen hier ja eben doch eine Aussage ueber die protobulgarische Sprache.

 

[balticbirdy]

Die Araber treffen hier ja eben doch eine Aussage ueber die protobulgarische Sprache.

Welche denn? Originalquellen? Für die Araber im Frühmittelalter waren doch alle Nichtmuslime (inkl. Franken) doch auch nur Barbaren.

 

[Dr. Iotchev]

Ich habe eine Quelle zitiert, muss ich alles 1000 Mal aufschreiben: Laut den Arabern sprachen die Bulgaren chazarisch mit tuerkischen Elementen. Das ist ne Recht detaillierte Beschreibungen, ausserdem waren die Bulgaren zu der Zeit Muslime und damit keine bedeutungslose Barbaren fuer die Araber...

 

[balticbirdy]

ausserdem waren die Bulgaren zu der Zeit Muslime ...

Dann redest du von irgendwelchen mittelalterlichen Wolga-Bulgaren, aber nicht von den Stämmen, die in den Balkan vordrangen. Ibn-Battuta lebte im 14. Jahrhundert, nicht im 6./7.

 

[rena8]

Wieviele von diesen über 20 Seiten langen Ethnogenese - Threads gibt es eigentlich??
Gibt es bei den Bulgaren vielleicht einen Zwischenstand, bei dem sich die meisten einig sind, damit ein nur sporadisch Reinlesender aber grundsätzlich Interessierter wie ich, erkennen kann, um was es hier geht?

 

[Repo]

Wieviele von diesen über 20 Seiten langen Ethnogenese - Threads gibt es eigentlich??
Gibt es bei den Bulgaren vielleicht einen Zwischenstand, bei dem sich die meisten einig sind, damit ein nur sporadisch Reinlesender aber grundsätzlich Interessierter wie ich, erkennen kann, um was es hier geht?

Hier geht es ausschließlich um Schwachsinn.
Wie bei allen Balkan-Threads (zumindest habe ich noch keinen mit etwas anderem entdecken können)
Däniken hat deutlich mehr gehalt.
Aber, Multikulti, deshalb toleriert.

Noch Fragen?


Nur erstaunlich, dass da die Modistinnen und Modisten keine Angst haben bei "Google" ganz oben zu landen.

 

[Tekker]

Dunkelhäutige mit Kraushaar, also nach alter Vorstellung Angehörige der negriden Großrasse

Das ist, mit Verlaub bb, so nicht richtig. Ich möchte darauf an dieser Stelle aber nicht eingehen.

 

[lynxxx]

Dann redest du von irgendwelchen mittelalterlichen Wolga-Bulgaren, aber nicht von den Stämmen, die in den Balkan vordrangen. Ibn-Battuta lebte im 14. Jahrhundert, nicht im 6./7.

Ähm, hat den Dr. Iotchev nun gesagt, wer der Verfasser und von wann die Quelle ist?

Wieviele von diesen über 20 Seiten langen Ethnogenese - Threads gibt es eigentlich??
Gibt es bei den Bulgaren vielleicht einen Zwischenstand, bei dem sich die meisten einig sind, damit ein nur sporadisch Reinlesender aber grundsätzlich Interessierter wie ich, erkennen kann, um was es hier geht?

Ich habe mir nochmals den gesamten Thread diagonal reingezogen:

Extra für dich eine Zusammenfassung der IMHO wichtigsten zusammenfassenden Posts mit den wichtigsten Aussagen betreffend der Ethnogenese der Protobulgaren:

http://www.geschichtsforum.de/180323-post2.html
http://www.geschichtsforum.de/180487-post8.html
http://www.geschichtsforum.de/180500-post10.html
http://www.geschichtsforum.de/180547-post13.html
http://www.geschichtsforum.de/254165-post40.html
http://www.geschichtsforum.de/267570-post53.html
http://www.geschichtsforum.de/281300-post74.html
http://www.geschichtsforum.de/308964-post107.html
http://www.geschichtsforum.de/326211-post166.html -> Lexikoneinträge
http://www.geschichtsforum.de/332402-post185.html
http://www.geschichtsforum.de/333851-post222.html -> aus: Balkan-chronik: 2000 Jahre zwischen ... - Google Buchsuche
http://www.geschichtsforum.de/344817-post237.html
http://www.geschichtsforum.de/344982-post249.html
http://www.geschichtsforum.de/345006-post252.html
http://www.geschichtsforum.de/345245-post267.html
http://www.geschichtsforum.de/345269-post271.html
http://www.geschichtsforum.de/345279-post274.html
http://www.geschichtsforum.de/345372-post276.html
http://www.geschichtsforum.de/345398-post281.html -> Nebenkriegsschauplatz mit Hintergründen der Beweggründe iranische Vorfahren zu erfinden
http://www.geschichtsforum.de/378817-post358.html -> In memoriam hyokkosae

Daneben gibt es natürlich noch zahlreiche Nebenaspekte, aber wenn du dir obige Post durchliest, wirste wohl einen guten Überblick über den heutigen Erkenntnisstand bzgl. der Protobulgaren erhalten, inkl. einige (vor allem bei bulgarischen Laienforschern) gängige Spekulationen und deren Widerlegung.
Ist zeitsparender, als 22 Seiten zu lesen... :winke:

PS: Könnte man auch (bei Zustimmung, oder noch mehr verkürzt) quasi als "Sticky" in den ersten Post kopieren oder davor setzten, quasi als Inhaltsverzeichnis. Könnte man auch bei anderen ähnlichen Threads machen, sofern Einigkeit bestünde.

 

[rena8]

Ist zeitsparender, als 22 Seiten zu lesen... :winke:

auf jeden Fall und ich danke dir für die Mühe @lynxxx

PS: Könnte man auch (bei Zustimmung, oder noch mehr verkürzt) quasi als "Sticky" in den ersten Post kopieren oder davor setzten, quasi als Inhaltsverzeichnis. Könnte man auch bei anderen ähnlichen Threads machen, sofern Einigkeit bestünde.

Gute Idee, mir würden da einige unübersichtlich gewordene einfallen

 

[El Quijote]

Ich nehme mal an, dass Aḥmad Ibn Faḍlān gemeint sein dürfte, auf dessen fragmentarisch erhaltenen Reisebericht auch Der 13. Krieger beruht.
http://www.geschichtsforum.de/103430-post3.html

 

[SergejKorolev]

nachdem sich die turksprachige Herrenschicht vollständig assimilierte. Siehe auch meine "halbe Hausarbeit", die ich hier postete: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/index10.html Da steht bestimmt auch noch was.

Hmm, und ab welchem Zeitpunkt war das? Ab welchem Zeitpunkt kann man sagen, gab es die Protobulgarische Sprache nicht mehr auf dem Balkan?

 

[Dr. Iotchev]

Wieviele von diesen über 20 Seiten langen Ethnogenese - Threads gibt es eigentlich??
Gibt es bei den Bulgaren vielleicht einen Zwischenstand, bei dem sich die meisten einig sind, damit ein nur sporadisch Reinlesender aber grundsätzlich Interessierter wie ich, erkennen kann, um was es hier geht?

Grundsaetzlich steht nur so viel fest: In der suedrussischen Steppe lebten zur Zeit der Protobulgaren, turkische, iranische und ugrische Staemme. Wie diese an der Ethnogenese der Protobulgaren beigetragen haben ist die Frage ueber die sich keiner einig ist oder sich einig werden will. Extreme Meinungen, wie die dass die Bulgaren reine Iraner gewesen waeren, werden (in diesem Thread) Gottseidank nicht mehr geaeussert...

 

[Dr. Iotchev]

Hier geht es ausschließlich um Schwachsinn.
Wie bei allen Balkan-Threads (zumindest habe ich noch keinen mit etwas anderem entdecken können)
Däniken hat deutlich mehr gehalt.
Aber, Multikulti, deshalb toleriert.

Noch Fragen?


Nur erstaunlich, dass da die Modistinnen und Modisten keine Angst haben bei "Google" ganz oben zu landen.

Gott, Repo, mecker nicht. Sei froh dass die Mehrheit der hier beteiligten nicht tatsaechlich aus dem Balkan kommt. Ich habe Balkan-Threads gelesen erfuellt mit Hass, Zinismus und Fluechen, dagegen ist unsere Unterhaltung hier ein Kaffekraenzchen. Man muss auch mal was vertragen koennen, Jong

 

[SergejKorolev]

Hier geht es ausschließlich um Schwachsinn.
Wie bei allen Balkan-Threads (zumindest habe ich noch keinen mit etwas anderem entdecken können)
Däniken hat deutlich mehr gehalt.
Aber, Multikulti, deshalb toleriert.

Noch Fragen?


Nur erstaunlich, dass da die Modistinnen und Modisten keine Angst haben bei "Google" ganz oben zu landen.

Ähm Repo

Ich würde dir Raten, mal ein Paar andere Balkan-Threads etwas genauer anzusehen, bevor du wieder mit einem solchen Urteil daherkommst.

Im übrigen, wie wäre es, wenn du mal nicht die Augen davor verschließst, und dir mal die Balkan-Threads genauer ansiehst, bevor du wieder rummeckerst wie ne alte Jungfer?

Im übrigen gibt es solche Konflikte auch weiter im Osten, in Richtung Kaukasus

 

[Kiprian]

KAVKHAN ein hoher Titel bei den Protobulgaren, genaue Funktion mir unbekannt, zum ersten Mal erwähnt bei Khan Krum. Analog zum türkischen Khagan. Kavkhan=>Khagan

Der Titel hat nichts mit dem Titel “Khagan” zu tun. Der bezeichnet den zweiten Mann im Staat, den ersten Beratern des Khans. Es ist eine ganz andere Frage ob der Titel “Khagan” selbst tuerkish ist.

KOLOBER vergleiche mit dem osmanisch-türkischen Kolous, bedeutend "Führer", "Anführer"

Schwachsinn. Sogar die Anhenger der tuerkischen Hypotese deuten den Titel Kolobar als eine Art Priest. Die Moenchen in Bulgarien wurden lange Zeit auch “Kaluschen” gennant.

BAGATUR dieser Titel bedeutet schwergepanzerter Reiter und findet sich sowohl bei den in Asien lebenden Indogermanen, als auch bei allen Turkvölkern. Exakte Herkunft mir unbekannt.

Wenn die exackte Herkunft Dir unbekannt ist, warum uberhaupt zitiert Du das?! Ich kann selbs sehen, dass Vielles Dir unbekannt ist.

Tarkan - Scmieder

!!!
Also, das ist schoen laecherlich, oder eher tragisch. Denkt hier jemand ernsthaft, dass “Schmieder” ein “Titel” sein kann?! Das Wort Tarkan wurde in den Texten immer in Bedeutung “Verwalter” benutzt.

 

[El Quijote]

Schmieden haftete lange Zeit etwas magisches an, um Schmiede rankt sich sehr häufig eine reiche Mythologie. Es ist daher überhaupt nicht undenkbar, dass in nomadischen oder halbnomadischen Gesellschaft wie der protobulgarischen der Schmied eine Sonderrolle innehatte, die ihn über den Rest erhöhte.

 

[SergejKorolev]

Schmieden haftete lange Zeit etwas magisches an, um Schmiede rankt sich sehr häufig eine reiche Mythologie. Es ist daher überhaupt nicht undenkbar, dass in nomadischen oder halbnomadischen Gesellschaft wie der protobulgarischen der Schmied eine Sonderrolle innehatte, die ihn über den Rest erhöhte.

Nur das der bulgarische Tarkan eben eine Art Verwalter war, der ein Stück Land besaß.

 

[Kiprian]

Schmieden haftete lange Zeit etwas magisches an, um Schmiede rankt sich sehr häufig eine reiche Mythologie. Es ist daher überhaupt nicht undenkbar, dass in nomadischen oder halbnomadischen Gesellschaft wie der protobulgarischen der Schmied eine Sonderrolle innehatte, die ihn über den Rest erhöhte.

Ich erwarte irgendwelche Beweise, mein Freund. Unbegruendet vermuten koennen wir alle.

Der Titel BORI TARKAN besass der Gouverneur (Hauptverwalter) einer wichtigen Festung in Bulgarien. Er hatte absolut gar nichts mit einem Schmied und seine Aufgaben zu tun. Das ist mit Sicherheit festgestelt.

Das erste Wort im Ausdruck BORI TARKAN naemlich “BORI” wurde aus der gemeinsamen indoeuropaeischen Wurzel -BURG (deutsch), -BURGH (english), BARA \PARA\(thrakish), extr. hergeleitet. Alle Woerter sind mit der Bedeutung “Festung”, ”Stadt”.

P. S.
Eine Verbindung zwischen protobulgarischem TARKAN (Gouverneur, Verwalter), tuerkischem TARKAN (Schmied) und russuschem TARAKAN (Kakerlake!) sehe ich, leider nicht!

 

[El Quijote]

Es reicht, wenn Du Dir mal die Sagenwelt ansiehst. Schmieden werden hier immer besondere Fähigkeiten zugeschrieben. Häufig sind es Zwerge (Dvalinn und During), die die Fähigkeit haben, Felsen zu öffnen und wieder zu schließen, oder Gold herzustellen. Andere Schmiede, wie etwa Wieland, hatten wunderbare technische Fähigkeiten. Wieland hat sich ein Fluggerät hergestellt und einen luft-und wasserdicht abgeschlossenen Einbaum. Siegfried stellte ein Schwert (Balmung) her, mit welchem man eine Feder in der Luft zerschneiden konnte. Überhaupt gibt es viele magische Schwerter. Der Tyrfing ist ein Schwert welches, wann immer es gezogen wird, einen Toten fordert. Wenn man es also ohne Tötungsabsicht zog, starb man selbst. Karl der Große trug im französischen Rolandslied die Joyeuse, ein Schwert welches situationsabhängig in verschiedenen Farben leuchtete.

Eliade, Mircea: Schmiede und Alchemisten. Stuttgart 1980.
Schmitz-Cliever, Guido: Zur Sonderstellung von Schmieden in westafrikanischen Gesellschaften. Münster 1979.
Motz, Lotte: The wise one of the mountain. Form, function and significance of the subterranean smith. A study in folklore. Göppingen 1983.