Die erste europäische Segmentbogenbrücke

Ich bezog mich damit auch nur auf die verschiedenen Ansichten, ob sich nun auf diesem einen Foto und der Zeichnung der Karamagara-Brücke um einen Rund- oder Spitzbogen handelt.

Habe ich das jetzt recht verstanden, dass dieses Foto (der Direktanhang) und die Zeichnung (von Gestern 22:04) von Gegenkaiser ein und die selbe Brücke, nämlich die Karamagara-Brücke zeigen sollen?
Das ist zweifellos die gleiche Brücke. Leider ist sie vor vielen Jahren im Stausee untergegangen...

Beim Bogen handelt es sich um einen "gedrückten Spitzbogen" mit einer ganz leicht gerundeten Spitze. Der Radius beträgt ca. 13m bei einer Spannweite von ca. 17m. Die beiden Kreismittelpunkte liegen je etwa 2.3m aus der Mittelachse. Deswegen ist auch die Spitze stumpf.


Gruss Pelzer

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Beim Bogen handelt es sich um einen "gedrückten Spitzbogen" mit einer ganz leicht gerundeten Spitze. Der Radius beträgt ca. 13m bei einer Spannweite von ca. 17m. Die beiden Kreismittelpunkte liegen je etwa 2.3m aus der Mittelachse. Deswegen ist auch die Spitze stumpf.

Hast du die Werte selbst gemessen?

Daß der Spitzbogen aus dem Rundbogen aus zunächst unbeabsichtigten Abweichungen von der Norm entstanden, wird meines Erachtens durch den Artikel in #43 stark impliziert. Dort siehst du z.B. einen nur ganz leicht angespitzten Rundbogen im Felsendom, der wie ein erster Gehversuch wirkt. Als man merkte, daß auch solche Formen stabil und belastbar waren, hat man sich dann schrittweise an immer spitzer zulaufende Bögen gewagt. Der ganze Prozess, bis man schließlich zum islamischen 'Norm-Spitzbogen' gelangte, hat ganze 2-3 Jh. gedauert. Das zeigt doch den ganzen experimentellen Charakter der Bogenfindung, denn hätte man theoretisch den Durchblick gehabt, wäre man diesen Weg sehr viel schneller gegangen.
 
Also, auf Grundlage von Pelzers Wert von 2 x 2,3 m und der Tabelle von Warren auf S.60 (siehe #43), bewegt sich die 'Spitzigkeit' der Karamagara-Brücke mit einem Wert von 1 zu 3.7 in einem Bereich, der in der islamischen Architektur erstmals im Nilometer von Kairo (861-62) übertroffen wurde (1 zu 3).

Es handelt sich bei der Karamagara-Brücke also klar um einen Spitzbogen.
 
Also, auf Grundlage von Pelzers Wert von 2 x 2,3 m und der Tabelle von Warren auf S.60 (siehe #43), bewegt sich die 'Spitzigkeit' der Karamagara-Brücke mit einem Wert von 1 zu 3.7 in einem Bereich, der in der islamischen Architektur erstmals im Nilometer von Kairo (861-62) übertroffen wurde (1 zu 3).

Es handelt sich bei der Karamagara-Brücke also klar um einen Spitzbogen.

Nur, dass die damals solche Tabellenwerte gar nicht kannten und nur auf Erfahrung gebaut haben.:still:
 
Hast du die Werte selbst gemessen?
Ja - als Frisör kann ich sowas.

Also, auf Grundlage von Pelzers Wert von 2 x 2,3 m und der Tabelle von Warren auf S.60 (siehe #43), bewegt sich die 'Spitzigkeit' der Karamagara-Brücke mit einem Wert von 1 zu 3.7 in einem Bereich, der in der islamischen Architektur erstmals im Nilometer von Kairo (861-62) übertroffen wurde (1 zu 3).
Es handelt sich bei der Karamagara-Brücke also klar um einen Spitzbogen.
...für diese Erkenntnis brauchte ich nicht zu rechnen - das sieht man doch! :devil:

Ich glaube aber nach wie vor nicht, dass die Spitzbögen wegen einer Art Messpanne entstanden. Wie würden sich dann die Hufeisenbögen und Eselrücken erklären?


Gruss Pelzer


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Nur, dass die damals solche Tabellenwerte gar nicht kannten und nur auf Erfahrung gebaut haben.
Einen Spitzbogen muss man "schnüren". Nur mit Erfahrung klappt das nicht. :pfeif:
Zudem brauchts für den Bau ein Lehrgerüst. Und das muss eingemessen werden. Man braucht dazu zwar keine Tabelle, aber man muss die zugehörige Geometrie kennen.


Gruss Pelzer


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Ja - als Frisör kann ich sowas.

Du mußt ja krasse Frisuren schneiden. "Elvis-Tolle oder Spitzbogen?" :devil:


Ich glaube aber nach wie vor nicht, dass die Spitzbögen wegen einer Art Messpanne entstanden. Wie würden sich dann die Hufeisenbögen und Eselrücken erklären?

Hufeisenbögen könnte man dadurch erklären, daß der Bogen an den Kämperpunkten leicht nach innen gezogen wird. So wie es die ersten erhaltenen Exemplare in Syrien und Spanien auch tun, die sich noch kaum von Rundbögen unterscheiden.
 
Spitzbögen haben gegenüber Rundbögen den Vorteil das sie bei gleicher zu tragender Last weniger Material benötigen da die Widerlager wesentlich kleiner gehalten werden können da die Last in den Untergrund weitergeleitet wird,dadurch kann das Fundament kleiner bebaut werden
der der gezeigten Brücke hat Flo recht von der Statik ist sie eine Rundbogenbrücke da die Kräfte nicht vom Untergrund sondern links und rechts vom Fels aufgenommen werden
ob Rund-oder Spitzbogen ist keine Frage der Form sondern ein Frage der Statik
 
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Spitzbögen haben gegenüber Rundbögen den Vorteil das sie bei gleicher zu tragender Last weniger Material benötigen da die Widerlager wesentlich kleiner gehalten werden können da die Last in den Untergrund weitergeleitet wird,dadurch kann das Fundament kleiner bebaut werden

Deshalb hat sich der gothische Baustiel ja auch durchgesetzt.
Das gilt vor allem bei Fenster, Türen usw.
Bei Brücken eben nicht. Man braucht mehr Pfeiler.
 
Spitzbögen haben gegenüber Rundbögen den Vorteil das sie bei gleicher zu tragender Last weniger Material benötigen da die Widerlager wesentlich kleiner gehalten werden können da die Last in den Untergrund weitergeleitet wird,dadurch kann das Fundament kleiner bebaut werden
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ob Rund-oder Spitzbogen ist keine Frage der Form sondern ein Frage der Statik
... das stimmt doch nicht!!!
Die Gesamtlast bleibt ja immer die selbe, an der Dimmensionierung der Fundamenten ändert sich gar nichts!


Gruss Pelzer


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... das stimmt doch nicht!!!
Die Gesamtlast bleibt ja immer die selbe, an der Dimmensionierung der Fundamenten ändert sich gar nichts!
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doch das stimmt,da das Fundament nur oder fast nur durch verticalen Druck nicht aber durch seitlichen Druck belastet wird
heißt beim Spitzbögen wird die resultierende Kraft vom Untergrund absorpiert während beim Rundbogen das Widerlager die kraft absobieren muß
 
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Haben die nicht bei den ersten gotischen Kirchen diese außen liegenden Stützstreben gebaut.
Hat das was mit der Statik der Spitzbögen zu tun?
 
Haben die nicht bei den ersten gotischen Kirchen diese außen liegenden Stützstreben gebaut.
Hat das was mit der Statik der Spitzbögen zu tun?

die Stützlager wurden erst nötig nachdem die Bögen mit so großen kräften belastet wurden das sie die Last nicht mehr tragen konnten und wegknicken würden,es wird beim Spitzbogen zwar die meiste Kraft in den Untergrund abgeleidet aber eben nicht die gesamte Kraft so das irgendwann ab einer bestimmten Kraft auch Widerlager notwendig werden,beim Rundbogen wird fast keine Kraft in den Untergrund geleitet sonder fast zu 100% von den Widerlagern aufgenommen,das bedeutet,dass das Widerlager beim Rundbogen bei gleicher Last um ein Vieles größer sein muß als beim Spitzbogen,eben alles eine Frage der Verteilung
 
die Stützlager wurden erst nötig nachdem die Bögen mit so großen kräften belastet wurden das sie die Last nicht mehr tragen konnten und wegknicken würden......

Könnte das nicht ein Argument für die Bautechnik nach Erfahrung sein.
Man hat nicht gerechnet sondern probiert und wenn es nicht hielt, besserte man mit Streben nach oder baute mit stärkeren Pfeilern neu.
 
Einen Spitzbogen muss man "schnüren". Nur mit Erfahrung klappt das nicht. :pfeif:
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Da will ich dir mal etwas widersprechen. Die Gotik wurde tatsächlich hauptsächlich durch "trial und error" entwickelt. Da ging es den Baumeistern nicht wesentlich anders als denen der Pharaonen, "einstürzende Neubauten" inklusive. Damit will ich die geometrischen und bautechnischen Kenntnisse und Fähigkeiten gar nicht kleinreden. Aber wie man Spitzbogen und gotisch baut wurde nicht theoretisch erforscht und berechnet, sondern ausprobiert.
 
Könnte das nicht ein Argument für die Bautechnik nach Erfahrung sein.
Man hat nicht gerechnet sondern probiert und wenn es nicht hielt, besserte man mit Streben nach oder baute mit stärkeren Pfeilern neu.

klar hat man probiert und als man merkte,dass man bei gleicher zu tragender Last Spitzbögen kleiner dimensionieren konnte hat man diese bevorzugt
wäre es nicht so gewesen hätten die Spitzbögen die Rundbögen nicht abgelöst,nur kennen wir heute die Gesetze der Statik und können es ausrechnen und brauchen nicht mehr zu probieren
 
klar hat man probiert und als man merkte,dass man bei gleicher zu tragender Last Spitzbögen kleiner dimensionieren konnte hat man diese bevorzugt
wäre es nicht so gewesen hätten die Spitzbögen die Rundbögen nicht abgelöst,nur kennen wir heute die Gesetze der Statik und können es ausrechnen und brauchen nicht mehr zu probieren
...die Spitzbögen haben doch die Rundbögen nicht abgelöst! Rund- und Segmentbögen wurden seit der Gotik viel öfter gebaut als Spitzbögen. Spitzbögen werden von allen Bogenformen heute wohl am seltensten gebaut. Nicht weil sie statisch besser oder schlechter sind, nein, hier geht es vor allem um ästhetische Kriterien.

Und die erwähnten Strebepfeiler (und den Fialtürmchen) der gotischen Kirchen haben nichts mit den Spitzbögen zu tun. Die überhohen und schlanken Pfeiler konnten die Schubkräfte einfach nicht mehr aufnehmen, so dass Strebepfeiler die Pfeiler seitlich stützen mussten. Und die Fialen brachten zusätzliche Masse auf die Strebepfeiler. Ein ähnliches Kozept verwendeten bereits die "Römer" 1'200 Jahre früher beim beim Pantheon.


Die Gesamtlast ändert sich nicht. Sie wird nur anders verteilt.
unbewehrtes Mauerwerk kann bloss wenig Querkräfte abtragen, so dass fast ausschliesslich vertikale Krafte ins Fundament geleitet werden. Das Fundamat wird also nicht auf Schub belastet. Und Fundamente hatten die damaligen Bauten sowieso kaum...


Gruss Pelzer


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