@Martin Rohmann: Bei der Wiki gibts einen Artikel, kommt nun drauf an ob du dem vertraust.
Wenn nicht, dann google mal nach Flavus und Arminius. Bei der Menge an Einträgen die da ausgespukt werden (sind auch etliche von Universitäten dabei), würde es mich sehr wundern, wenn es nicht stimmen würde.
Ich selbst habs mal bei einer Doku von der BBC oder Channel 4 gehört.
@tela: Weil es an einer Stelle erwähnt wird, an anderer nicht, schließt du daraus, das es falsch ist?
Oder steht in der Germania explizit, dass es Arminius nicht gab?
Also mir wäre das neu.
@ Malone: Was du dir einbildest, aus meinem Beitrag herausgelesen zu haben, interessiert mich nicht im Geringsten, wenn es in solchen Anspielungen mündet.
Leg lieber die Glaskugel weg und frag nach, wenn sich dir der Sinn einer meiner Formulierungen nicht auf Anhieb erschließt und es deiner Meinung nach Spielraum für verschiedene Auslegungen gibt.
So, und nun wisch dir bitte den flockigen Schaum vom Mund, behellige mich nicht mehr mit deinen schlichten Interpretationsversuchen und such dir jemand anderen, den du beleidigen kannst.
Und damit beende ich dieses unselige Thema, da mir sonst endgültig die Hutschnur hochgeht.
Um diesen Quotewar nicht überhand nehmen zu lassen und da es ja recht dicht nachlesbar ist:
Du schreibst von Widerstand, von Dominanz und im Unterton von Besatzung und Unterdrückung.
Als Beispiel führst du u.a. das Germanische an, welches sich eben nicht dem Latein ergeben hat. Gleichzeitig ist das Gegenbeispiel, das Griechisch als Koexistent und Nichtunterdrückt anführt für dich ebensowenig aussagekräftig wie das deiner Meinung nach fortgeführte keltisch der Insel?
Griechisch hatte wie gesagt eine einzigartige Sonderstellung in Rom. Es war nahezu vom Anbeginn die Sprache der Gelehrten und in vielen Gebieten des römischen Reichs Jahrhunderte lang Landessprache.
Das kann man nicht so einfach mit Germanisch, oder irgend einer anderen Sprache die es im Einflussbereich des antiken Rom gab, vergleichen.
Sieh dir z.B Judäa an und wie viele hellenisierte Juden es dort gab. Gleiches gilt für Ägypten und große Teile der Küste des Schwarzen Meeres, bis hinauf nach Kolchis. Griechisch mit germanisch zu vergleichen geht einfach nicht.
Außerdem haben die Römer ja sogar von den Griechen abgekupfert, angefangen bei den Göttern, bis hin zur Bauweise.
Auch dein Argument der d.E. fortgeführten keltischen Kultur (scheinbar ohne größere Probleme) auf den britischen Inseln führt nicht zu einem Hinterfragen der implezierten germanischen Widerstandshandlung?
Da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen.
Was siehst du für Zusammenhänge zwischen der keltisch-britischen Kultur nach der Eroberung der Insel durch die Germanen und dem Widerstand der Germanen auf dem Festland?
Kann sein, aber deine vorhergehende Formulierung ließ die Geiselnahme als grausamen Akt brutaler Besatzer erscheinen. Und das war es eben nicht, ungeachtet des Trennungsschmerzes innerhalb der Familie.
Naja...
Na, obs daran lag oder eben an den Ambitionen ihrer eigenen Anführer oder an den Steuern oder oder oder, DAS ist die Frage, die ich meinerseits eben nicht mit heroischem Freiheitsgedanken beantwortet sehen kann.
Das Eine schließt das Andere aber nicht aus.
Die Friesen etwa rebellierten nicht wegen der Unterwerfung, dem Kaiser im fernen Rom o.ä. sondern wegen Steuerlast und ungerechter Behandlung vor Ort. Etwas, das auch unter germanischen Stämmen, etwa den Langobarden, nicht selten vorkam. Als Ursache für den Unmut der Germanen wird ja auch in den Quellen nicht Roms Herrschaft angegeben, sondern alles auf Varus abgelastet, der sich wie die Axt im Walde aufgeführt haben soll. Auch die Rechtssprechung wird angeführt, die zwar gerecht gewesen sei, aber den traditionellen Lösungsansätzen widersprach. Dies kann man auch interpretieren: da mischte sich jemand in die Privatfehden ein. Du hast eben vom ausspielen zweier Parteien gesprochen, aber das geht auch andersrum. Mischt man sich ein...
Dass sich Varus wie eine Axt im Walde aufgeführt haben soll (übrigens etwas, das manche als römische Sündenbock-Theorie einstufen) war für die Germanen ganz konkret DIE römische Herrschaft. Da kann man schlecht sagen, der Kaiser in Rom war das Eine, der Provinz-Gouverneur das Andere.
Und Aufstände in den diversen Provinzen hatten die Römer permanent.
Sehr oft wegen lokalen Autoritäten, die null Feingefühl für die Lokalen Sitten und Gebräuche aufbrachten. Das ist also durchaus ein grundlegender Defekt des Römischen Reichs.
Zu Varus speziell: Folgende vier mögliche Ursachen werden im Zusammenhang mit dem Aufstand erwähnt: Erstens, seine unsensible Rechtssprechung, mit der er hochrangige Germanen in ihrer Ehre verletzte, zweitens, dass der Sold für die Hilfstruppen schon lange ausständig war, drittens, dass römische Strafexpeditionen in germanisches Territorium stattfanden, ohne sich mit den lokalen, germanischen Autoritäten abzusprechen und viertens, dass den Germanen die Höhe der geforderten Abgaben nicht passte.
Ob oder was nun davon stimmt, steht in den Sternen.
Die Umsiedlung wird auch als Belohnung für ihr romfreundliches Verhalten betrachtet.
Die Theorie kenne ich. Allerdings dürfte es geschichtlichen Seltenheitswert haben, dass man die Umsiedlung eines Volkes/Stammes als Belohnung betrachtet.
Aber man weiß es einfach nicht.
Vielleicht war es so, vielleicht aber auch nicht.
Dieses Beispiel paßt nur nicht.
1. Dein kultureller Begegnungshorizont ist doch um einiges höher.
2. Du implizierst keine Besatzungspolitik Chinas gegenüber deiner Wohnung ( oder Dtl.s)
Das freie Germanien, mit dem dir Römer Handel trieben, war auch nicht besetzt.
3. Du, deine Verwandten, Nachbarn, Gemeindemitglieder ... hast / haben keinen Kampf gegen China geführt.
4. Die dt.-chin. Grenze liegt noch in weiter Ferne.
Du hast doch gemeint, dass der Handel mit dem freien Germanien seine Spuren bei eben diesen hinterlassen haben soll, oder nicht?. Darauf bezog sich mein China-Beispiel. Du kannst China auch gerne gegen Italien austauschen, oder irgend einem anderen x-beliebigen Land.
Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Handelsbeziehungen nicht zwingend einen dauerhaft spürbaren Kulturtransfer zur Folge haben.
Handelsbeziehungen sagen, gerade in den Interpretationen des Limes in der Vergangenheit eine Menge aus. Die reine Existenz widerspricht dem Isolations- oder Ablehnungsgedanken. Der Umfang sagt etwas über den kulturellen Austausch aus usw.
Dazu gerne mehr und nochmal der Verweis auf "Rom und die Barbaren".
Der Limes war doch auch eine Wohlstandsgrenze. Rom wollte damit kontrollieren, wer ins Land kommen darf und wer nicht.
Reinkommen sollten z.B. Kaufleute (die wohl Steuern bzw. eine Art Maut entrichten mussten) und draußen bleiben sollten zwielichtige Gestalten.
Es war also durchaus auch eine Abgrenzung nach außen hin, ähnlich wie die Schnengengrenze in Europa.
Ist Rom in weiten Teilen wirklich vollkommen verschwunden? Eher nicht. Das Reich wohl, obwohl auch hier recht schnell eine germanische Nachfolgerorganisation eingerichtet wurde, die sich nicht zuletzt auf römisches stützte. Aber das führt nun wirklich weit ab.
Keine großen Städte mehr (die mochten Germanen nicht), keine Thermen, keine gemauerten Häuser, kein römisches Rechtssystem, keine Schulen, keine gepflasterten Straßenneubauten, keine zentrale Verwaltung, keine ausgeklügelte Rechtssprechung - dafür aber das Faustrecht des Stärkeren bzw. feudale Anarchie, das Abhalten des Ting unter freien Himmel usw. usw.
Sehr vieles von dem was Rom ausmachte, verschwand total und wurde durch germanische Bräuche ersetzt. Erst ab den Karolingern setzte eine Art Renaissance ein und man besann sich, vor allem der Kirche wegen, auf vergangene Zeiten zurück. Bis man jedoch im großen Stil an alte römische Traditionen anknüpfen konnte, vergingen viele Jahrhunderte.
Man spricht von einer Romano-Britischen Kultur, und diese ist sehr gut archäologisch wie literarisch greifbar.
Also ich kenne jetzt aber nicht wirklich schriftliche Quellen, die aus der Zeit vor den Angelsachsen stammen sollten und das belegen.
Die Angelsachsen lebten rund 200 Jahre lang als Heiden in Brittanien, bevor sie sich nach und nach der römischen Kirche zuwendeten.
London z.B. ließ man verfallen, weil viele Angst vor den Geistern der Römer hatte. Lieber lebte man in Siedlungen mit Holzhäusern, in der näheren Umgebung der Stadt. Erst unter Alfred dem Großen änderte sich das wirklich - aber vor allem deswegen, weil die Wikinger ziemlich lästig wurden und man einfach befestigte Städte benötigte.
Quellen dazu wären nett. Die Existenz einer Dialektart in einem begrenzten Raum, ohne die vermeintliche Wurzelsprache zu kennen belegt diese umfassende Aussage in meinen Augen nicht.
Walisische Sprache ? Wikipedia
Sieh dir den Artikel an. Da steht nichts von römischen/lateinischen Einfärbungen in der walisischen Sprache. Die ist einfach nur keltisch.
Und das ist wohl deshalb so, weil die Romanisierung in Brittanien nie so tiefgreifend war wie z.B. in Frankreich.
So und nun muss ich mich mal für 3 Tage von der Diskussion ausklinken, weils in 2 Stunden nach Kroatien geht, ohne Computer und Internet
