tela
Aktives Mitglied
Eine gewisse Unsicherheit bestreitet ja auch niemand! Das haben etliche Leute hier im thread immer wieder geschrieben.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
Eine gewisse Unsicherheit bestreitet ja auch niemand! Das haben etliche Leute hier im thread immer wieder geschrieben.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ein interessantes, insbesondere wegen der sprachlich hochwertigen Übersetzungen außerordentlich brauchbares Buch. Als Nachschlagwerk in der Sache halte ich Theißen/Merz, Der historische Jesus, für aussagekräftiger.
MfG E.
Merenptah
Gesperrt
Gibt es in den Büchern tatsächlich zeitgenössiche oder zeitnahen Fakten , Dokumente u.ä. zum historischen Jesus , die hier bisher fehlten ?
megatrend
Aktives Mitglied
zeitgenössische Fakten, Dokumente u.ä.: nein, leider nicht!:cry:
Aber ich gehe davon aus, dass die ältesten Spuren aus der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts stammen (auch wenn es Abschriften sind, die uns als "physisches Dokument" von erst etliches später vorliegen).
Die Paulus-Briefe wurden hier schon diskutiert:
http://www.geschichtsforum.de/f30/rund-um-die-paulusbriefe-echtheit-datierung-autorenschaft-18408/
Die Bibel - Eine Einfuehrung in die Hl. Schrift (Dr. Joerg Sieger)
Wer schrieb die Briefe des Apostels Paulus?
Paulinische Paradigmen und die Frage der Echtheit der Paulusbriefe
Merenptah
Gesperrt
Nach kurzem Überfliegen Deiner Links stelle ich fest das hier (wie meistens)
hauptsächlich mit der Methode der "literarischen" Auswertung der theologischen Texte gearbeitet wird. Das kann man natürlich machen und mit viel Fleiß viele Buchseiten füllen. Es gleitet m.E. schnell in Theologie und Glauben ab.
Persönlich ist dies alles für mich nicht so interessant wie die folgende Fragestellung:
Gibt es eine vernünftige Arbeit über frühchristliche Archäologie roundabout vor dem Jahre 300 um es mal laienhaft auszudrücken und abzugrenzen?
Wo und wann findet man physische erste Spuren der Urchristen / des frühen Christentums in Form von Kult- und Betplätzen, Friedhöfen, Kunstobjekten, Schriftstücken etc.... ?
Merenptah
Gesperrt
Aber irgendwann beginnt die Abgrenzung vom jüdischen Kulturleben und
das Christentum wird als eigenständig angesehen.
megatrend
Aktives Mitglied
Die hat es sicher gegeben (ich denke da an die Aufgabe der jüdischen Bräuche (kein Schweinefleisch essen, koscher etc.) und Feste (die haben auch geändert), allerdings nicht sofort. Ich glaube nicht, dass wir mit diesem Ansatz weiterkommen.
Wenn schon, dann wäre die Archäologie interessanter.
Dann noch folgendes (zwar erfundendenes Beispiel):
- gesetzt der Fall, wir hätten eine (zwar abgeschriebenen) Bericht vor uns, der uns ganz detailliert erzählt, wie der Vulkanausbruch vom Vesuv / Pompeji und Umgebung:
- wie die Menschen vor Panik flüchteten, teils ins Meer, sterben von den giftigen Dämpfen, Ascheregen überall etc.
=> wenn man jetzt aufgrund dieser Beschreibungen (heute weiss man viel mehr über Vulkanausbrüche) und aufgrund von Namen, Lokalitäten etc. eindeutig feststellen kann, dass diese "Geschichte" nicht erfunden sein kann, da sie zu stimmig ist um blosser Fantasie zu entspringen, muss man wohl annehmen, dass sie stimmt.
Genauso ist es mit einigen Schriften des frühen Christentums: obwohl wir die physische Kopie erst x Jahre später haben, muss man davon ausgehen, dass sie eben x Jahr früher geschrieben wurden. Somit hätten wir auch ältere Dokumente. In solchen Fälle ist es zwar klar meist schwierige, ein exaktes Datum/Jahr zu bestimmen, aber man kann eben gewisse Dokumente aufgrund gewisser Merkmal auf der Zeitachse einordnen.
El Quichote hat Dir im anderen Thread zu erklären versucht; ich weiss nicht, ob Du das "geschnallt" hast.
Selbst unter Berücksichtung dieser Umstände kann man zum Schluss kommen, dass wir zwar Indizien haben, die von der Datierung her "ziemlich nahe" an der Zeitwende sind, aber letztlich nur Indizien in einer Indizienkette sind, aber deshalb noch keine Beweise sind. Etwas anderes wäre, wenn die Indizienlage so erdrückend wäre, aber bislang sehe ich noch keinen Anlass zu so etwas.
Zuletzt bearbeitet:
Merenptah
Gesperrt
Ich habe beschlossen mich hier möglichst von den späten Literaturkopien fernzuhalten, ich gehe deshalb jetzt nicht auf Dein Beispiel ein, welches ich für das Thema als nicht zielführend betrachte
und verweise lieber auf die realen Fundstücke. Vielleicht können wir über diese Funde auch besser hier fortsetzen:
http://www.geschichtsforum.de/f54/fr-hes-christentum-29851/
Würde mich sehr über die Hinweise / Erwähnung weiterer Stücke vor 300
freuen.
Zoki55
Aktives Mitglied
Natürlich aber nicht in den ersten Jahrzehnten.
Sonst wäre der Kölner Dom ein Beweis für Jesus existens.
Das Christentum ist jarhzehnte nach Jesus Tod eine jüdische Sekte und du verlangst christliche Funde grade in dieser Zeit.
Merenptah
Gesperrt
Verlangen tue ich garnichts.
Ich habe höflich nach christlichen Fundstücke aus der Zeit vor 300 gefragt und freue mich über weitere Benennungen. Habe mittlerweile 3 verschiedene Objekte bzw. Objektgruppen vorliegen.
Ich habe mich bisher nicht mit dem Thema Wandel der neuen Religion von einer jüdischen Sekte zur eigenen Religion beschäftigt (wenn dies so war) und habe darüber keine weiteren Kenntnisse.
Wenn sich die Argumentation lediglich aus späterer Literatur ableitet interessiert es mich auch nicht besonders.
Ad Das neue Testament und frühchristliche Schriften, Klaus Berger und Christiane Nord, Inselverlag 2003
Die maßgeblichen frühen christlichen Texte sind sprachlich anspruchsvoll übersetzt.
Übersetzungsentscheidungen werden kurz kommentiert. Einleitend gibt das Buch einen kurzen historischen, religionsgeschichtlichen, theologischen und übersetzungswissenschaftlichen Überblick. Übersetzungen der einzelnen Schriften sind jeweils Kurzkommentare vorangestellt.
Anmerkung: K. Berger setzt die Entstehung der Schriften in der Regel (zum Teil erheblich) früher an als seine Fachkollegen.
Ad Theißen/Merz, Der historische Jesus
Neue Fakten, Dokumente, etc. gibt es nicht. Die aber, die vorliegen, sind umfassend kommentiert und kritisch ausgewertet. Auch der kerygmatische Charakter der Jesusüberlieferung ist gebührend berücksichtigt.
MfG E.
Zuletzt bearbeitet:
Merenptah
Gesperrt
Vielen Dank für die Infos, das zweite Werk scheint für mich interessanter, bin fast neugierig wie die Autoren es geschafft haben mit diesem Thema
knapp 600 Seiten zu füllen..., werde mal nach einen gebrauchtem Exemplar fahnden.
Gerhard Mentzel
Gesperrt
Ich empfehle neben Berger und Theißen auch z.B. bei Alois Grillmeier "Jesus Christus im Glauben der Kirche" - von den Verfassern der Bibel bis zu den Vätern der Kirche incl. Konstantin nachzulesen. Hier geht es um geschichtliche Fakten des anfänglichen Denkens. Es werden keine Texte, die nachweislich vom Christus, dem Auferstandenen, Hoheitlichen... und dessen Wirklichkeit berichten bzw. die geistesgeschichtliche Wirklicheit in Geschichten bebildern, als banalhistorische Tatsachen ausgewertet.
Auch wenn Grillmeier selbst, seiner Glaubnestradition gerecht werdend, nur von einem vergotteten Menschen ausgeht, wird deutlich, wie in den Augen der Apostel, Apologeten und Glaubensväter alle vergeisterte Gnosis oder Lehren, die Jesus Christus als Gott selbst sahen, ebenso kurz griffen, wie rein philosophische Begrifflichkeiten ohne menschliches Leben bzw. kulturelle Wirk-lichkeit. Es aber eindeutig in allen anfänglichen und späteren Auseinandersetzungen um das Wesen ging, das dem griechischen Monismus als Logos ein Begriff war.
Ich empfehle völlig glaubensunvoreingenommen (was auch die Vorstellung eines Gutmenschen betrifft, der nach Theisen/Merz... angeblich nur verherrlicht worden sein soll und den Berger auf seine persönlich postmoderne Weise als Jesus Chrisuts-Mythos gegen die historische Kritik bewahren will) bei den anfänglichen Apologeten und Kirchenvätern nachzublättern. Auch wenn die Diskussion der frühen Kirche um das Wesen Jesus Christus manchmal ermüdend wirkt.
Wenn man sie in der Ganzeit betrachtet, nicht nur beispielsweise bei Justin nachschaut, der eindeutig von einer monistischen Vernunft als Logos handelt, gleichwohl er gegenüber abstrakter philosophischer Begrifflichkeit dessen menschenliches Wesen verteidigt, so kann keiner der Denker von dem ausgegangen sein, was heute in der Theologielehre als unumstößliche Hypothese gilt. (Ob Christusmythos/-dogma oder Gutmensch).
Auch Irenäus und Origenes, zwei Meilensteine am anfänglichen Weg, die Jesus Christus gegen vergeisternde bzw. sich vom alten Glaubensv orstellungen abspaltendende Gnosis und Philsophie abgrenzeten, gingen beim Sohn eindeutig vom Logosbegriff des Monismus aus, durch den sie den jüdischen Monismus erneuern, den alten personalen Gottesbegriff/Vater dabei nicht abschafffen bzw. ersetzen wollten. Besser als beispielsweise bei Laktanz, der im "Wort" (in seiner Metapher, dem des Vaters, weil mehr nicht über ihn zu sagen ist) aus dem Mund, im Gegensatz zur "Nasenluft" das Vernunft/Gestalt zum Ausdruck bringende, Kult und Kosmos hervorbringende offenbarende Element sah, lässt sich der Jesus Christus, um den es dem anfänglichen Denken ging, kaum ausdrücken. Laktanz, der sich wie viele um die Verschiedenheit und schöpferische Einheit von Vater und Sohn Gedanken machte, hat übrigens auch den Sohn Konstantins ausgebildete, so möglicherweise auch diesen beeinflusst.
Bei ernsthafter Auswertung des heutigen Wissen kann man feststellen, die Kirche hat keinen Christus erfunden und damit einen jungen Juden mit Namen Jesus vergottet, sondern ging von dem aus, was der griechische Monismus in anfänglich-rationaler Welterklärung als Logos zusammenfasste, begrifflich machte. In dessen menschlicher Wirk-lichkeit wurde eine messinische Wirkung gesehen, die als neuer Josua, Jesus galt und so den jüdischen Monotheimus fortführend inhaltlich erneuerte.
Bei rein geschichtlicher Betrachtung war die Erfindung der Kirche kein geheimnisvolles Glaubensdogma, sondern eindeutig die Höher-/Weiterführung des philosophischen Vernunftbegriffes. Es ging um den richtigen Verstand des universalen monistischen Vernunftbegriffes als schöpferisches Wort, das nun nicht nur für Juden, sondern auch Heiden galt. Das über das jüdische Gesetz hinausging, lebendiges Gesetz, Weisheit, Tempel... war, aber nicht selbst als der unsagbare Eine verstanden wurde.
Die kulturelle Anknüpfung der schöpferischen Vernunft, die in Athen nur eine abstrakte phiolosopische Größe und in Alexandrien zwar als Gottessohn, aber nur rein theologisch gesehen wurde, hatte erst in menschlicher Gestalt messiansichen Wirk-lichkeit, wie sie uns das NT berichtet.
Ich glaube, von den unzähligen Verfassern anfänglich als christlich geltender Lehren, Logien und Glaubensgeschichten, ebenso der diese zum Kanon auswählenden Vätern des kirchlichen Glaubens bzw. aus der Gesamtschau der Geschichte der Zeitenwende, ist noch viel zu lernen, was über Bergers oder Theißen/Merz Historizität Jesus Christus hinausgeht.
Gerhard
Auch wenn Grillmeier selbst, seiner Glaubnestradition gerecht werdend, nur von einem vergotteten Menschen ausgeht, wird deutlich, wie in den Augen der Apostel, Apologeten und Glaubensväter alle vergeisterte Gnosis oder Lehren, die Jesus Christus als Gott selbst sahen, ebenso kurz griffen, wie rein philosophische Begrifflichkeiten ohne menschliches Leben bzw. kulturelle Wirk-lichkeit. Es aber eindeutig in allen anfänglichen und späteren Auseinandersetzungen um das Wesen ging, das dem griechischen Monismus als Logos ein Begriff war.
Ich empfehle völlig glaubensunvoreingenommen (was auch die Vorstellung eines Gutmenschen betrifft, der nach Theisen/Merz... angeblich nur verherrlicht worden sein soll und den Berger auf seine persönlich postmoderne Weise als Jesus Chrisuts-Mythos gegen die historische Kritik bewahren will) bei den anfänglichen Apologeten und Kirchenvätern nachzublättern. Auch wenn die Diskussion der frühen Kirche um das Wesen Jesus Christus manchmal ermüdend wirkt.
Wenn man sie in der Ganzeit betrachtet, nicht nur beispielsweise bei Justin nachschaut, der eindeutig von einer monistischen Vernunft als Logos handelt, gleichwohl er gegenüber abstrakter philosophischer Begrifflichkeit dessen menschenliches Wesen verteidigt, so kann keiner der Denker von dem ausgegangen sein, was heute in der Theologielehre als unumstößliche Hypothese gilt. (Ob Christusmythos/-dogma oder Gutmensch).
Auch Irenäus und Origenes, zwei Meilensteine am anfänglichen Weg, die Jesus Christus gegen vergeisternde bzw. sich vom alten Glaubensv orstellungen abspaltendende Gnosis und Philsophie abgrenzeten, gingen beim Sohn eindeutig vom Logosbegriff des Monismus aus, durch den sie den jüdischen Monismus erneuern, den alten personalen Gottesbegriff/Vater dabei nicht abschafffen bzw. ersetzen wollten. Besser als beispielsweise bei Laktanz, der im "Wort" (in seiner Metapher, dem des Vaters, weil mehr nicht über ihn zu sagen ist) aus dem Mund, im Gegensatz zur "Nasenluft" das Vernunft/Gestalt zum Ausdruck bringende, Kult und Kosmos hervorbringende offenbarende Element sah, lässt sich der Jesus Christus, um den es dem anfänglichen Denken ging, kaum ausdrücken. Laktanz, der sich wie viele um die Verschiedenheit und schöpferische Einheit von Vater und Sohn Gedanken machte, hat übrigens auch den Sohn Konstantins ausgebildete, so möglicherweise auch diesen beeinflusst.
Bei ernsthafter Auswertung des heutigen Wissen kann man feststellen, die Kirche hat keinen Christus erfunden und damit einen jungen Juden mit Namen Jesus vergottet, sondern ging von dem aus, was der griechische Monismus in anfänglich-rationaler Welterklärung als Logos zusammenfasste, begrifflich machte. In dessen menschlicher Wirk-lichkeit wurde eine messinische Wirkung gesehen, die als neuer Josua, Jesus galt und so den jüdischen Monotheimus fortführend inhaltlich erneuerte.
Bei rein geschichtlicher Betrachtung war die Erfindung der Kirche kein geheimnisvolles Glaubensdogma, sondern eindeutig die Höher-/Weiterführung des philosophischen Vernunftbegriffes. Es ging um den richtigen Verstand des universalen monistischen Vernunftbegriffes als schöpferisches Wort, das nun nicht nur für Juden, sondern auch Heiden galt. Das über das jüdische Gesetz hinausging, lebendiges Gesetz, Weisheit, Tempel... war, aber nicht selbst als der unsagbare Eine verstanden wurde.
Die kulturelle Anknüpfung der schöpferischen Vernunft, die in Athen nur eine abstrakte phiolosopische Größe und in Alexandrien zwar als Gottessohn, aber nur rein theologisch gesehen wurde, hatte erst in menschlicher Gestalt messiansichen Wirk-lichkeit, wie sie uns das NT berichtet.
Ich glaube, von den unzähligen Verfassern anfänglich als christlich geltender Lehren, Logien und Glaubensgeschichten, ebenso der diese zum Kanon auswählenden Vätern des kirchlichen Glaubens bzw. aus der Gesamtschau der Geschichte der Zeitenwende, ist noch viel zu lernen, was über Bergers oder Theißen/Merz Historizität Jesus Christus hinausgeht.
Gerhard
Gerhard Mentzel
Gesperrt
@merenptah,
der historische Jesus, den Du hier oft bezweifelst, ebenso die historische Kritik, die Du vertritts, hat sich dann nicht in Luft aufgelöst, sondern im Logos: Ich glaube, wenn wir weiter unvoreingenommenen von den verschiedenen persönlichen Glaubensvorstellungen aus der Geschichte lehren, lassen sich historisch-hoheitliches Wesen Jesus sowie bisherige Zweifel und Einwände, vernünftig begründen.
Ich empfehle evtl. in umgekehrter Reihenfolge zu lesen. Erst griechisch-monistisches Denken und daraus abgeleitete Christologielehre, Philo von Alexandrien und Texte der Apologeten und Kirchenväter bzw. zeitgeschichtliche Betrachtung Jesus, dann Berger/Nords umfassende Texte als NT, die von den Kirchenvätern teilweise nicht in den Kanon aufgenommen wurden und anschließend erst mit kritischem Zweifel Theißen/Merz.
Es wird so sicher spannender,
viel Spaß damit.
der historische Jesus, den Du hier oft bezweifelst, ebenso die historische Kritik, die Du vertritts, hat sich dann nicht in Luft aufgelöst, sondern im Logos: Ich glaube, wenn wir weiter unvoreingenommenen von den verschiedenen persönlichen Glaubensvorstellungen aus der Geschichte lehren, lassen sich historisch-hoheitliches Wesen Jesus sowie bisherige Zweifel und Einwände, vernünftig begründen.
Ich empfehle evtl. in umgekehrter Reihenfolge zu lesen. Erst griechisch-monistisches Denken und daraus abgeleitete Christologielehre, Philo von Alexandrien und Texte der Apologeten und Kirchenväter bzw. zeitgeschichtliche Betrachtung Jesus, dann Berger/Nords umfassende Texte als NT, die von den Kirchenvätern teilweise nicht in den Kanon aufgenommen wurden und anschließend erst mit kritischem Zweifel Theißen/Merz.
Es wird so sicher spannender,
viel Spaß damit.
Das ist doch theologischer Schmu im pseudo-geschichtswissenschaftlichen Gewand!
Friesengeist
Gesperrt
Gerhard Mentzel
Gesperrt
Du denkst also, es wäre geschichtswissenschaftlicher, Aussagen von Glaubensgeschichten, die heute als theologische Topographien, christologische Aussagen, vom Auferstandenen ausgehend... gelesen werden, als historisch zuverlässiger anzusehen, als das zu hinterfragen, was zur Zeitenwende gedacht wurde und Diskussionsgegenstand gerade auch bei denen war, die diese Glaubensgeschichten zum Kanon machten?
Nein, mir geht es mit nicht um Kirchengeschichte, sondern den geschichtlich nachvollziehbaren Glaubensgegenstand der Kirche, von dem das NT handelt und der hier der Diskussionsthema ist.
Ob Jesus ein "hoheitliches Wesen" war, ist jedenfalls eine theologische und keine historische Frage.
Die wiederholte Versicherung historisch zu argumentieren macht aus einer pseudophilosophischen/pseudotheologischen Diskussion noch lange keine historische.
Habe ich das behauptet? Nein! Quellen muss man der Kritik unterziehen, egal, ob sie theologischer Natur sind oder nicht. Die geschichtswissenschaftliche Herangehensweise definiert sich nicht durch die Auswahl der Quelle, sondern durch die Fragestellung, mit der man die Quelle herangeht. Transzendente Themen sind jedoch keine Themen der Geschichtswissenschaft.
Es ist durchaus zu hinterfragen was zur Zeitenwende gedacht wurde. Ob deine Monologe, die mit wirklichen Diskussionsbeiträgen herzlich wenig zu tun haben dies leisten, ist jedoch fraglich. Letztlich basieren sie auf Anachronismen, Ignorieren des Forschungsstandes und der Fokussierung auf einen Satz des Johannesevangeliums (aber soweit waren wir ja schon vor Wochen).
Das Diskussionsthema ist die Historizität Jesu von Nazareth und nicht irgendein transzendentes, dem stoischen Denken entnommenes Logos, nicht Philosophie, nicht Gnosis und nicht christliche Theologie.
Die wiederholte Versicherung historisch zu argumentieren macht aus einer pseudophilosophischen/pseudotheologischen Diskussion noch lange keine historische.
Merenptah
Gesperrt
Dieser Gedankenansatz besteht für mich aus zuviel Glauben und zuwenig handfester Geschichte bezüglich der eigentlichen Fragestellung dieses Threads.
Natürlich ist von den Schöpfern der christlichen Religion nicht von Null begonnen worden, sondern auch Elemente bereits existierender Kulte verarbeitet worden. Dies aber macht Jesus weder realer noch irrealer als Person.
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