Die erste europäische Segmentbogenbrücke

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Gegenkaiser, 12. Oktober 2006.

  1. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Das ist zweifellos die gleiche Brücke. Leider ist sie vor vielen Jahren im Stausee untergegangen...

    Beim Bogen handelt es sich um einen "gedrückten Spitzbogen" mit einer ganz leicht gerundeten Spitze. Der Radius beträgt ca. 13m bei einer Spannweite von ca. 17m. Die beiden Kreismittelpunkte liegen je etwa 2.3m aus der Mittelachse. Deswegen ist auch die Spitze stumpf.


    Gruss Pelzer

    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2009
  2. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Absolut richtig. Ein- und dieselbe Brücke.
     
  3. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Hast du die Werte selbst gemessen?

    Daß der Spitzbogen aus dem Rundbogen aus zunächst unbeabsichtigten Abweichungen von der Norm entstanden, wird meines Erachtens durch den Artikel in #43 stark impliziert. Dort siehst du z.B. einen nur ganz leicht angespitzten Rundbogen im Felsendom, der wie ein erster Gehversuch wirkt. Als man merkte, daß auch solche Formen stabil und belastbar waren, hat man sich dann schrittweise an immer spitzer zulaufende Bögen gewagt. Der ganze Prozess, bis man schließlich zum islamischen 'Norm-Spitzbogen' gelangte, hat ganze 2-3 Jh. gedauert. Das zeigt doch den ganzen experimentellen Charakter der Bogenfindung, denn hätte man theoretisch den Durchblick gehabt, wäre man diesen Weg sehr viel schneller gegangen.
     
  4. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Also, auf Grundlage von Pelzers Wert von 2 x 2,3 m und der Tabelle von Warren auf S.60 (siehe #43), bewegt sich die 'Spitzigkeit' der Karamagara-Brücke mit einem Wert von 1 zu 3.7 in einem Bereich, der in der islamischen Architektur erstmals im Nilometer von Kairo (861-62) übertroffen wurde (1 zu 3).

    Es handelt sich bei der Karamagara-Brücke also klar um einen Spitzbogen.
     
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  5. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Nur, dass die damals solche Tabellenwerte gar nicht kannten und nur auf Erfahrung gebaut haben.:still:
     
  6. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Ja - als Frisör kann ich sowas.

    ...für diese Erkenntnis brauchte ich nicht zu rechnen - das sieht man doch! :devil:

    Ich glaube aber nach wie vor nicht, dass die Spitzbögen wegen einer Art Messpanne entstanden. Wie würden sich dann die Hufeisenbögen und Eselrücken erklären?


    Gruss Pelzer


    .
     
  7. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Einen Spitzbogen muss man "schnüren". Nur mit Erfahrung klappt das nicht. :pfeif:
    Zudem brauchts für den Bau ein Lehrgerüst. Und das muss eingemessen werden. Man braucht dazu zwar keine Tabelle, aber man muss die zugehörige Geometrie kennen.


    Gruss Pelzer


    .
     
  8. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Du mußt ja krasse Frisuren schneiden. "Elvis-Tolle oder Spitzbogen?" :devil:


    Hufeisenbögen könnte man dadurch erklären, daß der Bogen an den Kämperpunkten leicht nach innen gezogen wird. So wie es die ersten erhaltenen Exemplare in Syrien und Spanien auch tun, die sich noch kaum von Rundbögen unterscheiden.
     
  9. Guntbot

    Guntbot Gast

    Spitzbögen haben gegenüber Rundbögen den Vorteil das sie bei gleicher zu tragender Last weniger Material benötigen da die Widerlager wesentlich kleiner gehalten werden können da die Last in den Untergrund weitergeleitet wird,dadurch kann das Fundament kleiner bebaut werden
    der der gezeigten Brücke hat Flo recht von der Statik ist sie eine Rundbogenbrücke da die Kräfte nicht vom Untergrund sondern links und rechts vom Fels aufgenommen werden
    ob Rund-oder Spitzbogen ist keine Frage der Form sondern ein Frage der Statik
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Mai 2009
  10. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Deshalb hat sich der gothische Baustiel ja auch durchgesetzt.
    Das gilt vor allem bei Fenster, Türen usw.
    Bei Brücken eben nicht. Man braucht mehr Pfeiler.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum hat man im Barock wieder rund gebaut?
     
  12. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    ... das stimmt doch nicht!!!
    Die Gesamtlast bleibt ja immer die selbe, an der Dimmensionierung der Fundamenten ändert sich gar nichts!


    Gruss Pelzer


    .

    .
     
  13. Guntbot

    Guntbot Gast

    doch das stimmt,da das Fundament nur oder fast nur durch verticalen Druck nicht aber durch seitlichen Druck belastet wird
    heißt beim Spitzbögen wird die resultierende Kraft vom Untergrund absorpiert während beim Rundbogen das Widerlager die kraft absobieren muß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Mai 2009
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Haben die nicht bei den ersten gotischen Kirchen diese außen liegenden Stützstreben gebaut.
    Hat das was mit der Statik der Spitzbögen zu tun?
     
  15. Guntbot

    Guntbot Gast

    die Stützlager wurden erst nötig nachdem die Bögen mit so großen kräften belastet wurden das sie die Last nicht mehr tragen konnten und wegknicken würden,es wird beim Spitzbogen zwar die meiste Kraft in den Untergrund abgeleidet aber eben nicht die gesamte Kraft so das irgendwann ab einer bestimmten Kraft auch Widerlager notwendig werden,beim Rundbogen wird fast keine Kraft in den Untergrund geleitet sonder fast zu 100% von den Widerlagern aufgenommen,das bedeutet,dass das Widerlager beim Rundbogen bei gleicher Last um ein Vieles größer sein muß als beim Spitzbogen,eben alles eine Frage der Verteilung
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Könnte das nicht ein Argument für die Bautechnik nach Erfahrung sein.
    Man hat nicht gerechnet sondern probiert und wenn es nicht hielt, besserte man mit Streben nach oder baute mit stärkeren Pfeilern neu.
     
  17. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Da will ich dir mal etwas widersprechen. Die Gotik wurde tatsächlich hauptsächlich durch "trial und error" entwickelt. Da ging es den Baumeistern nicht wesentlich anders als denen der Pharaonen, "einstürzende Neubauten" inklusive. Damit will ich die geometrischen und bautechnischen Kenntnisse und Fähigkeiten gar nicht kleinreden. Aber wie man Spitzbogen und gotisch baut wurde nicht theoretisch erforscht und berechnet, sondern ausprobiert.
     
  18. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Die Gesamtlast ändert sich nicht. Sie wird nur anders verteilt.
     
  19. Guntbot

    Guntbot Gast

    klar hat man probiert und als man merkte,dass man bei gleicher zu tragender Last Spitzbögen kleiner dimensionieren konnte hat man diese bevorzugt
    wäre es nicht so gewesen hätten die Spitzbögen die Rundbögen nicht abgelöst,nur kennen wir heute die Gesetze der Statik und können es ausrechnen und brauchen nicht mehr zu probieren
     
  20. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    ...die Spitzbögen haben doch die Rundbögen nicht abgelöst! Rund- und Segmentbögen wurden seit der Gotik viel öfter gebaut als Spitzbögen. Spitzbögen werden von allen Bogenformen heute wohl am seltensten gebaut. Nicht weil sie statisch besser oder schlechter sind, nein, hier geht es vor allem um ästhetische Kriterien.

    Und die erwähnten Strebepfeiler (und den Fialtürmchen) der gotischen Kirchen haben nichts mit den Spitzbögen zu tun. Die überhohen und schlanken Pfeiler konnten die Schubkräfte einfach nicht mehr aufnehmen, so dass Strebepfeiler die Pfeiler seitlich stützen mussten. Und die Fialen brachten zusätzliche Masse auf die Strebepfeiler. Ein ähnliches Kozept verwendeten bereits die "Römer" 1'200 Jahre früher beim beim Pantheon.


    unbewehrtes Mauerwerk kann bloss wenig Querkräfte abtragen, so dass fast ausschliesslich vertikale Krafte ins Fundament geleitet werden. Das Fundamat wird also nicht auf Schub belastet. Und Fundamente hatten die damaligen Bauten sowieso kaum...


    Gruss Pelzer


    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2009

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