Warum darf Arminius kein deutscher Held sein?

Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe, ist die Fragestellung, ob Arminius ein deutscher Held ist, oder die Germanengeschichte politisch verfemt sei etc. Fakt ist: sie ist es nicht, dass beweist das stets anhaltende Interesse an der Varusschlacht auch in vor-kalkrieseschen Zeiten.
Und Arminius gehört zum kulturellen deutschen Allgemeingut. Lediglich tiefergehend Interessierte bzw. Historiker stellen sich m.E. zu Recht die Frage, ob das stimmig ist.
 
Entschuldigung, wenn ich bei deiner Argumentation ein wenig schmunzeln mußte, aber für jemanden der in Germanischer und Deutscher nicht so zu Hause ist, muß das tatsächlich etwas verwirrend sein.
In dem Satz fehlt ein Wort. Ich glaube aber, es erschließen zu können. Jedenfalls freut es mich, dass ich Dich erheitern konnte, auch wenn es mir schwer fällt, Dir zu folgen:

Warum heißt Frankreich heute Frankreich?
Sicher nicht, weil sich möglicherweise ein paar fränkische Bauern auch im heutigen Frankreich angesiedelt haben.
Natürlich leitet sich der Name Frankreichs von den Franken ab, aber wichtiger als die fränkische Landnahme, die sich übrigens im wesentlichen auf die heutigen Benelux-Staaten beschränkte, war für die Namensgebung Frankreichs die Ausdehnung des Frankenreiches als Staatsgebilde. Seit der Regierungszeit Chlodwigs gehörte das Gebiet des heutigen Frankreichs überwiegend zum Herrschaftsgebiet der Merowinger und später der Karolinger - insgesamt über 400 Jahre lang.
Äh, ja. Merowinger und Karolinger waren also keine Franken sondern haben ihr Reich nur aus einer Laune heraus nach "ein paar fränkischen Bauern" benannt. Da bleibe ich doch lieber Anhänger der These, dass das fränkische Reich ein Reich mit germanischen Wurzeln war. Oder meintest Du mit "Ausdehnung des Frankenreichs" dass die Franken ihre Macht auch auf weite Teile des heutigen Frankreich ausgedehnt haben? Dann wären wir uns nämlich einig.

...(erst etwas später dann "Heiliges Römisches Reich")
Die Sprache der Franken war jedoch stets germanisch
Warum war die Sprache wohl germanisch? Weil Frankreich keltische Wurzeln hat? Und das Reich nannte sich letztlich "Heiliges römisches Reich deutscher Nation". Dahinter steckt ein Anspruch, der ganz Europa (genauer: die ganze Christenheit) umfasste. Dieser Anspruch ist über lange Zeit auch durchgesetzt worden. Zumindest partiell. Nur Karl der Große ist diesem Anspruch einigermaßen gerecht geworden. Wie auch immer: Jedenfalls liegen die Wurzeln der europäischen Nationen eher dort als im Teutoburger Wald.

Diejenigen Franken, die sich dagegen im heutigen Frankreich angesiedelt hatten, übernahmen sicher nach wenigen Generationen die dortige gallo-romanische Sprache, die aus dem Lateinischen hervorging.
Es gab schon seit Jahrhunderten eine mediterrane Kultur, als Rom auf den Höhepunkt seiner Macht gelangte. Könnte es sein, dass die Völker, die über das Mittelmeer Kontakt zu einander hatten, bereits vorher fähig waren, sich mit einander zu verständigen? Dass ihre Sprachen sich bereits angeglichen hatten? Dein Argument läuft darauf hinaus, dass die deutsche Sprache durch Latein verdrängt worden wäre, wenn die Eroberung Germaniens gelungen wäre. Dieses Argument ignoriert aber, dass der größte Teil des heutigen deutschen Gebiets auch nach der Varusschlacht römische Provinz blieb. Trotzdem wird da noch Deutsch gesprochen.

Das ist zwar im Wesentlichen alles richtig, aber letztlich hat die Völkerwanderung nicht so viele nachhaltige Veränderungen gebracht, was die Bevölkerungsstruktur im Römischen Reich betraf. Nur das Römische Reich selbst hörte in dieser Zeit auf zu existiern.
Jetzt wird es abstrus! Nur? Die Frage ist doch, was an die Stelle jenes römischen Reichs trat. Hat es überhaupt aufgehört zu existieren? Oder ist es nur in andere Hände übergegangen? Darüber streiten die Gelehrten. Im übrigen habe ich nie behauptet, dass sich die Bevölkerungsstruktur nachhaltig verändert hätte. Auch in den römisch besetzten Gebieten Germaniens zu Zeiten des Augustus hat sich die Bevölkerungsstruktur nur wenig verändert. Was sich verändert hat, waren HERRSCHAFTS- und VERWALTUNGS-Strukturen. Und die hängen eben nicht vom Genpool der Bevölkerung ab! Die in Süddeutschland siedelnden Stämme wurden ja schließlich nicht verdrängt oder ausgerottet und durch latinische Siedler ersetzt.

Marbod hat sogar ein solch festes Gefüge gezimmert, daß es in den Geschichtsbüchern als "Marbod-Reich" bezeichnet wird.
Auch die Stämme, die sich dann als Franken bezeichneten, begannen ab ca. 200 n. Chr. sich zu militärischen Zweckbündnissen zusammen zu schließen um Raubzüge auf römisches Reichsgebiet zu unternehmen. Aus diesen anfänglich losen Bündnissen wurde im Laufe der Zeit ein immer festerer Stammesverband. Ähnlich war das auch bei den Alamannen und den Sachsen.
Habe ich das Gegenteil behauptet? Das Marobod-Reich begründete meiner Ansicht nach die Motivation des Arminius zu seinem Aufstand. Es bleibt aber doch unbestreitbar, dass sich im Vorfeld der Varusschlacht erstmals (mutmaßlich) acht Stämme im Bereich zwischen Rhein und Elbe zu einer gemeinsamen Aktion zusammengefunden haben. Als Germanicus seine Rachefeldzüge startete, war dann erkennbar, dass die Stämme wieder gemeinsam vorgingen. So rückten Brukterer an, als Germanicus die Marser überfiel. Typischerweise war es genau diese Region, in der sich später die Franken formierten. Zufall? Vielleicht. Ich glaube es aber nicht.

MfG
 
Lieber Windhuk Lager!


Ich hör ja schon auf .....;)
Zugegeben mit meiner Frage wollte ich euch schon ein bißchen "kitzeln", aber letztendlich war das der Kern meiner Frage und ich wollte einmal sehen was an Argumenten so kommt, so zusagen alls Versuchsballon wie überzeugend die Argumente werden die mir dann von beiden Seiten gebracht werden.:pfeif:
Aber es ist mit Arminius wohl so wie mit vielen anderen Themen, man kommt an einen Punkt wo man es einfach nicht eindeutig beweisen kann und so muss es dann jeder für sich entscheiden......

Abschließend möchte ich zu diesem Thema sagen: natürlich war Arminius auch für mich kein deutscher Held, daher auch provozierend „Warum darf Arminius kein deutscher Held sein“ die Frage zielt anders.
Ich persönlich habe keine Angst vor einem Helden Arminius, mit so etwas müssen wir früher oder später sowieso wieder lernen umzugehen.

Das wars für mich zu diesem Thema also nix für ungut Steffen;)


PS
André Glucksmann magst du meiner Meinung nach zu recht nicht!
Ich halte es ehr mit Erich Fromm „Nur wer sich selbst liebt, kann seine Mitmenschen lieben“ Ich beziehe diesen Satz auch auf Kulturen und muss (darf) diese Maxime aus persönlichen sowie berufsgründen auch täglich leben.

Gruß[/quote]
 
Über Deinen Beitrag musste ich erstmal eine Weile in Ruhe nachdenken….
Nur zu :D

Halten wir einige Dinge fest:

Erstens: Wir leben heute in anderen Zeiten als Arminius und Varus. Denen galt es damals als höchste Ehre, das römische Imperium zu vergrößern oder auf dem Schlachtfeld zu siegen. Wir sehen das heute nicht so. Deshalb muss man nicht der „politischen Korrektheitsschickeria“ angehören, um die damaligen Ereignisse aus heutiger Sicht zu beurteilen anstatt sich der damaligen Sichtweise anzuschließen.
Man sollte jedoch auch nicht den Fehler begehen, die heutigen Wertvorstellungen auf die damalige Zeit zu übertragen.
Das ist immer eine haarige Angelegenheit und lässt (zu) viel Interpretationsspielraum übrig.
Ich bin unter anderem ausgebildeter Techniker, weswegen ich mich auch oft mit besagten Interpretationen die Historiker aufgrund fehlender Quellen und bloßer Indizien treffen, wenig anfreunden kann. Da postuliert man im Brustton der Überzeugung, beispielsweise die Pyramiden in Ägypten, hätten Heere von Sklaven gebaut und irgendwann kommt man dann drauf, dass dem doch nicht so war.
Ähnliches gilt zweifelsohne auch für Varus, Arminius und Co. Man weiß einfach zu wenig über diese LEute bzw. diese Zeit um exakte Beurteilungen treffen zu können. Weswegen die Diskussion darum, eher akademischer Natur ist und weniger praktisch bzw. auf Grundlagen von Fakten.

Zweitens: Findet eine „zivilisatorische Zwangsbeglückung“ der Völker der so genannten Dritten Welt heute nicht mehr statt?
Bedingt ist dies richtig. Allerdings sehe ich eher, dass die Welt heute von einer us-amerikanischen Monokultur überzogen wird. Vor allem im deutschen Kulturraum, in dem man anders als z.B. im französischen, nach wie vor einen mehr oder weniger großen Selbsthass auf die eigene Kultur bzw. Geschichte pflegt.

Wir verbreiten unsere Lebensweise sehr viel nachhaltiger als die Römer das damals getan haben. Wir machen es nur nicht mehr mit der Keule. Das meine ich auch gar nicht negativ. Ich finde es richtig, dass wir jene von Dir zitierten Naturvölker nicht wie das Inventar eines Freilichtmuseums betrachten und – über unsere Toleranz wohlig schaudernd – zuschauen, wie sie, ganz der Mutter Natur ergeben, verhungern oder an Schnupfen krepieren.
So sehe ich es auch durchaus auch. Trotzdem oder gerade deshalb, betrachte ich die Romanisierung differenziert bis kritisch.
Sie brachte Vorteile, aber auch Nachteile. Die Zwangsrekrutierungen, welche man bei eroberten Völkern durchführte, wären z.B. so ein Nachteil.

Drittens: Die Wissenschaft (auch die Archäologie) schreitet voran und das Wissen wächst. Gerade in den vergangenen zehn Jahren haben wir viele Erkenntnisse gewonnen, die altes „Wissen“ über den Haufen werfen. Deshalb sollte man grundsätzlich alles in Frage stellen, was bisher publiziert worden ist – besonders natürlich das, was 1933 bis 1945 auf den Markt kam.

Kritisch die Dinge zu betrachten ist in Ordnung, jedoch reflexartig Dinge in Abrede zu stellen, wie es vor allem bei Arminius und den Germanen häufig passiert, ist abzulehnen.
Dass Arminius kein heldenhafter Befreier im eigentlichen Sinn war, sondern eher auch egoistisch handelte, halte ich z.B. für durchaus möglich. Insofern widerspreche auch ich in diesem Punkt, der gängigen Lehrmeinung des 19. Jh.
Allerdings bin ich stark dafür, sich auf die Tatsachen zu beschränken und die wären, dass er die Römer zurückgeworfen hat, verhinderte dass diese in Germania Magna dauerhaft Fuß fassten und somit ein Gegner über die Jahrhunderte heranwachsen konnte, der 300 Jahre später maßgeblich zum Fall des römischen Reichs beitrug.

Du postulierst, die Germanen seien ethnisch homogen gewesen.

Die Germanen verband eine gemeinsame Kultur.
Dass es sehr viele hellhaarige Menschen unter ihnen gab, deutet jedoch massiv darauf hin, dass sie auch ethnisch stark miteinander verbunden waren. Blonde Haare hatten außer den Gemanen höchstens die Kelten. Diese waren aber bereits vor der Ausbreitung Roms in Europa, von den Germanen, wie bereits erwähnt, zurückgedrängt, dezimiert und die Reste assimiliert worden.
Ich halte nichts von der zwanghaften Antithese zum Herrenmenschen, die da lautet, die Germanen unterscheiden sich optisch durch nichts von der heutigen Bevölkerung und wären quasi ein Mischmasch aus allem möglichen gewesen. Vermischungen im größeren Stil gab es erst zur Zeit der Völkerwanderungen bzw. im Mittelalter, als z.B. der deutsche Orden slawische Gebiete christianisierte und dort germanisch-stämmige Deutsche im großen Stil ansiedelte.



Das kann schon deshalb nicht sein, weil sie selbst sich ethnisch nie abgegrenzt haben. Schon der Zug der Kimbern und Teutonen war ein Unternehmen, das germanische und keltische Gruppen gemeinsam unternommen haben. Die rheinwesergermanische Kultur weist deutliche Züge sowohl germanischer als auch keltischer Urprünge auf. An einer vermeintlich „gemeinsamen Religion“ kann man das auch nicht festmachen, da wir über germanische Religion(en) fast nichts wissen. Und komm jetzt nicht mit Odin. Der wird erst Jahrhunderte später erwähnt.
Auch die Kelten hatten häufig helle Haare.
Sollten jene Reste, welche die Germanen nach dem Verdrängungskampf übrig gelassen haben, von eben diesen assimiliert worden sein, wäre das rein optisch nicht aufgefallen. Und Kimbern bzw. Teutonen kamen von der dänischen Halbinsel, waren also höchstwahrscheinlich Germanen, keine Kelten. Oder auf was beziehst du dich, wenn du von einer Gemeinschaftsaktion sprichst?

Und die gemeinsame Religion erkennst du übrigens an den Runen. Beispielsweise die Rune Thors (den Hammer), haben Angeln, Sachsen usw. genauso verwendet, wie Germanen in Skandinavien oder in Mitteldeutschland.

Weiter postulierst Du, dass ohne die Varus-Niederlage alles anders verlaufen wäre. Auch dafür sehe ich kaum Hinweise. Ich behaupte dagegen, dass Deutschland, Österreich und die Schweiz einander hinsichtlich der Gesellschaftsstruktur heute stark ähneln.
Ja, die ähneln sich. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, ein Österreicher hat mit einem Bayern weitaus mehr gemeinsam, als ein Bayer mit einem Norddeutschen. Dass der Bayer aber nicht mit dem Österreicher in einem Staat lebt, sondern mit dem Nordlicht, ist eine Laune der Geschichte.


Dabei waren Österreich und die Schweiz, ganz Süddeutschland bis zur Mainlinie und die gesamten linksrheinischen Gebiete noch Jahrhunderte nach der Varus-Niederlage römisches Territorium. Der Sieg des Arminius hat nur in Norddeutschland etwas verändert, für Dein Österreich hingegen gar nichts. Ist dort jetzt die deutsche Sprache ausgestorben? Manche behaupten das, aber ich pflichte ihnen nicht bei.
Es fand nach dem Ende Roms eine Regermanisierung der Grenzprovinzen statt. Das fing bei einer anderen (wieder germanischen) Art der Felderbewirtschaftung an und endete damit, dass man römische Stein-Gebäude verfallen ließ, weil man meinte, dort würden Geister hausen...
Selbst noch die Franken haben in erster Linie mit Holz gebaut, so wie ihre germanischen Vorfahren.
Und sieh dir Brittanien an, auch dort wurde die über Jahrhunderte durchgeführte Romanisierung des Landes, innerhalb kürzester Zeit durch die (angelsächsischen) Germanen ausradiert. Die romanisierten Kelten wurden, wie übrigens auch in Österreich (durch die Bajuwaren), endgültig verdrängt - lediglich die Kirche blieb als letztes Zeugnis vergangener Zeit übrig.
All diese Dinge, also die kulturelle Rückentwicklung, hätte in der Form nie stattgefunden, wenn man einst Germanien gänzlich dem röm. Reich eingegliedert hätte.
Europa wäre dann nämlich, von Österreich bis England, kulturell und sprachlich anders als es heute ist.

Und schließlich:

Tacitus hat als Angehöriger eines Volkes geschrieben, das schon damals zentral regiert wurde und Züge eines Nationalstaats im heutigen Sinn hatte. Er hat römische Verhältnisse auf Germanien übertragen, was aber durch die Fakten nicht begründbar war. Es gab kein Germanien. Nie. Es gab nur eine Region, die Caesar aus rein machtpolitischen Gründen so bezeichnet hat.

MfG
Da hast du mich glaube ich missverstanden. Ich sehe Germanien nicht als Vorläuferstaat Deutschlands. Auch hat Arminius die Germanen nicht mal ansatzweise zur Gänze geeint (siehe auch seinen Gegenspieler Marbod). Was er aber mit seinem Sieg über Varus und dem folgenden ständigen Widerstand bewirkte war, dass verhindert wurde, dass die germanische Kultur und Sprache im römischen Reich aufging, wie ein Würfel Zucker im Kaffee.
Und ich vermute stark, auch Tacitus meinte genau das und bezog sich nicht auf eine Art Staatsgebilde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man sollte jedoch auch nicht den Fehler begehen, die heutigen Wertvorstellungen auf die damalige Zeit zu übertragen.
Das ist immer eine haarige Angelegenheit und lässt (zu) viel Interpretationsspielraum übrig.
Wenn man Arminius zum Helden ernennt, geht man den umgekehrten Weg: Man überträgt damalige Wertvorstellungen auf die heutige Zeit.

Bedingt ist dies richtig. Allerdings sehe ich eher, dass die Welt heute von einer us-amerikanischen Monokultur überzogen wird. Vor allem im deutschen Kulturraum, in dem man anders als z.B. im französischen, nach wie vor einen mehr oder weniger großen Selbsthass auf die eigene Kultur bzw. Geschichte pflegt.
Die westlichen Industrienationen ähneln sich zwangsläufig durch ihre (globalisierte) Wirtschaftsstruktur. Dass US-Amerika dabei dominant erscheint, liegt in der Natur der Sache, verdeckt aber die eigentlichen Hintergründe. Richtig ist, dass die Deutschen ein gespaltenes Verhältnis zu ihrer jüngeren Geschichte haben. Das als Selbsthass oder Ablehnung der eigenen Geschichte zu betrachten, halte ich aber für falsch. Ich liebe mein Land. Gerade deshalb bin ich bereit, die notwendigen Lehren aus der jüngeren Geschichte zu ziehen.

Trotzdem oder gerade deshalb, betrachte ich die Romanisierung differenziert bis kritisch.
Sie brachte Vorteile, aber auch Nachteile. Die Zwangsrekrutierungen, welche man bei eroberten Völkern durchführte, wären z.B. so ein Nachteil.
Die Germanen haben sich vor und nach der Varusschlacht ganz freiwillig in den römischen Militärdienst begeben. Sie waren kriegerisch und haben für Geld gekämpft. In späterer Zeit waren es überwiegend Germanen, die die römische Rheingrenze verteidigt haben. Der Prozess der Romansierung wird immer wieder falsch verstanden. Damit wurde nicht Italien auf die eroberten Gebiete ausgedehnt. Es wurde ein einheitlicher Rechts- und Wirtschaftsraum geschaffen. Das römische Reich war ein "verwaltungsarmes" Gebilde: Zur Eingliederung der Provinzen in das Reich haben sich die Römer deshalb standardmäßig der Stammesstrukturen der unterworfenen Völker bedient. Die lateinische Sprache war dabei nur ein verbindendes Element, die Stammessprachen wurden dadurch nicht zwingend verdrängt. Verkehrssprache zwischen den "Ethnien" war Latein sowieso, egal ob die Völker unterworfen waren oder "frei".

Blonde Haare hatten außer den Gemanen höchstens die Kelten. Diese waren aber bereits vor der Ausbreitung Roms in Europa, von den Germanen, wie bereits erwähnt, zurückgedrängt, dezimiert und die Reste assimiliert worden.
Die Römer haben Kelten und Germanen zunächst überhaupt nicht unterschieden. So haben sie die Kimbern und Teutonen für Gallier gehalten. Erst Caesar hat die Idee von der eigenständigen Ethnie der Germanen in die Welt gesetzt und sie in den rechtsrheinischen Gebieten verortet - wohl wissend, dass rechts des Rheins auch Kelten und links des Rheins auch Germanen lebten. Übrigens überwiegend friedlich. Es gibt keine Hinweise darauf, dass germanische Stämme die Kelten "zurückgedrängt, dezimiert und assimiliert" hätten. Kelten siedelten in ganz Europa, bis hinauf nach Skandinavien. "Aufgelöst" wurde lediglich die keltische Oppida-Kultur, deren nördliche Grenze etwa auf Höhe der Moselmündung lag. Und diese Kultur wurde durch das römische Reich "übernommen", nicht von Germanen "vernichtet". Sprich: Die Römer haben die keltischen Oppida zu römischen Städten "umgewandelt". Das bot sich an, da es sich um Verwaltungszentren handelte und - wie schon angedeutet - Rom üblicherweise mit Hilfe der vorhandenen Strukturen in den unterworfenen Stämmen deren Integrations ins Imperium vollzog. Das Oppidum Treverorum (heute Trier) blieb danach aber trotzdem der Zentralort der Treverer und wurde nicht zu einem römischen Vorort.

Ich halte nichts von der zwanghaften Antithese zum Herrenmenschen, die da lautet, die Germanen unterscheiden sich optisch durch nichts von der heutigen Bevölkerung und wären quasi ein Mischmasch aus allem möglichen gewesen.
Sehr merkwürdige Formulierung! Wenigstens hast Du nichts von Überlegenheit reiner Rassen geschrieben...

Auch die Kelten hatten häufig helle Haare.
Sollten jene Reste, welche die Germanen nach dem Verdrängungskampf übrig gelassen haben, von eben diesen assimiliert worden sein, wäre das rein optisch nicht aufgefallen.
Es gab keinen Verdrängungskampf. Alle archäologischen Funde und Befunde deuten darauf hin, dass beide Gruppen weitgehend friedlich zusammengelebt haben. In der "Kontaktzone" (deutscher Mittelgebirgsraum) sind diverse Bestattungsplätze gefunden worden, an denen über lange Zeiträume hinweg Kelten und Germanen gleichzeitig ihre Toten beigesetzt haben. Viele Gräber weisen Elemente beider Gruppen auf. Nichts weist auf eine Verdrängung hin.

Und Kimbern bzw. Teutonen kamen von der dänischen Halbinsel, waren also höchstwahrscheinlich Germanen, keine Kelten. Oder auf was beziehst du dich, wenn du von einer Gemeinschaftsaktion sprichst?
Von den Kimbern "weiß" man, dass sie ihre Siedlungsgebiete wohl in Jütland hatten. Woher die Teutonen kamen, weiß niemand. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Teutonen Kelten gewesen sein könnten. Unabhängig davon, ob das so war: Bei ihrem Zug haben Kimbern und Teutonen diverse keltische Stämme "aufgesammelt", darunter zum Beispiel die Ambronen. Mehrfach haben sie sich getrennt. Dann sind die Kimbern allein weiter marschiert und die Teutonen sind mit den Ambronen weitergezogen - was darauf hindeuten könnte, dass sie sich sprachlich besser verstanden.

Und die gemeinsame Religion erkennst du übrigens an den Runen. Beispielsweise die Rune Thors (den Hammer), haben Angeln, Sachsen usw. genauso verwendet, wie Germanen in Skandinavien oder in Mitteldeutschland.
Archäologisch sind Thorshämmer erst für das neunte oder zehnte Jahrhundert belegt, literarisch tauchen sie erst in der Edda auf. Wir reden hier aber über die frühe römische Kaiserzeit, also tausend Jahre früher. Da sind als Göttername von Tacitus nur Tuisto und sein Sohn Mannus überliefert. Einige weibliche Götter tauchen in Inschriften auf. Kein Odin, kein Thor. Und dass es eine Thors-Rune gegeben haben soll, ist mir neu.

Was er aber mit seinem Sieg über Varus und dem folgenden ständigen Widerstand bewirkte war, dass verhindert wurde, dass die germanische Kultur und Sprache im römischen Reich aufging, wie ein Würfel Zucker im Kaffee.
Und ich vermute stark, auch Tacitus meinte genau das und bezog sich nicht auf eine Art Staatsgebilde.
Das bezweifle ich ernstlich. Tacitus war, wie gesagt, Römer. Man kann ihm alles mögliche nachsagen, aber gewiss nicht, dass er romantische Bewunderung für die edlen Wilden empfunden und darüber triumphiert hätte, dass sie sich ihre Kultur bewahren konnten. Er hat es sogar als schändliches Versäumnis dargestellt, dass Tiberius den Germanicus an der endgültigen Unterwerfung Germaniens gehindert habe. Sein Satz vom "Befreier Germaniens" bezieht sich meiner Ansicht nach nur darauf, dass Germanien der erste und einzige Fall war, in dem Rom eine einmal begonnene Provinzialisierung eines Territoriums abgebrochen und aufgegeben hat.

MfG
 
Ein guter Teil der Ursprungsdiskussion scheint m. E. alleine mit unterschiedlichen Vorstellungen zu tun zu haben, was man unter einem "Helden" versteht.

Ich persönlich habe da eine etwas zurückhaltende Vorstellung. Ein Held ist jemand (fast immer ein Kämpfer), der ungewöhnliche "große" Taten vollbringt. Die Motivation ist dagegen fast unwichtig.
Das ist m. E. die "althergebrachte" Auffassung, wie sie in den alten Epen (ob nun griechisch-römisch oder germanisch) vorkommt.
Und danach ist Arminius zweifellos ein Held.

In der Wikipedia (und das wird offenbar von vielen hier geteilt) gibt es noch die zusätzliche "Qualifikation": "Ein Held setzt sich uneigennützig für eine Sache ein..., wobei er eine Vorbildfunktion erfüllt,"
Das erscheint mir eine modernere Auffassung zu sein. Und die kann man natürlich sinnvoll finden, das ist hier eigentlich nicht das Diskussionsthema, weil persönliche Geschmacksfrage.

Nach dieser strengeren Definition ist Arminius wohl eher kein Held, auch weil man über seine Motive zu wenig weiß, um ihn zweifelsfrei als uneigennützigen Freiheitskämpfer bezeichnen zu können.

Ich bzweifele aber, daß man für diese Epoche den modernen Helden-Begriff verwenden sollte - weil er dann überhaupt kaum anwendbar ist.
Die Heroen der Illias, oder Alexander der Große, oder Siegfried, das wären dann alles keine Helden mehr. Der übliche Sagen-/Märchen-Held, der den Drachen erschlägt um dann die Hand der Königstochter und das halbe Königreich als Lohn zu bekommen - nicht uneigennützig, also plötzlich kein Held mehr.

Das schiene mir deutlich zu eingeschränkt, damit werden wir den Vorstellungen dieser Epochen nicht gerecht.

Man kann m. E. gerne der Meinung sein, daß ein Held HEUTE mehr bringen muß als militärische Tüchtigkeit (oder nicht einmal diese), sondern uneigennütziges Vorbild sein solle.
Aber den klassischen Helden (incl. Arminius) sollte man wohl ihren Status lassen, auch wenn sie nicht in allen Punkten up-to-date sein können.
 
Wenn man Arminius zum Helden ernennt, geht man den umgekehrten Weg: Man überträgt damalige Wertvorstellungen auf die heutige Zeit.
Wie gesagt, genau das tue ich im Fall von Arminius nicht.
Ihn aber in seiner geschichtlichen Bedeutung kleinzureden, ist für mich vollkommen unverständlich.
Natürlich gab es neben Arminius noch andere Widerstandskämpfer wie Marbod.
Vielleicht sollte man Männern wie ihm mehr Bedeutung zumessen, anstatt Arminius weniger.


Die westlichen Industrienationen ähneln sich zwangsläufig durch ihre (globalisierte) Wirtschaftsstruktur. Dass US-Amerika dabei dominant erscheint, liegt in der Natur der Sache, verdeckt aber die eigentlichen Hintergründe. Richtig ist, dass die Deutschen ein gespaltenes Verhältnis zu ihrer jüngeren Geschichte haben. Das als Selbsthass oder Ablehnung der eigenen Geschichte zu betrachten, halte ich aber für falsch. Ich liebe mein Land. Gerade deshalb bin ich bereit, die notwendigen Lehren aus der jüngeren Geschichte zu ziehen.
Ich persönlich wüsste nicht, welche Lehren ich aus der jüngeren Geschichte ziehen könnte, die mir nicht auch die ältere anbieten würde.
Ich möchte mich aber zu der Thematik bewusst nicht weiter äußern, das gehört glaube ich nicht hierher, zu Arminius und den guten alten Römern meine ich :)

Die Germanen haben sich vor und nach der Varusschlacht ganz freiwillig in den römischen Militärdienst begeben. Sie waren kriegerisch und haben für Geld gekämpft.
Da muss ich jetzt aber heftig widersprechen.
Arminius selbst, wie auch sein Bruder Flavus und zig andere Söhne germanischer Edler, wurden Rom bereits im Kindesalter gezwungenermaßen als Geiseln übergeben Sie sollten für die Einhaltung von Verträgen bürgen.
Die "normalen" Germanen, die als Auxiliartruppen in Roms Diensten standen, waren in der Regel einem dieser romanisierten germanischen Edlen, die dennoch ihrem Stamm angehörten, direkt unterstellt. Ob sie sich diesen freiwillig unterstellten oder ob sie von ihren Stämmen, aufgrund von Verinbahrungen mit Rom, dazu verpflichtet waren, ist von Fall zu Fall verschieden. Dass Rom aber in neuen Provinzen zwangsrekrutiert hat, alleine schon um den Widerstand der autochthonen Bevölkerung zu brechen, ist durchaus nicht ungewöhnlich gewesen.

Auch muss man unterscheiden: Germane war nicht gleich Germane, wenn es darum ging in Roms Militär zu dienen. Es gab die bereits romanisierten linksreinischen Germanen und es gab die bloßen Verbündeten Roms, auf der rechten Seite des Rheins, z.B. die Cherusker.

In späterer Zeit waren es überwiegend Germanen, die die römische Rheingrenze verteidigt haben. Der Prozess der Romansierung wird immer wieder falsch verstanden. Damit wurde nicht Italien auf die eroberten Gebiete ausgedehnt. Es wurde ein einheitlicher Rechts- und Wirtschaftsraum geschaffen. Das römische Reich war ein "verwaltungsarmes" Gebilde: Zur Eingliederung der Provinzen in das Reich haben sich die Römer deshalb standardmäßig der Stammesstrukturen der unterworfenen Völker bedient. Die lateinische Sprache war dabei nur ein verbindendes Element, die Stammessprachen wurden dadurch nicht zwingend verdrängt. Verkehrssprache zwischen den "Ethnien" war Latein sowieso, egal ob die Völker unterworfen waren oder "frei".

Dass die Stammessprachen sehr wohl deutlich verändert wurden, siehst du aber an Spanien und Frankreich. Spanisch und Französisch sind romanische Sprachen, das waren sie ja nicht immer. Auch veränderte sich die Kultur der einverleibten Völker deutlich. Man sehe sich nur die germanischen Ubier an, welche z.B. in Köln, der damaligen Colonia Claudia Ara Agrippinensis, innerhalb weniger Jahrzehnte eine römische Lebensweise annahmen und von ihren "Brüdern" im freien Germanien und deren Lebensweise, nichts mehr wissen wollten.


Die Römer haben Kelten und Germanen zunächst überhaupt nicht unterschieden. So haben sie die Kimbern und Teutonen für Gallier gehalten. Erst Caesar hat die Idee von der eigenständigen Ethnie der Germanen in die Welt gesetzt und sie in den rechtsrheinischen Gebieten verortet - wohl wissend, dass rechts des Rheins auch Kelten und links des Rheins auch Germanen lebten. Übrigens überwiegend friedlich. Es gibt keine Hinweise darauf, dass germanische Stämme die Kelten "zurückgedrängt, dezimiert und assimiliert" hätten. Kelten siedelten in ganz Europa, bis hinauf nach Skandinavien. "Aufgelöst" wurde lediglich die keltische Oppida-Kultur, deren nördliche Grenze etwa auf Höhe der Moselmündung lag. Und diese Kultur wurde durch das römische Reich "übernommen", nicht von Germanen "vernichtet". Sprich: Die Römer haben die keltischen Oppida zu römischen Städten "umgewandelt". Das bot sich an, da es sich um Verwaltungszentren handelte und - wie schon angedeutet - Rom üblicherweise mit Hilfe der vorhandenen Strukturen in den unterworfenen Stämmen deren Integrations ins Imperium vollzog. Das Oppidum Treverorum (heute Trier) blieb danach aber trotzdem der Zentralort der Treverer und wurde nicht zu einem römischen Vorort.
Dass die Kelten massiv zurückgedrängt wurden, lässt sich sehr gut an der folgenden Grafik/Karte im betreffenden Wiki-Artikel erkennen:

Kelten ? Wikipedia

Vieles von dem was 300 v. Chr zum keltischen Sprachraum gehörte, bis weit rechts von Rhein und Donau, war bereits um Christi Geburt vollkommen germanisch. Das erkennt man, wenn man sich Karten, mit den diversen germanischen Stammesgebieten, nach Chrisit Geburt ansieht und diese mit der anderen Karte vergleicht.

Datei:GermanenAD50.png ? Wikipedia

Auch die Zurückdrängung der Kelten durch die Germanen in Brittanien, ist Fakt. Sie zogen sich dort nach Wales und Cornwall zurück, als die Angelsachsen die Insel übernahmen. Dies bildete quasi den Abschluss der Verdrängung der keltischen Kultur in Europa.
Ganz verschwunden sind sie natürlich nicht, doch ihr Siedlungsgebiet wurde massiv verkleinert.
[/QUOTE]

Sehr merkwürdige Formulierung! Wenigstens hast Du nichts von Überlegenheit reiner Rassen geschrieben...

Wenn du mir hier mit flapsigen Bemerkungen ankommst, die mir auch nur andeutungsweise eine gewisse niedere Gesinnung unterstellen, dann ist der Spaß für mich hier beendet.
Auf dem Niveau diskutiere ich nicht.
Also lass das bitte.
Danke.

Es gab keinen Verdrängungskampf. Alle archäologischen Funde und Befunde deuten darauf hin, dass beide Gruppen weitgehend friedlich zusammengelebt haben. In der "Kontaktzone" (deutscher Mittelgebirgsraum) sind diverse Bestattungsplätze gefunden worden, an denen über lange Zeiträume hinweg Kelten und Germanen gleichzeitig ihre Toten beigesetzt haben. Viele Gräber weisen Elemente beider Gruppen auf. Nichts weist auf eine Verdrängung hin.
Und warum ist Deutsch dann eine westgermanische Sprache?
Es bestreitet auch niemand, das Kelten und Germanen nicht auch eine Zeit nebeneinander existiert haben, es geht nur darum, wer von den Beiden Völkern dominanter war und sich durchsetzte.
Und das waren unzweifelhaft die Germanen, von den Kelten hat kein Mensch mehr gesprochen, als das römische Reich im Sturm der Völkerwanderungen unterging.

Von den Kimbern "weiß" man, dass sie ihre Siedlungsgebiete wohl in Jütland hatten. Woher die Teutonen kamen, weiß niemand. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Teutonen Kelten gewesen sein könnten. Unabhängig davon, ob das so war: Bei ihrem Zug haben Kimbern und Teutonen diverse keltische Stämme "aufgesammelt", darunter zum Beispiel die Ambronen. Mehrfach haben sie sich getrennt. Dann sind die Kimbern allein weiter marschiert und die Teutonen sind mit den Ambronen weitergezogen - was darauf hindeuten könnte, dass sie sich sprachlich besser verstanden.
Also ich weiß soweit, dass Kimbern und Teutonen in Panonien siedeln wollten und mit den dort ansässigen, halbwegs romanisierten Kelten, wenig freundlich umgesprungen sind. Deshalb ließ Rom ja auch seine Legionen ausrücken.
Und die Wikipedia weiß, dass die Teutonen wohl Nachbarn der Kimbern waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen
Kommt drauf an inwieweit du der Wikipedia bereit bist zu glauben.


Archäologisch sind Thorshämmer erst für das neunte oder zehnte Jahrhundert belegt, literarisch tauchen sie erst in der Edda auf. Wir reden hier aber über die frühe römische Kaiserzeit, also tausend Jahre früher. Da sind als Göttername von Tacitus nur Tuisto und sein Sohn Mannus überliefert. Einige weibliche Götter tauchen in Inschriften auf. Kein Odin, kein Thor. Und dass es eine Thors-Rune gegeben haben soll, ist mir neu.
Im neunten oder zehnten Jahrhundert, war das Runenalphabet bereits weitestgehend aus der Mode gekommen. Nur noch die Wikinger und die Angelsachsen verwendeten es zum Teil. Ich weiß also nicht wie du zu dieser Behauptung kommst.
Zum Futhark gibt es dutzende Funde in Europa, von denen viele noch in die Zeit des Römischen Reiches datieren.



Das bezweifle ich ernstlich. Tacitus war, wie gesagt, Römer. Man kann ihm alles mögliche nachsagen, aber gewiss nicht, dass er romantische Bewunderung für die edlen Wilden empfunden und darüber triumphiert hätte, dass sie sich ihre Kultur bewahren konnten. Er hat es sogar als schändliches Versäumnis dargestellt, dass Tiberius den Germanicus an der endgültigen Unterwerfung Germaniens gehindert habe. Sein Satz vom "Befreier Germaniens" bezieht sich meiner Ansicht nach nur darauf, dass Germanien der erste und einzige Fall war, in dem Rom eine einmal begonnene Provinzialisierung eines Territoriums abgebrochen und aufgegeben hat.
Das widerspricht meiner Aussage doch nicht.
Wo habe ich denn behauptet, Tacitus wäre ein romantischer Schwärmer gewesen?
Er sagte, Arminius wäre der Befreier Germaniens.
Und mit Germanien meinte er logischerweise Germania Magna, das freie Germanien. Die Aussage ist doch ganz klar und deutlich.

Es war im 19. Jh. genauso falsch Germania Magna mit dem modernen Staat Deutschland gleichzusetzen, wie es heute falsch ist zu sagen, die Leistung von Arminius hätte für unsere Kultur keine Bedeutung, weil Germania Magna ja nicht Deutschland war.
Das halte ich. mit Verlaub, für ideologisch eingefärbtes Gewäsch - von Leuten, die es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, jedes Kapitel deutscher Geschichte zu sezieren, um ein Haar in der Suppe zu finden.
Das bewusste und systematische abmontieren von historischen Persönlichkeiten, ist in der Tat seit rund 60 Jahren eine typisch deutsche Eigenschaft. Das findet man in der Form und Ausprägung bei keinem der großen europäischen Kulturvölker wie beispielsweise den Franzosen, Britten oder Italienern. Man fiel in Deutschland nach 1945 quasi vom einen Extrem, ins andere.
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich gab es neben Arminius noch andere Widerstandskämpfer wie Marbod.
Esgeht nicht um Kleinreden, es geht um genaue Erfassung und die Def. von Held.
Widerstandskämpfer z.B. ist bereits eine Verklärung, welche die damalige Situation vergleicht etwa mit der Besetzung Frankreichs im 2. Wk oder Spaniens durch Napoleon.
Marbod "übernahm" die Führung eines längst geschlagenen, aber weiter wenig beachteten Stammes, brachte sie in das Gebiet eines anderen germanischen Stammes und baute von dort ein neues Reich auf.
Mit Widerstand hat das erstmal nichts zu tun.





Ich persönlich wüsste nicht, welche Lehren ich aus der jüngeren Geschichte ziehen könnte, die mir nicht auch die ältere anbieten würde.
Gleichberechtigung z.B.
Oder, so man die jüngste Geschichte ansieht, die Unbegründbarkeit von Krieg.
Oder die Bildung größerer Staatssysteme ohne Krieg (Europa).
Auch wenn sich Geschichte wirklich im weitesten Sinne stets wiederholt, bietet die neuere und neueste Geschichte durchaus auch (obacht, Treppenwitz), Neues.

Da muss ich jetzt aber heftig widersprechen.
Arminius selbst, wie auch sein Bruder Flavus und zig andere Söhne germanischer Edler, wurden Rom bereits im Kindesalter gezwungenermaßen als Geiseln übergeben Sie sollten für die Einhaltung von Verträgen bürgen.
Die "normalen" Germanen, die als Auxiliartruppen in Roms Diensten standen, waren in der Regel einem dieser romanisierten germanischen Edlen, die dennoch ihrem Stamm angehörten, direkt unterstellt. Ob sie sich diesen freiwillig unterstellten oder ob sie von ihren Stämmen, aufgrund von Verinbahrungen mit Rom, dazu verpflichtet waren, ist von Fall zu Fall verschieden. Dass Rom aber in neuen Provinzen zwangsrekrutiert hat, alleine schon um den Widerstand der autochthonen Bevölkerung zu brechen, ist durchaus nicht ungewöhnlich gewesen.
Du hast da ein falsches Bild von den obsides, den Geiseln.
Es war damals üblich, auch für Kelten und Germanen, Geiseln auszutauschen. Der Gedanke, die bösen Römer hätten sie also entrißen und darum herrschte Groll ist falsch. Hätten die Römer sie aus Jux und Dollerei getötet, dann wäre das was anderes.
Auch ist es zwar richtig, dass die Auxiliartruppen zu Begnn der Kaiserzeit oft aus den Gefolgschaften der Fürsten im römischen Dienst standen, aber zum einen war das nicht ausnahmslos so, zum anderen änderte sich dies spätestens mit dem Bataveraufstand und letztlich dienten Truppen wie die germanische Leibwache durchaus einzig und allein wegen des Geldes den Römern.
Genug Stämme, wie die hier bereits genannten Ubier und auch die Bataver fanden den Dienst für Rom recht attraktiv, das Klischee vom rücksichtslosen Römer, der alle unterdrückt paßt da nicht rein.


Auch muss man unterscheiden: Germane war nicht gleich Germane, wenn es darum ging in Roms Militär zu dienen. Es gab die bereits romanisierten linksreinischen Germanen und es gab die bloßen Verbündeten Roms, auf der rechten Seite des Rheins, z.B. die Cherusker.
Romanisierung ist ein schleichender Prozeß. Wenn die Germanen sich noch zu Zeiten Neros deutlich hervorheben, kann man dies als Argument also nur bedingt hervorheben.
Zumal sich die Ubier etwa anschlossen, als eine Romanisierung noch nicht mal ansatzweise vorhanden war.

Man sehe sich nur die germanischen Ubier an, welche z.B. in Köln, der damaligen Colonia Claudia Ara Agrippinensis, innerhalb weniger Jahrzehnte eine römische Lebensweise annahmen und von ihren "Brüdern" im freien Germanien und deren Lebensweise, nichts mehr wissen wollten.
Abgrenzung der Kulturen, das ist ein Gedanke, den die Forschung schon sehr lange aufgegeben hat.
In der jüngst beendeten Ausstellung Rom und die Barbaren wird deutlich, wie stark die Germanen von den Römern von Beginn an importierten, vor allem Eisen- und andere Metallwaren. Auch andersherum gibt es starke Beziehungen.
Nicht jede Kultur und nicht jeder Stamm romanisierte sich gleich stark. Blicken wir einmal über den Tellerrand, dann sehen wir, dass der Osten des Reiches die Kultursprache Griechisch beibehielt, in Judäa trotz intensiver Auseinandersetzungen und sogar späterer Verbote die Religionen auseinanderklafften und in ganz Rom sich Religionen und Kulte der "besetzten" Gebiete verbreiteten.



Dass die Kelten massiv zurückgedrängt wurden, lässt sich sehr gut an der folgenden Grafik/Karte im betreffenden Wiki-Artikel erkennen
Naja, da ist mehr umstritten als Wikipedia zugesteht.

Auch die Zurückdrängung der Kelten durch die Germanen in Brittanien, ist Fakt.(...)
Ethnologisch und nach deiner eigenen, vorangestellten Logik kaum möglich. Als die Römer der Sage nach Horsa und Hengest nach Britannien ließen / holten waren bereits fast 400 Jahre römischer Präsenz ins britische Land gegangen. Die Bevökkerung war somit schon lange nicht mehr rein keltischer natur.
Auch ist es unter britischen Archäologen heute gar nicht mehr so unumstritten, wie stark diese Begrenzung wirklich durchgeführt wurde, hätte es doch deutliche Probleme mit sich geführt, dabei konsequent zu sein.

Und warum ist Deutsch dann eine westgermanische Sprache?
Es bestreitet auch niemand, das Kelten und Germanen nicht auch eine Zeit nebeneinander existiert haben, es geht nur darum, wer von den Beiden Völkern dominanter war und sich durchsetzte.
Die Logik greift ebenfalls nicht. Der Osten des Reiches unterstand ebenfalls Rom, Sprache war Griechisch.
Warum die Germanen sich sprachlich nicht anpaßten, darüber ließe sich wieder lange diskutieren.

Im neunten oder zehnten Jahrhundert, war das Runenalphabet bereits weitestgehend aus der Mode gekommen. Nur noch die Wikinger und die Angelsachsen verwendeten es zum Teil. Ich weiß also nicht wie du zu dieser Behauptung kommst.
Zum Futhark gibt es dutzende Funde in Europa, von denen viele noch in die Zeit des Römischen Reiches datieren.
Futhark ja, Thorshammer nein.
Auch wenn ichs nicht mag, aber da du bereits Wikipedia eingebracht hast:
Mjölnir ? Wikipedia
unter "historisch". Maelonn hat recht. Dieses Symbol taucht weit später auf und ist als Beispiel einer gemeinsamen germanischen Religion zu Beginn der Kaiserzeit nicht geeignet.




Das widerspricht meiner Aussage doch nicht.
Wo habe ich denn behauptet, Tacitus wäre ein romantischer Schwärmer gewesen?
Er sagte, Arminius wäre der Befreier Germaniens.
Und mit Germanien meinte er logischerweise Germania Magna, das freie Germanien. Die Aussage ist doch ganz klar und deutlich.
Naja, das Problem heißt Quellenkritik. Wer schreibt was warum wo in welcher Form auf.
Tacitus trifft hier eine sehr starke Aussage. Was bezeckt er damit? Reine Wissensvermittlung? Kaum, sein Verhältnis zu den Germanen ist ein gespaltenes, seine Verwendung eben dieser in seinen Schriften ein belehrendes usw. Seine Mittel sind nicht die eines Zeitungsreporters usw.

Lanze Zitate, worauf ich hinaus will: von einigen Vorstellungen wist du dich trennen müssen.
 
Er sagte, Arminius wäre der Befreier Germaniens.
Und mit Germanien meinte er logischerweise Germania Magna, das freie Germanien. Die Aussage ist doch ganz klar und deutlich.
Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass er dies an einer Stelle (Annalen) sagt. An einer anderen (Germania) spielt Arminius nicht die geringste Rolle, obwohl er auch dort die Kriege nennt, an denen Arminius beteiligt war.

Es ist nicht ganz so in Ordnung, die eine Stelle für seine Argumentation zu verwenden und die andere einfach so zu ignorieren.
 
Esgeht nicht um Kleinreden, es geht um genaue Erfassung und die Def. von Held.
Widerstandskämpfer z.B. ist bereits eine Verklärung, welche die damalige Situation vergleicht etwa mit der Besetzung Frankreichs im 2. Wk oder Spaniens durch Napoleon.
OK, der Begriff war zugegebenermaßen ein wenig unglücklich gewählt. Was ich aber damit sagen wollte ist, dass es germanische Stämme gab, die sich massiv gegen die Römer zur Wehr setzten, im Gegensatz zu anderen (wie die bereits öfters zitierten Ubier) die sich fügten - aus welchen Gründen auch immer.


Marbod "übernahm" die Führung eines längst geschlagenen, aber weiter wenig beachteten Stammes, brachte sie in das Gebiet eines anderen germanischen Stammes und baute von dort ein neues Reich auf.
Mit Widerstand hat das erstmal nichts zu tun.
Das was du beschreibst hat nichts mit Widerstand zu tun, sehr wohl aber die Abwehrkämpfe die er führen musste, weil er Rom zu mächtig wurde.
Als dann Arminius die Überhand bekam, unterstützte Rom Marbod plötzlich wieder.
Das war das alte Spiel Roms, den schwächeren von zwei Gegnern zu helfen, damit diese sich dann gegenseitig aufrieben.

Gleichberechtigung z.B.
Ich glaube ja nicht dass sich der Kollege auf so etwas bezog.
Außerdem: Um die Sache der Gleichberechtigung beurteilen zu können, muss ich doch nicht die Vergangenheit zu rate ziehen, oder über einem Wälzer grübeln.

Oder, so man die jüngste Geschichte ansieht, die Unbegründbarkeit von Krieg.
Das ist eher philosophischer Natur, das hat weniger etwas mit harten Fakten zu tun. Ob ein Krieg notwendig oder begründbar ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Lediglich dass Krieg in der Regel mit unsagbarem Leid verbunden ist, kann man als allgemein gültige Tatsache in Stein meißeln. Aber diese Binsenweisheit ist so alt wie die Menschheit, hat also nicht explizit mit jüngere Geschichte zu tun.

Oder die Bildung größerer Staatssysteme ohne Krieg (Europa).
Wenn du dich auf die Europäische Integration beziehst, dann ist diese das ausschließliche Produkt eines bzw. von zwei Kriegen.
Ohne den unglaublichen Schrecken, den WK1 und WK2 verursacht haben, hätten sich die ehemaligen Erbfeinde nie zusammengerauft.

Auch wenn sich Geschichte wirklich im weitesten Sinne stets wiederholt, bietet die neuere und neueste Geschichte durchaus auch (obacht, Treppenwitz), Neues.
Ja eh.
Ich sehe nur nicht die absolute und unvergleichbare Einzigartigkeit von bestimmten Ereignissen. Vor allem halte ich das, was im 2.WK punkto Genozid geschah, wahrlich nicht für einzigartig in der Menschheitsgeschichte, wie man es jedoch landauf und landab permanent vorgebetet bekommt.
Aber ich schweife ab.


Du hast da ein falsches Bild von den obsides, den Geiseln.
Es war damals üblich, auch für Kelten und Germanen, Geiseln auszutauschen. Der Gedanke, die bösen Römer hätten sie also entrißen und darum herrschte Groll ist falsch. Hätten die Römer sie aus Jux und Dollerei getötet, dann wäre das was anderes.
Da hast du mich jetzt, so fürchte ich, falsch verstanden.
Ich war nicht dieser Meinung dass die Geiseln entführt wurden. Ich bin mir der damaligen Praktiken voll bewusst.
Nur Geiseln waren sie trotzdem und voller Freude werden sie ihre Eltern auch nicht den Römern überantwortet haben. Da stand schon ein Druck dahinter.
Und wenn es nur der war, dadurch den Frieden zu bewahren.
Die Römer nutzten diese Geiseln auch ganz bewusst, um dafür zu sorgen, dass diese später im Erwachsenenalter zu Tranporteuren römischer Kultur in den betreffenden Gebieten werden.
Das gelang ja auch oft, manchmal jedoch, siehe Arminius, ging das auch schief. Der verwendete das erworbene Wissen gegen seine ehemaligen Lehrmeister.

Auch ist es zwar richtig, dass die Auxiliartruppen zu Begnn der Kaiserzeit oft aus den Gefolgschaften der Fürsten im römischen Dienst standen, aber zum einen war das nicht ausnahmslos so, zum anderen änderte sich dies spätestens mit dem Bataveraufstand und letztlich dienten Truppen wie die germanische Leibwache durchaus einzig und allein wegen des Geldes den Römern.
Genug Stämme, wie die hier bereits genannten Ubier und auch die Bataver fanden den Dienst für Rom recht attraktiv, das Klischee vom rücksichtslosen Römer, der alle unterdrückt paßt da nicht rein.
Das Clichee wollte ich auch nicht bedienen. Ich bin aber dafür zu differenzieren. Die von dir genannten Bataver standen ja viele Jahre unter massivem römischem Einfluss, es gab jedoch deutlich mehr Stämme auf der anderen Seite des Rheins, bei denen das nicht der Fall war. Die kauften zwar römischen Schmuck und ähnlichen Tand, wollten aber ansonsten von den römischen Rechtsvorstellungen nicht wissen und fanden auch den Gedanken wenig attraktiv, von einem tausende Kilometer entfernten Kaiser regiert zu werden. Die Germanen waren bekanntlich Individualisten, was man auch an der Vielzahl von Stämmen erkennen kann, die sich erst in langen Prozessen zu größeren Gebilden vereinigten.


Romanisierung ist ein schleichender Prozeß. Wenn die Germanen sich noch zu Zeiten Neros deutlich hervorheben, kann man dies als Argument also nur bedingt hervorheben.
Zumal sich die Ubier etwa anschlossen, als eine Romanisierung noch nicht mal ansatzweise vorhanden war.
Die Ubier waren einer der ersten germanischen Stämme, der konsequent romanisiert wurde. Dafür siedelte man sie auch auf die andere Flussseite um und baute ihnen Städte und Siedlungen nach römischen Vorbild.
Man ernannte die Söhne von ubischen Edlen zu Priestern römischer Schreine bzw. Altare oder gab ihnen Posten in der mittleren Führungsetage des römischen Militärwesens.
Da steckte schon ein System dahinter, das man nur schwerlich als schleichend bezeichnen kann. Deshalb sind gerade die Ubier diesbezüglich ein eher schlechtes Beispiel.

Abgrenzung der Kulturen, das ist ein Gedanke, den die Forschung schon sehr lange aufgegeben hat.
In der jüngst beendeten Ausstellung Rom und die Barbaren wird deutlich, wie stark die Germanen von den Römern von Beginn an importierten, vor allem Eisen- und andere Metallwaren. Auch andersherum gibt es starke Beziehungen.
Nicht jede Kultur und nicht jeder Stamm romanisierte sich gleich stark. Blicken wir einmal über den Tellerrand, dann sehen wir, dass der Osten des Reiches die Kultursprache Griechisch beibehielt, in Judäa trotz intensiver Auseinandersetzungen und sogar späterer Verbote die Religionen auseinanderklafften und in ganz Rom sich Religionen und Kulte der "besetzten" Gebiete verbreiteten.
Aber gerade Griechisch hatte im Reich doch eine einzigartige Sonderstellung. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass diese Sprache im Osten die beherrschende blieb.

Die von dir beschriebenen Handelsbeziehungen gab es klarerweise, aber was sagt das schon aus?
Mein PC, auf dem ich diese Zeilen tippe, stammt zum größten Teil aus China.
Aber muss ich mich deshalb mit der chinesischen Kultur anfreunden bzw. mich mit dieser auseinandersetzen.
Das war bei den Germanen nicht anders. Gewisse Waren aus Rom waren beliebt, aber deshalb wurde man nicht gleich zum "Rom-Fan."
Wenns so gewesen wäre, dann wäre die römische Kultur in weiten Teilen Europas, nach den Gemanenstürmen im 4. und 5. Jh., ja nicht vollkommen von der Landkarte verschwunden. Dann hätten die Germanen sie schließlich weitergeführt.
Lediglich der Kirche und deren Missionierung in der Spätantike bzw. im Frühmittelalter, erhielt Spurenelemente römischer Kultur in Europa am Leben.

Naja, da ist mehr umstritten als Wikipedia zugesteht.
Deswegen finde ich als Techniker die Geisteswissenschaften auch so amüsant.
Man kann so herrlich über alles anderer Meinung sein. OK. außer bei einem Thema, da wird man verknackt wenn man anderer Meinung ist. Was mich persönlich aber gleich noch mehr amüsiert.
Man sieht, ich bin ein Mensch mit großem Sinn für Humor :)

Ethnologisch und nach deiner eigenen, vorangestellten Logik kaum möglich. Als die Römer der Sage nach Horsa und Hengest nach Britannien ließen / holten waren bereits fast 400 Jahre römischer Präsenz ins britische Land gegangen. Die Bevökkerung war somit schon lange nicht mehr rein keltischer natur.
Die Römer waren doch viel zu wenige, um ethnisch großartig Spuren zu hinterlassen. Da waren die Legionäre, die man aber schlussendlich allesamt abzog und ein paar adelige Familien die Grund besaßen. Aber selbst diese dürften sich nach der Aufgabe von Brittanien, wohl größtenteils verdünnisiert haben.
Da von Vermischung zu sprechen ist so, als wenn man meinen würde, ein Tropfen Zitrone in einer vollen Badewanne, würden das sich darin befindliche Wasser sauer machen.


Auch ist es unter britischen Archäologen heute gar nicht mehr so unumstritten, wie stark diese Begrenzung wirklich durchgeführt wurde, hätte es doch deutliche Probleme mit sich geführt, dabei konsequent zu sein.
Begrenzung hin, Begrenzung her. Man sprach nach dem Abzug Roms aus Brittanien dort nicht römisch, sondern keltisch.
Das ergibt sich daraus, dass die nach Wales abgedrängten Kelten null römischen Einfluss in ihrer Sprache erkennen lassen. Oder willst du behaupten, walisisch wäre eine romanische Sprache ;)
Man muss übehaupt feststellen, dass die Romanisierung von Brittanien nie wirklich tiefgreifend war. Deshalb hatten Angeln, Sachsen und Jüten auch ein besonders leichtes Spiel, die römische Kultur dort verschwinden zu lassen.


Futhark ja, Thorshammer nein.
Auch wenn ichs nicht mag, aber da du bereits Wikipedia eingebracht hast:
Mjölnir ? Wikipedia
unter "historisch". Maelonn hat recht. Dieses Symbol taucht weit später auf und ist als Beispiel einer gemeinsamen germanischen Religion zu Beginn der Kaiserzeit nicht geeignet.

Vergleich mal die Tyr-Rune mit Thors Hammer Mjölnir
Die sehen nicht zufällig nahezu identisch aus.
Da besteht unzweifelhaft eine Verbindung.
Auch die Götter Tyr und Thor sind in ihrer Bedeutung ähnlich.
Tyr ist der Gott des Himmels, Tor der Gott des Donners.
Tyr wird durch ein Runen-Symbol dargestellt, dass ein Hammer oder ein Blitz sein kann. Thor warf mit Blitzen!

Naja, das Problem heißt Quellenkritik. Wer schreibt was warum wo in welcher Form auf.
Tacitus trifft hier eine sehr starke Aussage. Was bezeckt er damit? Reine Wissensvermittlung? Kaum, sein Verhältnis zu den Germanen ist ein gespaltenes, seine Verwendung eben dieser in seinen Schriften ein belehrendes usw. Seine Mittel sind nicht die eines Zeitungsreporters usw.
Arminius besigte Varus. - Fakt.
Das war der Anfang vom Ende römischer Pläne, Germanien als Provinz einzugliedern. - Fakt.
Tacitus bestätigt diese durch Funde bewiesenen historischen Ereignisse, indem er Arminius als die Schlüsselfigur anführt. - Fakt.
Also ich frage mich mittlerweile wirklich, was es daran noch zu interpretieren bzw. zum Herumdeuten gibt?
Mich dünkt, man redet sich hier die Sache viel komplizierter als sie in Wirklichkeit ist.


Lanze Zitate, worauf ich hinaus will: von einigen Vorstellungen wist du dich trennen müssen.
Gerne, aber erst wenn man mich schlüssig überzeugt hat.
Bisher kamen nur Mutmaßungen und Indizien.
Ich weiß schon dass die Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist, aber als Techniker turnt mich dieser Umstand nicht immer sonderlich an :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Arminius besigte Varus. - Fakt.

Stimmt.
Das war der Anfang vom Ende römischer Pläne, Germanien als Provinz einzugliedern. - Fakt.

So?
Tacitus bestätigt diese durch Funde bewiesenen historischen Ereignisse, indem er Arminius als die Schlüsselfigur anführt. - Fakt.

Es ist fast schon bewundernswert, wie du die Germania-Stelle ignorierst. Naja, sie passt eben nicht zu deinem Bild - Fakt!
Also ich frage mich mittlerweile wirklich, was es daran noch zu interpretieren bzw. zum Herumdeuten gibt?
Mich dünkt, man redet sich hier die Sache viel komplizierter als sie in Wirklichkeit ist.
Vielleicht machst du sie dir einfacher, als sie in Wirklichkeit ist - z.B. in Bezug auf die selektive Verwendung von Tacitus-Zitaten.
 
Um diesen Quotewar nicht überhand nehmen zu lassen und da es ja recht dicht nachlesbar ist:
Du schreibst von Widerstand, von Dominanz und im Unterton von Besatzung und Unterdrückung.
Als Beispiel führst du u.a. das Germanische an, welches sich eben nicht dem Latein ergeben hat. Gleichzeitig ist das Gegenbeispiel, das Griechisch als Koexistent und Nichtunterdrückt anführt für dich ebensowenig aussagekräftig wie das deiner Meinung nach fortgeführte keltisch der Insel?

Auch dein Argument der d.E. fortgeführten keltischen Kultur (scheinbar ohne größere Probleme) auf den britischen Inseln führt nicht zu einem Hinterfragen der implezierten germanischen Widerstandshandlung?

Das was du beschreibst hat nichts mit Widerstand zu tun, sehr wohl aber die Abwehrkämpfe die er führen musste, weil er Rom zu mächtig wurde.
Als dann Arminius die Überhand bekam, unterstützte Rom Marbod plötzlich wieder.
Das war das alte Spiel Roms, den schwächeren von zwei Gegnern zu helfen, damit diese sich dann gegenseitig aufrieben.
Eben.


Da hast du mich jetzt, so fürchte ich, falsch verstanden.
Kann sein, aber deine vorhergehende Formulierung ließ die Geiselnahme als grausamen Akt brutaler Besatzer erscheinen. Und das war es eben nicht, ungeachtet des Trennungsschmerzes innerhalb der Familie.

Das Clichee wollte ich auch nicht bedienen. Ich bin aber dafür zu differenzieren. Die von dir genannten Bataver standen ja viele Jahre unter massivem römischem Einfluss, es gab jedoch deutlich mehr Stämme auf der anderen Seite des Rheins, bei denen das nicht der Fall war. Die kauften zwar römischen Schmuck und ähnlichen Tand, wollten aber ansonsten von den römischen Rechtsvorstellungen nicht wissen und fanden auch den Gedanken wenig attraktiv, von einem tausende Kilometer entfernten Kaiser regiert zu werden. Die Germanen waren bekanntlich Individualisten, was man auch an der Vielzahl von Stämmen erkennen kann, die sich erst in langen Prozessen zu größeren Gebilden vereinigten.
Na, obs daran lag oder eben an den Ambitionen ihrer eigenen Anführer oder an den Steuern oder oder oder, DAS ist die Frage, die ich meinerseits eben nicht mit heroischem Freiheitsgedanken beantwortet sehen kann. Die Friesen etwa rebellierten nicht wegen der Unterwerfung, dem Kaiser im fernen Rom o.ä. sondern wegen Steuerlast und ungerechter Behandlung vor Ort. Etwas, das auch unter germanischen Stämmen, etwa den Langobarden, nicht selten vorkam. Als Ursache für den Unmut der Germanen wird ja auch in den Quellen nicht Roms Herrschaft angegeben, sondern alles auf Varus abgelastet, der sich wie die Axt im Walde aufgeführt haben soll. Auch die Rechtssprechung wird angeführt, die zwar gerecht gewesen sei, aber den traditionellen Lösungsansätzen widersprach. Dies kann man auch interpretieren: da mischte sich jemand in die Privatfehden ein. Du hast eben vom ausspielen zweier Parteien gesprochen, aber das geht auch andersrum. Mischt man sich ein...

Die Ubier waren einer der ersten germanischen Stämme, der konsequent romanisiert wurde. Dafür siedelte man sie auch auf die andere Flussseite um und baute ihnen Städte und Siedlungen nach römischen Vorbild.
Man ernannte die Söhne von ubischen Edlen zu Priestern römischer Schreine bzw. Altare oder gab ihnen Posten in der mittleren Führungsetage des römischen Militärwesens.
Da steckte schon ein System dahinter, das man nur schwerlich als schleichend bezeichnen kann. Deshalb sind gerade die Ubier diesbezüglich ein eher schlechtes Beispiel.
Die Umsiedlung wird auch als Belohnung für ihr romfreundliches Verhalten betrachtet. Insofern fand, und darauf wollte ich u.a. auch hinaus, eben nicht erst MIT der Romanisierung eine Kooperation statt. In der Tat sind die Ubier für eine langsame Romanisierung ein schlechtes Beispiel, aber die Bataver sind es nicht. Trotz ihrer relativen Nähe und ihrer starken Einbindung ins Reich sind sie auch fast 100 Jahre danach als germanischer Stammesverband sehr gut greifbar und aktiv.

Die von dir beschriebenen Handelsbeziehungen gab es klarerweise, aber was sagt das schon aus?
Mein PC auf dem ich diese eilen tippe stammt zum größten Teil aus China.
Aber muss ich mich deshalb mit der chinesischen Kultur anfreunden bzw. mich mit dieser auseinandersetzen.
Dieses Beispiel paßt nur nicht.
1. Dein kultureller Begegnungshorizont ist doch um einiges höher.
2. Du implizierst keine Besatzungspolitik Chinas gegenüber deiner Wohnung ( oder Dtl.s)
3. Du, deine Verwandten, Nachbarn, Gemeindemitglieder ... hast / haben keinen Kampf gegen China geführt.
4. Die dt.-chin. Grenze liegt noch in weiter Ferne.

Handelsbeziehungen sagen, gerade in den Interpretationen des Limes in der Vergangenheit eine Menge aus. Die reine Existenz widerspricht dem Isolations- oder Ablehnungsgedanken. Der Umfang sagt etwas über den kulturellen Austausch aus usw.
Dazu gerne mehr und nochmal der Verweis auf "Rom und die Barbaren".


Das war bei den Germanen nicht anders. Gewisse waren aus Rom waren beliebt, aber deshalb wurde man nicht gleich zum "Rom-Fan."
Wenns so gewesen wäre, dann wäre die römische Kultur in weiten Teilen Europas, nach den Gemanenstürmen im 4. und 5. Jh., ja nicht vollkommen von der Landkarte verschwunden. Dann hätten die Germanen sie schließlich weitergeführt.
Ist Rom in weiten Teilen wirklich vollkommen verschwunden? Eher nicht. Das Reich wohl, obwohl auch hier recht schnell eine germanische Nachfolgerorganisation eingerichtet wurde, die sich nicht zuletzt auf römisches stützte. Aber das führt nun wirklich weit ab.

Lediglich der Kirche und deren Missionierung in der Spätantike bzw. im Frühmittelalter erhielt Spurenelemente römischer Kultur in Europa am Leben.
Das sehe ich anders, aber wie gesagt, auch das ist ein eigenes Thema wert.

Die Römer waren doch viel zu wenige, um ethnisch großartig Spuren zu hinterlassen.
Man spricht von einer Romano-Britischen Kultur, und diese ist sehr gut archäologisch wie literarisch greifbar.

Begrenzung hin, Begrenzung her. Man sprach nach dem Abzug Roms aus Brittanien dort nicht römisch, sondern keltisch.
Quellen dazu wären nett. Die Existenz einer Dialektart in einem begrenzten Raum, ohne die vermeintliche Wurzelsprache zu kennen belegt diese umfassende Aussage in meinen Augen nicht.

Vergleich mal die Tyr-Rune mit Thors Hammer Mjölnir
Du sprachst von Thorshammer, und der taucht eben erst spät auf. Fakt.
Wie es um die Religion zu Arminius Zeiten steht wissen wir nicht, da die Germanen zu dieser Zeit selbst nicht überliefern. Anzunehmen ist ein Abgleich mit der keltischen Kultur, wo es regional starke Unterschiede in politischer Landschaft wie religiöser Glaubensgemeinschaft gibt.

Zum Rest hat tela bereits etwas geschrieben.
 
...Merowinger und Karolinger waren also keine Franken sondern haben ihr Reich nur aus einer Laune heraus nach "ein paar fränkischen Bauern" benannt. Da bleibe ich doch lieber Anhänger der These, dass das fränkische Reich ein Reich mit germanischen Wurzeln war. Oder meintest Du mit "Ausdehnung des Frankenreichs" dass die Franken ihre Macht auch auf weite Teile des heutigen Frankreich ausgedehnt haben? Dann wären wir uns nämlich einig.
Genau das letzte meinte ich, wobei man unterscheiden muß zwischen dem Siedlungsgebiet der Franken und der Ausdehnung des Frankenreiches, das ja seit Chlodwig weit über das Siedlungsgebiet der Franken hinaus ging.

Warum war die Sprache wohl germanisch? Weil Frankreich keltische Wurzeln hat?...
Ich verstehe jetzt nicht, was du meinst.
Die Franzosen sprechen keine germanische Sprache (und haben es auch nie) und andererseits gab es auch nie ein geschlossenes Siedlungsgebiet der Franken auf dem Gebiet des heutigen Frankreichs.

Es gab schon seit Jahrhunderten eine mediterrane Kultur, als Rom auf den Höhepunkt seiner Macht gelangte. Könnte es sein, dass die Völker, die über das Mittelmeer Kontakt zu einander hatten, bereits vorher fähig waren, sich mit einander zu verständigen? Dass ihre Sprachen sich bereits angeglichen hatten?
Sprachen gleichen sich nicht an, es sei denn, ein Volk hat einen Grund, die Sprache eines anderen Volkes anzunehmen.

Dein Argument läuft darauf hinaus, dass die deutsche Sprache durch Latein verdrängt worden wäre, wenn die Eroberung Germaniens gelungen wäre.
Genau das meine ich und davon bin ich auch überzeugt, denn es gibt genug Beispiele, wo dies auch passiert ist - siehe meinen vorherigen Beitrag.

Dieses Argument ignoriert aber, dass der größte Teil des heutigen deutschen Gebiets auch nach der Varusschlacht römische Provinz blieb. Trotzdem wird da noch Deutsch gesprochen.
Das ist nicht richtig.
Die Römer mußten sich zurück ziehen und trotz mehrerer Feldzüge, die sie auch danach noch rechts des Rheins unternahmen, blieb ihnen nichts übrig, als sich hinter den Limes zurück zu ziehen. Das Gebiet, das sie dann noch im heutigen Süd-Westdeutschland hielten war zu dieser Zeit ausschließlich von Kelten besiedelt, nicht von Germanen. Die kamen erst später in dieses Gebiet - die Alamannen.

Jetzt wird es abstrus! Nur? Die Frage ist doch, was an die Stelle jenes römischen Reichs trat. Hat es überhaupt aufgehört zu existieren? Oder ist es nur in andere Hände übergegangen? Darüber streiten die Gelehrten...
So strittig ist das imho gar nicht. Defacto ging der Westteil des Römischen Reiches unter und nur das Oströmische Reich/Byzantinische Reich bestand noch fort. Im Westteil entstanden germanische Reiche, in denen jedoch für die einheimische römische Bevölkerung (aber nur für sie) römisches Recht weiterhin galt.

...Das Marobod-Reich begründete meiner Ansicht nach die Motivation des Arminius zu seinem Aufstand. Es bleibt aber doch unbestreitbar, dass sich im Vorfeld der Varusschlacht erstmals (mutmaßlich) acht Stämme im Bereich zwischen Rhein und Elbe zu einer gemeinsamen Aktion zusammengefunden haben. Als Germanicus seine Rachefeldzüge startete, war dann erkennbar, dass die Stämme wieder gemeinsam vorgingen. So rückten Brukterer an, als Germanicus die Marser überfiel. Typischerweise war es genau diese Region, in der sich später die Franken formierten. Zufall? Vielleicht. Ich glaube es aber nicht.
Ich denke doch, denn der Aufstand ersteckte sich genau über das Gebiet, das die Römer unterworfen hatten. Allerdings ging der Aufstand meines Wissens über das spätere Stammesgebiet der Franken hinaus und erstreckte sich auch auf das Gebiet der späteren Sachsen.
Und wie gesagt, nach dem Tod von Arminius zerfiel dieses Bündnis sofort und von gemeinsamen Raubzügen der "Franken" berichten die Quellen erst über 200 Jahre später etwas.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach ja, ich vergaß, im Mittelalter firmierte der Cherusker auch längere Zeit als sächsischer Herzog, um deren Ansprüche auf die Führung im Heiligen Römischen Reich zu legitimieren.

Das interessiert mich. Ich habe mir das Buch heute besorgt, um das mal en détail nachzulesen, konnte die Stelle aber nicht finden. Kannst Du mir da weiterhelfen?
 
Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass er dies an einer Stelle (Annalen) sagt. An einer anderen (Germania) spielt Arminius nicht die geringste Rolle, obwohl er auch dort die Kriege nennt, an denen Arminius beteiligt war.

Es ist nicht ganz so in Ordnung, die eine Stelle für seine Argumentation zu verwenden und die andere einfach so zu ignorieren.

Vielleicht liegt das an den unterschiedlichen Absichten der beiden Werke?
Die Annalen sind ein Geschichtswerk, eine Chronik, veröffentlicht nach dem Tode Augustus.
Doch die Germania verfolgt hier ganz andere Absichten.
Tacitus stellt den Römern hier ein Volk vor Augen, das nur so vor Kraft und Männlichkeit strotzt (sie scheinen sich kaum davor retten zu können ;) )
Man bekommt den Eindruck (ich zumindest) Tacitus möchte da gerne einen Vergleich ziehen, ein Sittenwerk schaffen.
Das könnte auch der Grund sein, warum er Arminius nicht erwähnt: Er gehört nicht unbedingt in dieses Schema, das Tacitus verfolgt:
Er will wohl eher moralisch belehren, als dass er den Römern eine vergangene Niederlage ankreiden will: Ein Idealbild schaffen, anstatt eine Belehrung über Fehler der Vergangenheit.
Wäre das möglich?
(ist das jetzt zu off topic?)
Gruß beli
(Lateinschüler 10. Klasse, man verzeihe eine evtl. Fehlinterpretation eines Werkes, aus dem ich satte zwei Kapitel übersetzt habe :pfeif: )
 
Ich verstehe nicht, wie hier igrendwem irgendetwas sauer aufstoßen kann. Selten so eine gute, nüchterne und gute Diskussion zu der Frage gelesen. 100% vorbildlich für andere Foren!
 
Wenn du mir hier mit flapsigen Bemerkungen ankommst, die mir auch nur andeutungsweise eine gewisse niedere Gesinnung unterstellen, dann ist der Spaß für mich hier beendet.
Dabei war ich noch zurückhaltend. Und spaßig fand ich es auch nicht, glaub mir. Lies Dir mal Deinen Post durch, auf den ich mich bezogen habe. Vielleicht weißt Du ja einfach nicht, was Du da eigentlich geschrieben hast. Aber jemand, der nichts "von der zwanghaften Antithese zum Herrenmenschen" hält, "die da lautet, die Germanen unterscheiden sich optisch durch nichts von der heutigen Bevölkerung und wären quasi ein Mischmasch aus allem möglichen gewesen", den kann man eigentlich nur so verstehen, dass er zwanglos die These vom "Herrenmenschen" akzeptiert, der einer Rasse angehört, die kein "Mischmasch aus allem möglichen" ist.

Ich bin davon ausgegangen, dass Du das so nicht gemeint hast sondern nur nicht in der Lage warst, Dich hinreichend deutlich auszudrücken. Anderenfalls wäre meine Antwort deutlich deutlicher ausgefallen.

Das halte ich. mit Verlaub, für ideologisch eingefärbtes Gewäsch - von Leuten, die es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, jedes Kapitel deutscher Geschichte zu sezieren, um ein Haar in der Suppe zu finden.
Das bewusste und systematische abmontieren von historischen Persönlichkeiten, ist in der Tat seit rund 60 Jahren eine typisch deutsche Eigenschaft.
Wir diskutieren hier aber gar nicht über die Frage, ob Arminius eine historisch bedeutsame Persönlichkeit war. Das hat niemand bestritten. Wir diskutieren darüber, ob er als "deutscher Held" gelten darf. Wenn man in so einer Debatte dann nach Fakten fragt und sofort das Geheul losgeht, dass hier ja eine heilige Kuh geschlachtet wird, dann gibt das den Leuten Recht, die von dieser ganzen Glorifizierung und diesem "Heldenkack" gar nichts halten! Die erkennen in dem Geheul nämlich nur "ideologisch eingefärbtes Gewäsch".

So, diesen Teil der Debatte schließe ich hiermit für mich ab.

Genau das letzte meinte ich, wobei man unterscheiden muß zwischen dem Siedlungsgebiet der Franken und der Ausdehnung des Frankenreiches, das ja seit Chlodwig weit über das Siedlungsgebiet der Franken hinaus ging.
Ja, ich hatte schon den Verdacht, dass es sowas sein könnte. Wir müssen uns darüber einigen, was wir meinen, wenn wir von Siedlungsgebieten oder Herrschaftsgebieten reden. Das geht nämlich momentan durcheinander. Zur Erläuterung: Germanien war nie römisches Siedlungsgebiet. Trotzdem fand in den germanischen Siedlungsgebieten der Prozess der Romanisierung statt. In gleicher Weise muss später in den fränkisch beherrschten Gebieten ein Prozess der "Germanisierung" stattgefunden haben. Worauf ich hinaus wollte: Die innere Verfasstheit eines Gemeinwesens hängt nicht von der ethnischen Herkunft seiner Angehörigen ab sondern von den Regeln, nach denen das Gemeinwesen funktioniert. Wir reden über soziale Systeme, und die bestehen nicht aus Menschen sondern letztlich aus Regeln und Kommunikationsstrukturen. Über Jahrhunderte hinweg hat Rom diese Regeln des Zusammenlebens aufgestellt, danach haben über Jahrhunderte hinweg die Franken ihre Regeln durchgesetzt. DAS sind die Wurzeln der westeuropäischen Gesellschaften (ich weiß, es gab schon noch ein paar andere). Die Varusschlacht war es jedenfalls nicht.

Die Frage, ob der Genpool der Bevölkerung germanisch, romanisch, slawisch oder sonstwas war, ist dabei völlig zweitrangig. Wollte man das in seine Überlegungen mit einbeziehen, käme man zwangsläufig zu dem Schluss, dass es "genetisch/rassisch" bedingt ist, ob ein Staatswesen zum Beispiel Ordnung oder Chaos bevorzugt. Solche Einschätzungen halte ich für gefährlich. Und das ist eine der Lehren, die ich aus der jüngeren deutschen Geschichte ziehe, die weiter oben mal angesprochen wurden. Entscheidend ist, dass die Herrschaftsstrukturen, die sich nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums herausgebildet haben, weder römisch noch germanisch waren. Sie waren etwas völlig neues. Sie wurden von Germanen geschaffen, die sich selbst in römische Tradition gestellt haben. Und sie galten - in unterschiedlichem Ausmaß und mit unterschiedlichen Schwerpunkten - für ganz Europa. Also lass uns nicht drüber zanken, welche ethnischen Wurzeln die einzelnen Völker haben. Ich stamme aus dem Ruhrgebiet. Das ist ein großer Schmelztiegel, in dem Leute rumlaufen, die Wesalowski oder Erdogan heißen und zutiefst "deutsch" sind. Das hängt nicht vom "Blut" ab.

Damit will ich die Auswirkungen der Varusschlacht keineswegs kleinreden. Diese Auswirkungen waren nicht klein. Sie glichen damals einem Erdbeben. Aber das Beben ist längst vorbei und heute nicht mehr spürbar. Arminius war damals ein bedeutender Mann, aber heute taugt er bei aller Sympathie als Held nicht mehr - meiner Meinung nach.

Zurück zum Thema:

Ich persönlich habe da eine etwas zurückhaltende Vorstellung. Ein Held ist jemand (fast immer ein Kämpfer), der ungewöhnliche "große" Taten vollbringt. Die Motivation ist dagegen fast unwichtig.
Das ist m. E. die "althergebrachte" Auffassung, wie sie in den alten Epen (ob nun griechisch-römisch oder germanisch) vorkommt.
Und danach ist Arminius zweifellos ein Held.
Das sehe ich anders. Mit der Bezeichnung "Held" verbindet man Hochachtung für eine persönliche Leistung. Man honoriert damit nicht nur Erfolg. Das zeigen auch die Heldenepen. Diejenigen, die dort Heldenstatus bekommen haben, haben immer etwas geleistet, womit sie sich die Achtung ihrer Mitmenschen verdient oder "dem Willen der Götter" Geltung verschafft haben. Das war in allen Kulturen so. Unterschiede gibt es nur bezüglich der Frage, womit man sich Achtung verdienen konnte. Im griechischen Raum war das oft jemand, der ungeachtet seines "Schicksals" an seinen Werten festgehalten hat (Achilles, Jason, Herakles...etc). Im römischen Raum waren das oft Leute, die sich für die Allgemeinheit geopfert haben. Im germanischen Raum war "Heldentum" oft mit dem Motiv der "Rache" verknüpft. Heldengeschichten sind immer Moralgeschichten. Ein Held wird der Allgemeinheit als Vorbild vorgehalten. Und ein Fiesling kann kein Vorbild sein, egal wie erfolgreich er ist. Übrigens sind die Helden aus den Epen nie "Lichtgestalten". Sie haben alle auch "düstere" Charakterzüge. Odysseus übertölpelt seine eigenen Landsleute und die Götter, Wieland der Schmied ermordet zwei Kinder, um ihren Vater zu demütigen...

MfG
 
Herrschaftsstrukturen, die sich nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums herausgebildet haben, weder römisch noch germanisch waren. Sie waren etwas völlig neues. Sie wurden von Germanen geschaffen, die sich selbst in römische Tradition gestellt haben. Und sie galten - in unterschiedlichem Ausmaß und mit unterschiedlichen Schwerpunkten - für ganz Europa.

Ein gutes Beispiel hierfür sind die Franken, die zwar ihre eignen Kultur hatten aber weitgehend auch römische Traditionen aufgriffen. Das reicht von der teilweisen Übernahme der römischen Verwaltung bis zur Annahme des Christentums.


Worauf ich hinaus wollte: Die innere Verfasstheit eines Gemeinwesens hängt nicht von der ethnischen Herkunft seiner Angehörigen ab sondern von den Regeln, nach denen das Gemeinwesen funktioniert. Wir reden über soziale Systeme, und die bestehen nicht aus Menschen sondern letztlich aus Regeln und Kommunikationsstrukturen.

Dass die Germanen auf ihre "ethnische Identität" wenig Wert legten zeigt schon die Bildung der großen Stammesföderationen im 3. Jahrhundert. Keinen Franken interessierte es, ob sein Nachbar früher Friese oder Chatte war. Später ging es sogar soweit, dass bei der Stammesbildung auch nicht-germanische Völkerschaften miteinbezogen wurden. So setzten sich die Bajuwaren nicht nur aus Germanen zusammen sondern auch aus Rätern, Slawen und Romanen.
 
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