außenpolitische Ziele Napoleons

[thanepower]

hallo, habe mich nicht geirrt:
Quelle: Vicent Cronin: Napoleon. Heyne, 4. Auflage, S. 41/42

Er hatte einen Brief mit 14, vor der Ecole militaire, an die britische Admiralität geschrieben. einem Mitschüler, dem späteren Lord Wenlock, soll er den Brief gezeigt haben.

Der Breif soll auch bei der Admirlität angekommen sein aber eine Antwort ist nicht belegt. Stattdessen wurde er im folgenden Sommer an der Ecole militaire zugelassen.

 

[R.A.]

Es ist sicherlich etwas Spekulation, aber ich hatte mal irgendwo gelesen, dass England sich niemals mit der frz. kontrollierten Kanalkueste (Belgien + Vasallenstaat Holland) auf Dauer abfinden konnte/wollte.

Natürlich gab es in England Stimmen, die das so sahen.
Aber in der Praxis findet man sich mit vielem ab, wenn es zu ändern zu schwierig ist. Gerade die Engländer sind für solchen Pragmatismus bekannt.

Erst einmal hat diese Kontrolle für England ja keine direkten Nachteile. Es war ja ganz normal, daß England diese Gegenküsten nicht kontrolliert, es hatte auch oft genug Streit mit den jeweiligen Kontrolleuren dort gehabt.

Für einen Krieg reicht so ein allgemeines Unbehagen über die politischen Verhältnisse in Benelux nicht aus, da mußten schon deutlich mehr handfeste Gründe dazukommen.

Aber genau dies konnte Napoleon nicht preisgeben, es waren Errungenschaften der Revolution.

"Errungenschaft der Revolution" ist ein recht inhaltsleerer Propagandabegriff. De facto konnte Napoleon auf ziemlich jede Errungenschaft verzichten, wenn es ihm gerade in den Kram paßte - und hat das ja auch in vielen Fällen getan.

Nur mal als Beispiel: Napoleon versuchte Haiti für Frankreich zurückzuerobern und dabei die Sklaverei wieder einzuführen - ein denkbar krasser Kontrast zu revolutionären Konzepten.
Dies war übrigens einer von den wesentlichen Gründen, daß England dann doch wieder Krieg gegen Frankreich führte ...

Im übrigen war die Kontrolle über die Niederlande keine wirkliche "Errungenschaft der Revolution". Die Errichtung einer Republik dort kann man als solche bezeichnen - aber nicht in Form eines Marionettenregimes von Napoleons Gnaden.

 

[Brissotin]

1.
Natürlich gab es in England Stimmen, die das so sahen.
Aber in der Praxis findet man sich mit vielem ab, wenn es zu ändern zu schwierig ist. Gerade die Engländer sind für solchen Pragmatismus bekannt.

2.
Im übrigen war die Kontrolle über die Niederlande keine wirkliche "Errungenschaft der Revolution". Die Errichtung einer Republik dort kann man als solche bezeichnen - aber nicht in Form eines Marionettenregimes von Napoleons Gnaden.

1.
Das allerdings denke ich auch. Man darf England nicht als einen Block begreifen. In Frankreich mag es im Ancien Régime meinetwegen so gewesen sein, dass, mal ganz platt gesagt, der König ein Land auf dem Kieker hatte und dann immer feste druff. Aber in England war die Leidensfähigkeit begrenzt. Die Söhne und Väter der sterbenden Soldaten und Offiziere konnten auch eine Regierung abwählen, welche die eigenen Leute dauerhaft verheizte.
Auf der anderen Seite konnte eine Prokriegfraktion natürlich auch mit dem Verweis auf englische wirtschaftliche Interessen bei den Wählern und den Lobbyisten punkten, ganz abgesehen von der Upper Class, welche ganz direkt aus dem Krieg Profit schlug. Letztere hatte natürlich auch in Ober- und Unterhaus ihre wortstarken Vertreter.:fs:

2.
Ich sehe das schon, dass die Direktoren diese Tochterrepubliken als militärische Barriere für Frankreich betrachteten. Im Grunde existierten sie aus Frankreichs Gnaden, denn die neuen Staaten waren für sich allein zu schwach, die Truppen der ehemaligen "Eigentümer" mit ihren dahinter stehenden Koalitionspartnern abzuwehren.
Es hat sich ja mehrfach gezeigt, dass diese neuen Regime der Tochterrepubliken kaum selbstständig lebensfähig waren (siehe Neapel!).

 

[R.A.]

@Brissotin:
Bei 1.) sind wir uns einig, bei 2.) möchte ich Abstriche machen.

Wir reden hier ja noch nicht über die späteren Napoleoniden-Fürstentümer wie Neapel oder Westfalen, sondern über die batavische, die helvetische, die ligurische und die cisalpine Republik.
Und die waren zwar von Napoleon installiert worden, und standen unter seinem Einfluß - aber grundsätzlich waren das lebensfähige und von den Einwohnern akzeptierte Staaten. Sie waren ja auch keine Kunstgebilde wie die späteren Gründungen, sondern beruhten auf historisch gewachsenen Staaten, die nun halt Republik wurden.

Und die "ehemaligen Eigentümer" - wo sie denn noch existierten - hatten mit den Friedensverträgen die neuen Grenzen anerkannt. Außer Österreich war da auch keiner in der Lage, eine Rückeroberung zu versuchen.

 

[muheijo]

"Errungenschaft der Revolution" ist ein recht inhaltsleerer Propagandabegriff. De facto konnte Napoleon auf ziemlich jede Errungenschaft verzichten, wenn es ihm gerade in den Kram paßte - und hat das ja auch in vielen Fällen getan.

Nur mal als Beispiel: Napoleon versuchte Haiti für Frankreich zurückzuerobern

O.k., ich præzisiere das mit dem Begriff der "natuerlichen Grenzen", also hier die Rheingrenze - somit ist zumindest Belgien fuer Frankreich absolut unverhandelbar; und Haiti sicherlich weniger eine "Errrungenschaft" als Holland.

Das Gleichgewicht in Europa war auch mit dem Frieden von Amiens gestørt, aus englischer Sicht konnte das kein Dauerzustand bleiben.
Ein Frieden zum Luft holen vielleicht, aber nicht fuer længer.
England musste ja auch nicht selbst Krieg fuehren, um die Situation zu ændern: Es ist ja bekannt, dass England "gerne" Geld gab (auch das ist Pragmatismus), um andere Staaten fuer sich kæmpfen zu lassen.

Gruss, muheijo

 

[R.A.]

... somit ist zumindest Belgien fuer Frankreich absolut unverhandelbar

Da gilt wie umgekehrt bei Englands Akzeptanz der Kanalküstenkontrolle: Unverhandelbar ist eigentlich sehr wenig.
Frankreich war jahrhundertelang ganz gut ohne Belgien ausgekommen, und hat das auch nach 1815 weiter geschafft.

... und Haiti sicherlich weniger eine "Errrungenschaft" als Holland.

Weder Haiti als Territorium noch Holland waren "Errungenschaften der Revolution".
Der Knackpunkt in Haiti war die von Napoleon betriebene Wiedereinführung der Sklaverei - das ist wohl völlig inkompatibel mit allen Menschenrechts- und Freiheits-Idealen der Revolution.
Und war auch nach üblichen europäischen Maßstäben reaktionär, gerade England war in der Sklaverei-Frage deutlich weiter - gerade für die Friedenspartei dort war es heftiger Rückschlag, daß Napoleon derart despotisch auftrat.

Das Gleichgewicht in Europa war auch mit dem Frieden von Amiens gestørt, aus englischer Sicht konnte das kein Dauerzustand bleiben.

Das ist nicht so zwingend. Nur für irgendwelche Gleichgewichtsüberlegungen hätte England keinen Krieg geführt - solche Überlegungen spielten erst eine Rolle, wenn die Kriegsentscheidung schon gefallen war und England sich entscheiden mußte, auf welcher Seite einzugreifen war.

Mal generell: Die Friedensordnung von Amiens/Lunéville hätte eigentlich recht stabil sein können.
Viele traditionelle Konfliktpunkte waren abgeräumt. Die Zugewinne Frankreichs gingen in erster Linie auf Kosten von Leuten, die als Machtfaktor mit abgeräumt waren und nicht mehr stören konnten: Die Patriziergeschlechter von Bern, Genua, Venedig etc., geistliche Fürsten in Deutschland, mit derem Gebiet Reichsfürsten entschädigt wurden ...
Die verbliebenen Mächte und Mittelstaaten waren unterm Strich nicht viel schlechter gestellt als vorher (viele sogar besser) - die mußte es nicht unbedingt stören, daß Kriegssieger Frankreich den Löwenanteil der Beute bekommen hatte.

Wenn Napoleon Wert darauf gelegt hätte, nun sein saturiertes Reich in Frieden zu entwickeln - es wäre ihm wohl problemlos möglich gewesen.
Aber das entsprach eben nicht seinem Naturell ...

 

[Brissotin]

Wir reden hier ja noch nicht über die späteren Napoleoniden-Fürstentümer wie Neapel oder Westfalen, sondern über die batavische, die helvetische, die ligurische und die cisalpine Republik.
Und die waren zwar von Napoleon installiert worden, und standen unter seinem Einfluß - aber grundsätzlich waren das lebensfähige und von den Einwohnern akzeptierte Staaten. Sie waren ja auch keine Kunstgebilde wie die späteren Gründungen, sondern beruhten auf historisch gewachsenen Staaten, die nun halt Republik wurden.

Und die "ehemaligen Eigentümer" - wo sie denn noch existierten - hatten mit den Friedensverträgen die neuen Grenzen anerkannt. Außer Österreich war da auch keiner in der Lage, eine Rückeroberung zu versuchen.

Zumindest bei den italienischen Republiken bin ich mir nicht sicher, ob Du Recht hast.
Bei der Batavischen Republik kann ich mir am ehesten vorstellen, dass man den Statthaltern mit ihren am Ende zusehends monarchischen Gehabe nicht arg nachheulte. Aber da war die "Monarchie" auch nicht religiös begründet wie bspw. im Ghzm. Toskana. Sicher waren die Staaten sicher nicht. Leider habe ich nur den von Modena zur Hand, der sich nicht mit dem ausgehandelten Vorderösterreich abgespeist sehen wollte. In Neapel hatte die Republik scheinbar kaum Rückhalt. In Norditalien müsste man die Republiken genauer unter die Lupe nehmen. Es ist da die Frage in wie weit die Umwälzung auch den Bauer auf der Scholle erreichte und welche Beweggründe er zum Aufbegehren gegen die neuen Herren hatte.

Zumindest im Falle der Mainzer Republik ist die innere Zerrissenheit auch von deutschen Historikern erforschter.

 

[Brissotin]

Da gilt wie umgekehrt bei Englands Akzeptanz der Kanalküstenkontrolle: Unverhandelbar ist eigentlich sehr wenig.
Frankreich war jahrhundertelang ganz gut ohne Belgien ausgekommen, und hat das auch nach 1815 weiter geschafft.

Belgien ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Zumindest Louis XIV und Louis XV meinten sicherlich es nötig zu haben, um glücklich zu sein.

Ich drücke das jetzt mal ganz rosig aus. feif:

 

[R.A.]

Zumindest bei den italienischen Republiken bin ich mir nicht sicher, ob Du Recht hast.

Sicher bin ich mir auch nicht ;-)

Ich kenne mich bei denen nämlich nur wenig aus.

Aber wir reden hier nur zwei Republiken (cisalpinische und ligurische), die nach Lunéville allgemein anerkannt waren.

In Ligurien gab es keine echten Vorbesitzer, da wurde nur die alte Patrizierrepublik mit einer neuen Verfassung ausgestattet.
Und bei den Cisalpinen war Österreich Vorbesitzer - und wurde mit Venedig entschädigt.

Über die internen Verhältnisse dieser beiden Republiken weiß ich nichts. Ich kann mir aber keine so starken Spannungen vorstellen, daß die Stabilität dieser Gebiete eine Gefahr für den europäischen Frieden hätte sein können.

Zumindest Louis XIV und Louis XV meinten sicherlich es nötig zu haben, um glücklich zu sein.

Der Hauptgrund damals war aber, daß in Belgien die Habsburger saßen und damit immer eine vorgeschobene Basis für Aktionen gegen Frankreich in der Hand hatten. Als sich das erledigt hatte, war Belgien nur noch "nice to have".
Und auch für die beiden Louis war der Besitz von Belgien nicht "unverhandelbar". Sondern sie haben oft genug in Verträgen darauf verzichten müssen. Ohne (und daß ist ja hier der Knackpunkt) daß ihnen das innenpolitisch geschadet hätte.

Wie übrigens auch Napoleon nicht: Der wesentliche Teil Belgiens gehörte auch 1802 nicht zu Frankreich, auch die Rheingrenze war dort nie ein Thema.

 

[Brissotin]

Und auch für die beiden Louis war der Besitz von Belgien nicht "unverhandelbar". Sondern sie haben oft genug in Verträgen darauf verzichten müssen. Ohne (und daß ist ja hier der Knackpunkt) daß ihnen das innenpolitisch geschadet hätte.

Wie übrigens auch Napoleon nicht: Der wesentliche Teil Belgiens gehörte auch 1802 nicht zu Frankreich, auch die Rheingrenze war dort nie ein Thema.

Innenpolitisch interessiert das doch kaum bis kein Volk ob das und das Gebiet dazu gehört, wenn es nicht alte Bindungen gibt.
Eben darum bin ich auch oft davon entfernt von "Frankreich", "England" usw. bei den Interessen zu sprechen, sondern versuche sowas wie Regierung oder noch präziser, wenn denn bekannt, König einzubeziehen.

 

[R.A.]

Innenpolitisch interessiert das doch kaum bis kein Volk ob das und das Gebiet dazu gehört, wenn es nicht alte Bindungen gibt.

Im Prinzip ja.

Wir müssen mal schauen, wo dieser Punkt herkam: Die These war, daß für Frankreich der Besitz von Belgien "unverhandelbar" gewesen wäre.
Formuliert wurde auch so: "Aber genau dies ((die Kontrolle Belgiens, R.A.)) konnte Napoleon nicht preisgeben, es waren Errungenschaften der Revolution."
D.h. wenn Napoleon darauf verzichtet hätte, hätte er Riesenprobleme bekommen (und das hätten dann nur innenpolitische sein können).

Dieser These habe ich widersprochen.
Belgien zu besitzen oder zu kontrollieren war für die Franzosen natürlich vorteilhaft - aber keineswegs unverzichtbar.
Napoleon hätte auch ohne Belgien einen sicheren Stand zu Hause gehabt, mit Belgien war es noch besser - er hätte mit dem Frieden leben können.

 

[muheijo]

Was ich schon mal gelesen habe, war, dass er als "Ausbilder/Berater" zum osmanischen Sultan gehen wollte.

So, hab's gefunden:

Es war 1795, Napoleon hatte ein Kommando zur Niederschlagung eines Aufstandes in der Vendée abgelehnt - und war zeitweise "arbeitslos" und in Ungnade bei der Regierung.

In dem Buechlein "Napoleon" von André Maurois (rororo-Verlag) steht dann:

"Er erfæhrt, dass der Sultan Frankreich um Artillerieoffiziere gebeten hat. Es lockt ihn, sich zu melden. Der Grosstuerke bezahlt gut, und der Orient ist das Land aus 1000undeiner Nacht. Ein Zufall hælt ihn zurueck: die topographische Abteilung der Armee verlangt seine Dienste, und er verpasst die Gelegenheit."

Im Anhang werden ein ganzer Haufen von Quellen genannt, so dass ich davon ausgehe, dass diese Aussage richtig ist.

Gruss, muheijo

 

[R.A.]

Napoleon hatte ein Kommando zur Niederschlagung eines Aufstandes in der Vendée abgelehnt

Davon wußte ich bisher nichts. Spricht für ihn.

 

[Brissotin]

Davon wußte ich bisher nichts. Spricht für ihn.

Warum?:red:

Man konnte sich eine blutige Nase holen (Westermann mind. einmal) oder militärische Lorbeeren ernten.

Im Prinzip spricht das aber dafür, dass sich die Regierung schon 1795 nicht gegen ihre Generäle durchsetzen konnte, wenn Bonaparte einfach so ein Kommando ausschlagen konnte. (Noch extremer war wohl, wie er 1798 die Invasion in Irland ablehnte.)

 

[R.A.]

Warum?:red:

Ich nehme jetzt einfach mal an, daß ihm dieses widerliche Zivilisten-Gemetzel zuwider war (gegen das "ordnungsgemäße" Metzeln von Soldaten hatte er bekanntlich nichts).
Ich unterstelle da mal eine gewisse Offiziersehre.

Aber wahrscheinlich mache ich mir hier unbegründete Illusionen.
Ich habe halt nur "wollte nicht in der Vendée mitmachen" gelesen und fand das positiv.

 

[Brissotin]

Ich nehme jetzt einfach mal an, daß ihm dieses widerliche Zivilisten-Gemetzel zuwider war (gegen das "ordnungsgemäße" Metzeln von Soldaten hatte er bekanntlich nichts).
Ich unterstelle da mal eine gewisse Offiziersehre.

Vielleicht handelte es sich um die Quiberon-Landung der Armee von Emigrés, welche dann tatsächlich eine Massenhinrichtung von Chouans nach sich zog. Hoche "befriedete" anschließend Nordwestfrankreich.

Bis zu seinem frühen Tod galt dann Hoche als einer der ambitioniertesten Feldherren der Republik.

 

[muheijo]

Es war 1795, Napoleon hatte ein Kommando zur Niederschlagung eines Aufstandes in der Vendée abgelehnt - und war zeitweise "arbeitslos" und in Ungnade bei der Regierung.

In dem Buechlein "Napoleon" von André Maurois (rororo-Verlag) steht dann:

...zur Begruendung der Ablehnung:

- Er war Artillerie-Offizier. "Die Infanterie ist nicht meine Waffe"
- Er war wuetend, weil man ihn von Italien abberufen hatte, und er diesen Schauplatz gegen einen Guerilla-Krieg eintauschen sollte
- Er wollte nicht gegen Franzosen kæmpfen
- Er wolle seine Unabhængigkeit bewahren, und fuehlte sich stark genug dazu

Konsequenz war allerdings der Missmut der frz. Regierung sowie mangelnde Einkuenfte. (Junot teilte seine mageren Mittel mit ihm)

Gruss, muheijo

 

[albastory]

Tricolore und Revolution

Hallo zusammen,

die eigentliche Triebfeder waren schon die Ziele der
Revolution. Man denke nur an die Möglichkeit des Aufstiegs
des "kleinen Mannes". Dadurch entstand u. a. die riesige
Popularität Napoleons, die den Nationalismus ald allgemeines
Phänomen zuerst etablierte.

In der Gegenreaktion förderte Napoleon auch den Nationalismus der anderen, u. a. der Deutschen.

 

[excideuil]

Na ja, wäre ihm schon möglich gewesen.

Nach den Friedensschlüssen von Lunéville/Amiens war er konsolidiert, sein Frankreich war nicht nur "normal groß", sondern hatte hervorragende Bedingungen gesichert (Rheingrenze plus vorgelagerte Vasallenstaaten).
Und wenn ihm das gereicht hätte, hätten ihm das die anderen Mächte (auch wenn er ihnen wenig sympathisch war) nicht genommen.

Es ist müßig eine "Kriegsschuldfrage" für 1803 zu diskutieren, letztlich wollten alle Seiten diesen Krieg, nicht nur Napoleon.
Aber wenn er den Frieden gewollt hätte, auch entsprechend Politik betrieben hätte (wie Talleyrand es ihm geraten hat), hätte er diesen Frieden auch behalten.


Ja, aber nicht notwendigerweise Kriegsgegner.
Mit dem Frieden von Amiens waren die Kriegsbefürworter in England in der Minderzahl. Und wären dort auch geblieben, wenn ihnen nicht Napoleon reichlich Argumente und Vorwände geliefert hätte.

Guten Tag,

lassen wir den ersten Diplomaten Frankreichs selbst sprechen:

"Aber kaum war der Frieden von Amiens geschlossen worden, als Bonaparte seine bisher beobachtete Mäßigung zu vergessen schien, denn noch harrten die einzelnen Paragraphen jenes Friedens ihrer Lösung, und schon trug er sich mit neuen Kriegs- und Eroberungsplänen, die Frankreich und ganz Europa auf das schrecklichste heimsuchen und schließlich seinen eigenen Sturz herbeiführen sollten.
Die erste Veranlassung gab die Provinz Piémont, die nach den den Bestimmungen des Friedens von Lunéville dem König von Sardinien sofort zurückgegeben werden sollte; sie war bis dahin, gewissenmaßen wie ein anvertrautes Gut, in den Händen Frankreichs geblieben. Bonaparte behielt aber die Provinz uns nahm sie für Frankreich in Besitz. Ich selbst tat mein möglichstes, ihn von diesem unseligen vorhaben abzubringen, aber leider vergebens. Er antwortete mir, er tue es in seinem persönlichen Interesse und müsse es tun, und könne diesmal dem Rat der Klugheit nicht folgen."

Talleyrand: Memoiren, Band 1, Seite 225, Köln und Leipzig, 1891

Zwei Dinge werden deutlich: 1. hatte Talleyrand (auch zu Beginn der Diktatur Bonapartes) weniger Einfluss auf die Außenpolitik als man gemeinhin anzunehmen glaubt und 2. der spätere Kaiser hat grundsätzlich immer in seinem persönlichen Interesse gehandelt.

Allerdings halte ich es für zu kurz gedacht, nur Napoleon die Schuld für das Wiederaufflammen des Krieges zu geben auch wenn richtig sein mag, dass eine kluge maßvolle Politik ihn zumindest hinausgeschoben haben könnte.

Fakt ist aber, dass ein erstarktes (vergrößertes) Frankreich mit den Errungenschaften der Revolution England ein Dorn im Auge sein musste, schließlich mussten die Briten damit rechnen, dass die französische Wirtschaft nun ein ernstzunehmender Konkurrent auf dem Kontinent werden würde und das musste mit allen Mitteln verhindert werden.

Und nicht zuletzt gab es auf dem Kontinent selbst einige Großmächte, die alle ihre Politik in ihrem Interesse machten.

Grüße
excideuil

 

[Brissotin]

@ exideuil
Alles richtig.
Nur frage ich mich, was Talleyrand dann war, wenn nicht ein großer Außenpolitiker?
Ganz eindeutig musste er sich Bonaparte und zuvor den Direktoren unterordnen und deren Politik und vor allem deren Fehler mittragen.

Wenn dann war er ein Kenner der englischen Außenpolitik, was er nicht nur in seinen Memoiren unterstreichen brauchte, sondern schon durch seine beiden Vorträge zu den französisch-englischen und englisch-amerikanischen Beziehungen untermauerte. Vielleicht war er auch ein Visionär und Realist.
Warum er bei alledem dann einen Mann protegierte, welcher so ziemlich das Gegenteil von Talleyrands Maximen, wozu ich unbedingt Mäßigung rechnen würde, war, wird wohl sein ewiges Geheimnis bleiben. Er muss sich folgenschwer in ihm geirrt haben.