Esgeht nicht um Kleinreden, es geht um genaue Erfassung und die Def. von Held.
Widerstandskämpfer z.B. ist bereits eine Verklärung, welche die damalige Situation vergleicht etwa mit der Besetzung Frankreichs im 2. Wk oder Spaniens durch Napoleon.
OK, der Begriff war zugegebenermaßen ein wenig unglücklich gewählt. Was ich aber damit sagen wollte ist, dass es germanische Stämme gab, die sich massiv gegen die Römer zur Wehr setzten, im Gegensatz zu anderen (wie die bereits öfters zitierten Ubier) die sich fügten - aus welchen Gründen auch immer.
Marbod "übernahm" die Führung eines längst geschlagenen, aber weiter wenig beachteten Stammes, brachte sie in das Gebiet eines anderen germanischen Stammes und baute von dort ein neues Reich auf.
Mit Widerstand hat das erstmal nichts zu tun.
Das was du beschreibst hat nichts mit Widerstand zu tun, sehr wohl aber die Abwehrkämpfe die er führen musste, weil er Rom zu mächtig wurde.
Als dann Arminius die Überhand bekam, unterstützte Rom Marbod plötzlich wieder.
Das war das alte Spiel Roms, den schwächeren von zwei Gegnern zu helfen, damit diese sich dann gegenseitig aufrieben.
Ich glaube ja nicht dass sich der Kollege auf so etwas bezog.
Außerdem: Um die Sache der Gleichberechtigung beurteilen zu können, muss ich doch nicht die Vergangenheit zu rate ziehen, oder über einem Wälzer grübeln.
Oder, so man die jüngste Geschichte ansieht, die Unbegründbarkeit von Krieg.
Das ist eher philosophischer Natur, das hat weniger etwas mit harten Fakten zu tun. Ob ein Krieg notwendig oder begründbar ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Lediglich dass Krieg in der Regel mit unsagbarem Leid verbunden ist, kann man als allgemein gültige Tatsache in Stein meißeln. Aber diese Binsenweisheit ist so alt wie die Menschheit, hat also nicht explizit mit jüngere Geschichte zu tun.
Oder die Bildung größerer Staatssysteme ohne Krieg (Europa).
Wenn du dich auf die Europäische Integration beziehst, dann ist diese das ausschließliche Produkt eines bzw. von zwei Kriegen.
Ohne den unglaublichen Schrecken, den WK1 und WK2 verursacht haben, hätten sich die ehemaligen Erbfeinde nie zusammengerauft.
Auch wenn sich Geschichte wirklich im weitesten Sinne stets wiederholt, bietet die neuere und neueste Geschichte durchaus auch (obacht, Treppenwitz), Neues.
Ja eh.
Ich sehe nur nicht die absolute und unvergleichbare Einzigartigkeit von bestimmten Ereignissen. Vor allem halte ich das, was im 2.WK punkto Genozid geschah, wahrlich nicht für einzigartig in der Menschheitsgeschichte, wie man es jedoch landauf und landab permanent vorgebetet bekommt.
Aber ich schweife ab.
Du hast da ein falsches Bild von den obsides, den Geiseln.
Es war damals üblich, auch für Kelten und Germanen, Geiseln auszutauschen. Der Gedanke, die bösen Römer hätten sie also entrißen und darum herrschte Groll ist falsch. Hätten die Römer sie aus Jux und Dollerei getötet, dann wäre das was anderes.
Da hast du mich jetzt, so fürchte ich, falsch verstanden.
Ich war nicht dieser Meinung dass die Geiseln entführt wurden. Ich bin mir der damaligen Praktiken voll bewusst.
Nur Geiseln waren sie trotzdem und voller Freude werden sie ihre Eltern auch nicht den Römern überantwortet haben. Da stand schon ein Druck dahinter.
Und wenn es nur der war, dadurch den Frieden zu bewahren.
Die Römer nutzten diese Geiseln auch ganz bewusst, um dafür zu sorgen, dass diese später im Erwachsenenalter zu Tranporteuren römischer Kultur in den betreffenden Gebieten werden.
Das gelang ja auch oft, manchmal jedoch, siehe Arminius, ging das auch schief. Der verwendete das erworbene Wissen gegen seine ehemaligen Lehrmeister.
Auch ist es zwar richtig, dass die Auxiliartruppen zu Begnn der Kaiserzeit oft aus den Gefolgschaften der Fürsten im römischen Dienst standen, aber zum einen war das nicht ausnahmslos so, zum anderen änderte sich dies spätestens mit dem Bataveraufstand und letztlich dienten Truppen wie die germanische Leibwache durchaus einzig und allein wegen des Geldes den Römern.
Genug Stämme, wie die hier bereits genannten Ubier und auch die Bataver fanden den Dienst für Rom recht attraktiv, das Klischee vom rücksichtslosen Römer, der alle unterdrückt paßt da nicht rein.
Das Clichee wollte ich auch nicht bedienen. Ich bin aber dafür zu differenzieren. Die von dir genannten Bataver standen ja viele Jahre unter massivem römischem Einfluss, es gab jedoch deutlich mehr Stämme auf der anderen Seite des Rheins, bei denen das nicht der Fall war. Die kauften zwar römischen Schmuck und ähnlichen Tand, wollten aber ansonsten von den römischen Rechtsvorstellungen nicht wissen und fanden auch den Gedanken wenig attraktiv, von einem tausende Kilometer entfernten Kaiser regiert zu werden. Die Germanen waren bekanntlich Individualisten, was man auch an der Vielzahl von Stämmen erkennen kann, die sich erst in langen Prozessen zu größeren Gebilden vereinigten.
Romanisierung ist ein schleichender Prozeß. Wenn die Germanen sich noch zu Zeiten Neros deutlich hervorheben, kann man dies als Argument also nur bedingt hervorheben.
Zumal sich die Ubier etwa anschlossen, als eine Romanisierung noch nicht mal ansatzweise vorhanden war.
Die Ubier waren einer der ersten germanischen Stämme, der konsequent romanisiert wurde. Dafür siedelte man sie auch auf die andere Flussseite um und baute ihnen Städte und Siedlungen nach römischen Vorbild.
Man ernannte die Söhne von ubischen Edlen zu Priestern römischer Schreine bzw. Altare oder gab ihnen Posten in der mittleren Führungsetage des römischen Militärwesens.
Da steckte schon ein System dahinter, das man nur schwerlich als schleichend bezeichnen kann. Deshalb sind gerade die Ubier diesbezüglich ein eher schlechtes Beispiel.
Abgrenzung der Kulturen, das ist ein Gedanke, den die Forschung schon sehr lange aufgegeben hat.
In der jüngst beendeten Ausstellung Rom und die Barbaren wird deutlich, wie stark die Germanen von den Römern von Beginn an importierten, vor allem Eisen- und andere Metallwaren. Auch andersherum gibt es starke Beziehungen.
Nicht jede Kultur und nicht jeder Stamm romanisierte sich gleich stark. Blicken wir einmal über den Tellerrand, dann sehen wir, dass der Osten des Reiches die Kultursprache Griechisch beibehielt, in Judäa trotz intensiver Auseinandersetzungen und sogar späterer Verbote die Religionen auseinanderklafften und in ganz Rom sich Religionen und Kulte der "besetzten" Gebiete verbreiteten.
Aber gerade Griechisch hatte im Reich doch eine einzigartige Sonderstellung. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass diese Sprache im Osten die beherrschende blieb.
Die von dir beschriebenen Handelsbeziehungen gab es klarerweise, aber was sagt das schon aus?
Mein PC, auf dem ich diese Zeilen tippe, stammt zum größten Teil aus China.
Aber muss ich mich deshalb mit der chinesischen Kultur anfreunden bzw. mich mit dieser auseinandersetzen.
Das war bei den Germanen nicht anders. Gewisse Waren aus Rom waren beliebt, aber deshalb wurde man nicht gleich zum "Rom-Fan."
Wenns so gewesen wäre, dann wäre die römische Kultur in weiten Teilen Europas, nach den Gemanenstürmen im 4. und 5. Jh., ja nicht vollkommen von der Landkarte verschwunden. Dann hätten die Germanen sie schließlich weitergeführt.
Lediglich der Kirche und deren Missionierung in der Spätantike bzw. im Frühmittelalter, erhielt Spurenelemente römischer Kultur in Europa am Leben.
Naja, da ist mehr umstritten als Wikipedia zugesteht.
Deswegen finde ich als Techniker die Geisteswissenschaften auch so amüsant.
Man kann so herrlich über alles anderer Meinung sein. OK. außer bei einem Thema, da wird man verknackt wenn man anderer Meinung ist. Was mich persönlich aber gleich noch mehr amüsiert.
Man sieht, ich bin ein Mensch mit großem Sinn für Humor
Ethnologisch und nach deiner eigenen, vorangestellten Logik kaum möglich. Als die Römer der Sage nach Horsa und Hengest nach Britannien ließen / holten waren bereits fast 400 Jahre römischer Präsenz ins britische Land gegangen. Die Bevökkerung war somit schon lange nicht mehr rein keltischer natur.
Die Römer waren doch viel zu wenige, um ethnisch großartig Spuren zu hinterlassen. Da waren die Legionäre, die man aber schlussendlich allesamt abzog und ein paar adelige Familien die Grund besaßen. Aber selbst diese dürften sich nach der Aufgabe von Brittanien, wohl größtenteils verdünnisiert haben.
Da von Vermischung zu sprechen ist so, als wenn man meinen würde, ein Tropfen Zitrone in einer vollen Badewanne, würden das sich darin befindliche Wasser sauer machen.
Auch ist es unter britischen Archäologen heute gar nicht mehr so unumstritten, wie stark diese Begrenzung wirklich durchgeführt wurde, hätte es doch deutliche Probleme mit sich geführt, dabei konsequent zu sein.
Begrenzung hin, Begrenzung her. Man sprach nach dem Abzug Roms aus Brittanien dort nicht römisch, sondern keltisch.
Das ergibt sich daraus, dass die nach Wales abgedrängten Kelten null römischen Einfluss in ihrer Sprache erkennen lassen. Oder willst du behaupten, walisisch wäre eine romanische Sprache
Man muss übehaupt feststellen, dass die Romanisierung von Brittanien nie wirklich tiefgreifend war. Deshalb hatten Angeln, Sachsen und Jüten auch ein besonders leichtes Spiel, die römische Kultur dort verschwinden zu lassen.
Futhark ja, Thorshammer nein.
Auch wenn ichs nicht mag, aber da du bereits Wikipedia eingebracht hast:
Mjölnir ? Wikipedia
unter "historisch". Maelonn hat recht. Dieses Symbol taucht weit später auf und ist als Beispiel einer gemeinsamen germanischen Religion zu Beginn der Kaiserzeit nicht geeignet.
Vergleich mal die Tyr-Rune mit Thors Hammer Mjölnir
Die sehen nicht zufällig nahezu identisch aus.
Da besteht unzweifelhaft eine Verbindung.
Auch die Götter Tyr und Thor sind in ihrer Bedeutung ähnlich.
Tyr ist der Gott des Himmels, Tor der Gott des Donners.
Tyr wird durch ein Runen-Symbol dargestellt, dass ein Hammer oder ein Blitz sein kann. Thor warf mit Blitzen!
Naja, das Problem heißt Quellenkritik. Wer schreibt was warum wo in welcher Form auf.
Tacitus trifft hier eine sehr starke Aussage. Was bezeckt er damit? Reine Wissensvermittlung? Kaum, sein Verhältnis zu den Germanen ist ein gespaltenes, seine Verwendung eben dieser in seinen Schriften ein belehrendes usw. Seine Mittel sind nicht die eines Zeitungsreporters usw.
Arminius besigte Varus. - Fakt.
Das war der Anfang vom Ende römischer Pläne, Germanien als Provinz einzugliedern. - Fakt.
Tacitus bestätigt diese durch Funde bewiesenen historischen Ereignisse, indem er Arminius als die Schlüsselfigur anführt. - Fakt.
Also ich frage mich mittlerweile wirklich, was es daran noch zu interpretieren bzw. zum Herumdeuten gibt?
Mich dünkt, man redet sich hier die Sache viel komplizierter als sie in Wirklichkeit ist.
Lanze Zitate, worauf ich hinaus will: von einigen Vorstellungen wist du dich trennen müssen.
Gerne, aber erst wenn man mich schlüssig überzeugt hat.
Bisher kamen nur Mutmaßungen und Indizien.
Ich weiß schon dass die Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist, aber als Techniker turnt mich dieser Umstand nicht immer sonderlich an
