Dreadnought oder Invincible-Revolution

Nach Durchsicht der Standardliteratur:

Breyer, Watts/Gordon und Jentschura weisen die Kawachi sämtlich als ersten (realisierten!) japanischen Dreadnought-Typ aus.

Alle bringen den Hinweis, dass an sich der Vorläufer-Typ Satsuma mit dem Einheitskaliber ausgerüstet werden sollte, was allerdings an fehlenden Finanzen scheiterte, so dass neben den 30,5 ein leicht reduziertes Kaliber in großer Stückzahl gekauft werden mußte (die Geschütze wurden bezogen).


Zweiter Nachsatz:
Koop/Schmolke bringen als Daten zu den 28cm SK/L35 und 28cm SK/L40 einen Vo-Unterschied von 30m/sec. (nämlich 685 zu 715 m/sec.). Die Aufschlagdifferenz dürfte daher im beschriebenen Beispiel noch unter 0,5 SSekunden liegen.
 
silesia,
Alle bringen den Hinweis, dass an sich der Vorläufer-Typ Satsuma mit dem Einheitskaliber ausgerüstet werden sollte, was allerdings an fehlenden Finanzen scheiterte, so dass neben den 30,5 ein leicht reduziertes Kaliber in großer Stückzahl gekauft werden mußte (die Geschütze wurden bezogen).

das lag nicht an finaziellen Engpässen sondern daran , dass die Engländer einfach nicht genug 30,5 er liefern konnten .
"Laid down before Dreadnought and intended to carry 12-inch guns, she should have been completed as the world's first all-big-gun battleship. However there were not enough Armstrong 1904 pattern 12-inch guns available, and 10-inch guns had to be substituted for all but four of the weapons. Thus, it was that future all-big gun battleships were to be called "dreadnoughts", and not "satsumas"." (Jane's "Battleships of the 20th century").

aus dem gleichen Grund hatte die Kawachi wohl auch 2 Typen 30,5er an Bord .
Die 30,5er mit 50 Kaliberlängen erwiesen sich übrigens als wenig zufrieden stellend sie wurden nur auf den Schiffen der St. Vincent ; Neptune und Collosus-Klasse verwendet .
Die nächsten klassen bekamen daher das neue 13,5 inch Geschütz mit einer niedrigeren Vo .
BL 12 inch Mk XI - XII naval gun - Wikipedia, the free encyclopedia
 
silesia,
das lag nicht an finaziellen Engpässen sondern daran , dass die Engländer einfach nicht genug 30,5 er liefern konnten ... [es folgt:] Janes "Battleships".
Ich nehme an, Du zitierst da den Ausschnitt aus der englischen Wiki-Seite zur Satsuma.

Habe ich gesehen, halte ich allerdings für unglaubwürdig. In 5 Jahren sollen die paar Geschütze nicht lieferbar gewesen sein?

Das ist dann ein Problem widersprechender Quellen: die spezielle Literatur zur japanischen Marine verweist darauf, dass bereits der Schiffsbau auf die fehlenden Finanzmittel angepaßt wurde und daher das Sekundärkaliber aus Kostengründen bestellt werden mußte.

Ebenso könnte man die Vermutung aufstellen, dass den Engländern ein reines 30,5cm-Schiff nicht gefallen haben könnte.


aus dem gleichen Grund hatte die Kawachi wohl auch 2 Typen 30,5er an Bord .

Die Logik verstehe ich nicht. Was haben zwei leicht differierende Kaliberlängen mit dem behaupteten grundsätzlichen Lieferengpass bei 30,5cm-Geschützen zu tun?

Durchgehend würde ich für alle solche Fälle die These aufstellen, dass eine reduzierte Kaliberlänge in der Mittschiffs-Aufstellung ausschließlich konstruktive Gründe hatte (also: Gewicht, Raum etc.).
 
silesia,
der Gewichtsunterschied machte gerade mal 9 Tonnen pro Rohr aus , die Verwendung der 45er gegenüber den 50er Kaliberlängen bei der Kawachi sparte also ganze 72 Tonnen .
Die verwendete Quelle zu den Lieferengpässen ist ein Zitat aus "Janes Fighting Ships" , das ist ja wohl einer der wichtigsten Quellen zu Kriegsschiffen überhaupt .
 
querdenker SZ, jetzt muss ich doch mal Fragen, worauf du hinaus möchtest?

Es gibt heir eindeutig einen Schnitt zur Typenfrage im Schlachtschiffbau. Dabei dreht sich alles um den Mittelpunkt Dreadnought.

Dabei spielen folgende Eigenschaften eine Rolle, wann ein Schiffe zum Dreadnought mutiert, oder doch nur als Vor Dreadnought zählt.

1.) Hauptbewaffnung eines einheitlichen Kalibers, unabhängig von der Rohrlänge.
2.) Eine erhöhte Geschwindigkeit, die deutlich über der bisher klassischen 18kn lag, unabhängig von der Antriebsart, ob mit Kolbendampf oder Turbine.

So, wobei der Einsatz von mehr als 4 Rohren des Hauptkalibers entscheidend war, als Dreadnought-Typ bezeichnet zu werden.
 
Die verwendete Quelle zu den Lieferengpässen ist ein Zitat aus "Janes Fighting Ships" , das ist ja wohl einer der wichtigsten Quellen zu Kriegsschiffen überhaupt .

An sich ist das ja nebensächlich, aber weil Du es so ansprichst:

Das ist keine Quelle, sondern Literatur. Bezüglich der Literatur - siehe den Titel - ist das "Überblicksliteratur". Für die Japanische Flotte gibt es ausführliche(re) Monographien, die sich eben auch zu den Bauprogrammen äußern.

der Gewichtsunterschied machte gerade mal 9 Tonnen pro Rohr aus , die Verwendung der 45er gegenüber den 50er Kaliberlängen bei der Kawachi sparte also ganze 72 Tonnen.

Die 9 Tonnen übernehme ich jetzt mal, obwohl mir das prima vista etwas viel erscheint, aber:

Das (nämlich das Ausmultiplizieren) springt deutlich zu kurz wegen der - bei gleichen geforderten Bestreichungswinkeln und Positionierung der Armierung - größeren notwendigen Schiffslänge. Daher das Stichwort: "Raum", man könnte ihm anfügen: Panzerung.



Aber Deine Berechung erinnert mich nochmal an die Vo bei den 28cm: was hältst Du von den ca. 0,5 Sekunden Differenz betr. Feuerleitung?


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P.S. 9 Tonnen Gewichtsdifferenz pro Rohr wird auch bei navweaps unter der angegebenen Literatur ausgewiesen, bei 38 m/sec als Vo-Differenz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Walter,
die Einteilung in Dreadnaught oder nicht ist eben nicht ganz so einfach .
Die SMS Brandenburg hatte mehr als 4 Rohre wie du ja bemerkt hast , zählt aber zu den Vor-Dreadnaughts und die USS South Carolina war nicht schneller als die HMS Nelson und sogar langsammer als die Schiffe der Swiftsure-Klasse und wird trotzdem zu den Dreadnaughts gezählt .
 
Oh man, ja klar doch, daß ist mir schon bewußt, daß es sich bei der Brandenburg-Klasse nicht um einen Dreadnought handelt. Es war nur ein gedanklicher Einwurf von mir...

Sicherlich hat die Brandenburg mehr als 4 Geschütze gleichen Kalibers, aber es handelt sich hierbei um eine Mantelringkanone, keine Schnellfeue(lade)kanone, wie sie schon um 1906 Standard auf großen Kriegsschiffen war. Hinzukommt, daß der Geschützturm noch mehr an einen Brutswehraufbau erinnert, als an einen modernen Geschützturm mit Barbette, sowie integrierter Munitionsaufzug, sowie keine Rückstoßhydraulik, sowie noch mit nen Rundkeilverschluß...

Toll wird gezeigt, wie in den 80igern bis in die 90iger Geschütze geladen wurden gibt es in diesen Link:

http://www.dreadnoughtproject.org/tech/colossus/loading2.php

Zumal man gerade erst ab den 1890iger Jahren wieder dazu überging, die großen Panzerschiffe als Linienschiffe zu bezeichnen, da hier noch gar keine Taktik und genauer Einsatz eines Schlachtschiffes in der Zukünftigen Seeschlacht vorlag.
Erst ab den ersten Gefechten, so z.B. im Chinesisch-japanischen Krieg 1894, oder im spanisch-amerikanischen Krieg 1899 oder im japanisch-russischen Krieg 1904/05, gaben Aufschluß, wie eine Schlachtschiff bzw. Linienschiff auszusehen habe. Der Weg zum all big gun und speedboat war geebnet aus den Erfahrungen, das man viele Kanonen braucht auf max. Entfernung und das mit Geschwindigkeitsüberschuß, sprich Cunibertis Entwurf 1903, bzw. gebaut in vorm der Invincibile...

Was soll ich da noch sagen...aber ich denke mit dem zu letzt genannten Schiff, habe ich noch mehr Verwirrung gestifftet und Fragen aufgeworfen...dann lasst uns darüber diskutieren, aber nicht über schon sachlich festgelegte Standards....:cry:
 
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Was soll ich da noch sagen...aber ich denke mit dem zu letzt genannten Schiff, habe ich noch mehr Verwirrung gestifftet und Fragen aufgeworfen...dann lasst uns darüber diskutieren, aber nicht über schon sachlich festgelegte Standards....:cry:

Ganz genau, dazu dann die neuere Interpretation in der Literatur:

Ziel der Fisher-Revolution war weder die "Dreadnought" (die eigentlich ein Versuchsschiff darstellte) noch die "Invincible" gemäß Themenüberschrift, sondern die Verbindung zwischen beiden, das "fusion design".

Dass dies nicht zustande kam, lag u.a. an den Finanzen und an der Politik (hier den Liberalen ab 1906, die das Cawdor-Programm kippten).

Mit dieser These treten (ausdrücklich entgegen etwa älteren Darstellungen bei Marder) die Autoren Lambert und Sumida an und haben damit eine rege Diskussion ausgelöst. Eva Besteck (Die trügerische "First Line of Defence", Einzelschriften Militärgeschichte 43) schließt sich dem jedenfalls abwägend an.
 
Ziel der Fisher-Revolution war weder die "Dreadnought" (die eigentlich ein Versuchsschiff darstellte) noch die "Invincible" gemäß Themenüberschrift, sondern die Verbindung zwischen beiden, das "fusion design".
Hier wird also wieder das schnelle Linienschiff als Grundlage der Fisher-Revolution angenommen?

Die Frage stellt sich allerdings, ob hier die 6 Jahre spätere (1912) konstruierte Queen Elizabeth als Grundlage der Fisher-Revolution dienen soll?

Eigentlich nicht, denn 1905 galten die Daten von Einheitslinienschiffen bei 4mal 30iger, Geschwindigkeit 18 kn und ca. 15.000t Verdrängung.

Damit war das schnelle Linienschiff schon bei den Italienern (Regina-Margherita-Klasse) und den Japanern (Satsuma-Klasse) vor der Dreadnought geplant oder gebaut.:grübel:

Die geforderte Geschwindigkeit, um ein Linienschiff als schnelles einzuplanen lag 1904/05 bei 20 – 21 kn, während der Panzerkreuzer mit 23 – 25 kn angegeben wurde.

Fishers Planung dieser schnellen Großkampfschiffe beinhaltete 1903/04 noch als Hauptgegner Frankreich und somit den absoluten Schutz der britischen Handelswege. Diese neuen Panzerkreuzer sollten russischen und französischen Überlegen sein und „blitzschnell“ von einem Ort zum Anderem einsetzbar sein. Somit liegt es nahe, das gerade die letzten britischen Panzerkreuzer der Minotaur-Klasse auch die Grundlage für die Konstruktionen der Invincible-Klasse bildeten.

Erst mit den neuen Schlagkraft der Schlachtkreuzer kam der Gedanke auf, diese mit dem Großlinienschiff zu einem schnellen Großkampschiff zu verbinden, daß geschah doch aber später.

Was lagen den für neue Konstruktionsplanungen der Royal Navy 1904/05 vor? Beziehungsweise, was schwebte Fisher vor? Gibt es da Daten dies es Veranschaulichen, außer der Invincible, der Dreadnought oder der Lord Nelson?
 
Das wäre also aus dem damaligen Blickwinkel zu betrachten.

1906 beim Dreadnought-Sprung und dem Battlecruiser-Konzept ist es Fisher explizit darauf angekommen, bei der Marinerüstung 18 Monate Vorsprung zu gewinnen, daraus wurden in der Realität letztlich 2 Jahre.

Das Fisher-Konzept der schnellen Panzerkreuzer oder Schlachtkreuzer zielt aber eindeutig auf den Handelskrieg, der als Gegner immernoch Frankreich zur Grundlage hatte. Das schon allein durch die geographische Lage. Deutschland hatte diesbezüglich keinerlei Optionen.

Somit war der Dreadnoughtsprung nicht als Antwort auf die deutsche Flottenrüstung zu sehen. Zumal die Lininschiffbauten Deutschland bis 1906 allenfalls britischen Linienschiffen 2. Klasse entsprachen und ein deutsches Panzerkreuzerkonzept garnicht gegen die britische Navy vorhanden war.
 
Das Fisher-Konzept der schnellen Panzerkreuzer oder Schlachtkreuzer zielt aber eindeutig auf den Handelskrieg, der als Gegner immernoch Frankreich zur Grundlage hatte. Das schon allein durch die geographische Lage. Deutschland hatte diesbezüglich keinerlei Optionen.
Aus welchen Quellen schließt Du, dass die Invincible-Konzeption Fishers gegen Frankreich gerichtet war?

Somit war der Dreadnoughtsprung nicht als Antwort auf die deutsche Flottenrüstung zu sehen.
Welchen Zusammenhang weisen Dreadnought und Invincible bei Fisher auf? Das wäre genauer zu betrachten: Mittel zum Zweck.

Würde es ausreichen, ein Zitat Fishers bzgl. Dreadnought anzuführen, das auf "18 Monate" Vorsprung gegenüber der deutschen Flottenrüstung gerichtet ist?
 
Aus welchen Quellen schließt Du, dass die Invincible-Konzeption Fishers gegen Frankreich gerichtet war?
Welchen Zusammenhang weisen Dreadnought und Invincible bei Fisher auf? Das wäre genauer zu betrachten: Mittel zum Zweck.

Würde es ausreichen, ein Zitat Fishers bzgl. Dreadnought anzuführen, das auf "18 Monate" Vorsprung gegenüber der deutschen Flottenrüstung gerichtet ist?

Also interessant wird die ganze Geschichte im Zusammenhang mit der deutschen Flottenplanung ab 1906 in den beiden Büchern von Axel Grießmer beschrieben:

· Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918. Konstruktionen und Entwürfe im Zeichen des Tirpitz-Planes

· Die Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918: Konstruktionen zwischen Rüstungskonkurrenz und Flottengesetz

Hier wird der Zusammenhang klar erläutert zum Thema Panzerkreuzerbau und Fisher Konzepte im Blick auf das schnelle all-big-gun Schiff.

Die Problematik liegt klar auf der Hand, denn die neue Konstruktion von Panzerkreuzern waren nur vergrößerte Versionen, damit größere Kaliber aufgebaut werden konnten.

Diese Ausrichtung des neuen Flottenaufbaus unter Fisher lag bei dem weiteren Ausbau der Kreuzerflotte und hier waren an einem Konstruktionswettlauf nur England und Frankreich beteiligt.
Deutschland besaß keine nennenswerten Panzerkreuzer und wenn es nach Tirpitz gegangen wäre, hätte man gar keine gebaut.

Die Dreadnought stellte nur einen Versuchsbau dar, dem die britische Admiralität sehr skeptisch gegenüber stand, was ja auch der Zeitgleiche Bau der Nelson-Klasse beweist.

Fisher ging es also nicht mehr um einen riesigen Kern von Linienschiffen, sondern das schnelle Linienschiff war seine Grundidee. Diese beiden Ausrichtungen, des britischen Flottenbaus 1906 und des deutschen Flottenbaus 1906 gehen strategisch verschiedene Wege. Das beweist, daß man bei der britischen Navy zu diesem Zeitpunkt in der deutschen Flotte keine Gefahr sah, da ja die Strategie nicht gegen die Große Entscheidungsschlacht zielte.

Mehr habe ich schon hier geschrieben:

http://www.geschichtsforum.de/f328/dreadnought-oder-invincible-revolution-20870/
 
Zuletzt bearbeitet:
Fisher ging es also nicht mehr um einen riesigen Kern von Linienschiffen, sondern das schnelle Linienschiff war seine Grundidee. Diese beiden Ausrichtungen, des britischen Flottenbaus 1906 und des deutschen Flottenbaus 1906 gehen strategisch verschiedene Wege. Das beweist, daß man bei der britischen Navy zu diesem Zeitpunkt in der deutschen Flotte keine Gefahr sah, da ja die Strategie nicht gegen die Große Entscheidungsschlacht zielte.

Die These, dass es Fisher nicht um die Linienschiffe ging, würde ich so nicht teilen. Die "Dreadnought" war sicher Mittel zum Zweck, um die "Invincible" haushaltseitig genehmigt zu bekommen.

Fisher ging es mit der Dreadnought darum, den Linienschiffsbau von Deutschland und Frankreich für Jahre zu unterbrechen, indem sie sich auf das neue Konzept umstellen mußten.

Die Quelle dazu suche ich noch heraus. Deutschland ist dabei mW explizit genannt worden.

btw: wir sind hier OT. Sollte man nicht im anderen Thema weitermachen?
 
Das ganze war doch garnicht Fishers Idee sondern Cunibertis .
Der veröffentlichte schon im jahr 1900 einen Artikel „Ein neuer Schlachtschifftypus“, in Deutschland und 1903 in Jane's fighting Ships "An ideal Battleship for the British Navy ".
Die Japaner bestellten schon 1904 die Satsuma ( also noch vor Tsushima ) und begannen 1905 mit dem Bau .
Nur weil die Engländer nicht schnell genug die geplanten Geschütze lieferten wurde das Schiff erst 1910 und mit nur 4 x 12 inch und 12x 10 inchs in Dienst gestellt .
Auch die Amerikaner planten mit der South Carolina-Klassse ein All-Big-Gun Schiff , dazu mit einer wesentlich moderneren Aufstellung der Artillerie , allerdings ohne Turbinen da die Industrie diese damals noch nicht liefern konnte .
Durch Querelen im Haushalt wurden die Schiffe erst im Dezember 1906 auf Kiel gelegt .
Der Bau der Dreadnought erfolgte also unter massivem Druck und das Schiff war wenig ausgewogen die "revoluztionären " Turbinen nicht standfest .

 
Das ganze war doch garnicht Fishers Idee sondern Cunibertis .

Darüber hat man schon lange und könnte noch länger streiten. Du hast recht, wenn Du nach den Publikationen gehst. Bei einer Recherche der Ideen wird es in der Suppenküche des Mittelmeers (und der Malta-Gang) kompliziert.

Aber egal.

Um das 1905/06er Bau-Budget wurde heftig gestritten, die ursprüngliche Fassung sah 4 Linienschiffe/3 Panzerkreuzer "herkömmlicher" Bauweise vor. Fisher setzte Ausschüsse ein, die die Konzeptfrage beraten sollte und schlug sich mit den anderen Zuständigkeiten kräftig herum.

Interessant ist hier bereits das "Fusion Design Committee", dass aber von Fisher kaum benutzt wurde. Wäre es nach ihm gegangen, wären nur die Schlachtkreuzer der späteren Invincible-Klasse gebaut worden.

Bei den 3 "Panzerkreuzern" blieb es der Papierform nach, daraus wurden die Invincibles mit dem 12-inch-Kaliber bei den Geschützen. Aus den 4 "Linienschiffen" wurde die Dreadnought, die Zahl zunächst von 4 auf 1 reduziert. Grund: es waren nicht genug 12-inch-Geschütze/Türme vorhanden, die projektierte/bereits bauseitig angelaufene Anzahl für die 4 Linienschiffe wurden komplett auf die Dreadnought gesteuert. Das íst eine Ursache für die Verzögerung der "Panzerkreuzer".

Warum es Fisher auf die reduzierte Panzerung der Invincible-Konzepte nicht entscheidend ankam, und wieso er die Geschwindigkeit höher schätzte, lag iW an drei Faktoren

1. wurden 1903 die neuen AP-Geschosse eingeführt, die die Durchschlagskraft durch eine weiche "cap" erhöhten.

2. wurde die Hauptkampfentfernung deutlich unter 8000 m eingeschätzt: bei dieser Distanz war wegen der Trefferwinkel die Horizontpanzerung nicht als Weichstelle bedeutend, was die Funktion wesentlich auf Splitterschutz reduzierte. Des Weiteren waren die gängigen vertikalen Panzerstärken auf diese Entfernung kein wirksamer Schutz, die 12inch-APC-Granaten durchschlugen 10inch genau wie 6inch Gürtelpanzer.

3. führte die "invasion-inquiry" aus dem Navy-Scare 1904/05 bei Fisher parallel zum Schluß, dass die dick gepanzerten, langsameren Schlachtschiffe als Hauptkampfwaffe abgelöst werden würden und durch die Torpedoträger im Kleinkrieg verdrängt würden. Daraus abgeleitet wurde Geschwindigkeit zum Maß aller Dinge der Schwerkaliber-Träger, jedenfalls nach Fisher.
 
Das ganze war doch garnicht Fishers Idee sondern Cunibertis .

Stimmt, daß war nicht Fisher Grundgedanke, wie silesia in Punkt 3.) schreibt, war für Fisher das Linienschiff auf den "Austerbenden Ast".

Dabei spielen vor allem die Auswertungen aus den Ereignissen im russisch-japanischen Krieg eine Rolle, sowie der immer bei den Briten im Hinterkopf stehende Naval Scare, den es nicht nur 1904/05 gab.

Fishers gedanke, war die Quantität der britsichen Marine gegenüber allen anderen Marinen durch neue Strategie und Technik noch weiter voranzubringen.

Das spielte eine Rolle bei Fisher und in dieser Zeit war Frankreich der größte maritime Gegner, nicht die deutsche Flotte. Das solltet Ihr bitte nicht vergessen.

Außerdem wird der Dreadnougthbau immer überbewertet und immer an den diversen Kennzeichen dargestellt, aber das ist so nicht richtig und so stellt auch nur der Linienschiffbau von 1905 - 1910 nur Übergangslösungen dar.

Erst mit den Konstruktionen der Jahre nach 1912 kam wieder ein Einheitliche Konzept an Großlinienschiffen zustande.

Wenn ihr betrachtet, wie sich diverse Schiffbauten im 1.WK behaupteten, dann unterstreicht das meine These. So kam ja nichtmal mehr die Dreadnought im Weltkrieg zum Einsatz, sondern gehörte nur zur Kanalflotte, der Prä-Dreadnought´s.
 
Hallo Zusammen,
ich habe aus der Kaliberfrage ein paar Inhalte zu diesen Eingangsthema herausgefilter und werde hier darauf anworten. Wer wissen möchte woher die Beiträge sind, dann kann hier nachgelsen werden:
http://www.geschichtsforum.de/f328/...rage-nach-1909-a-38010/index3.html#post579441

[...]dass diese Idee eigentlich vom italiener Cuniberti stammte und dass die Amerikaner es schon für die South Carolina-Klasse geplant hatten, was die Briten dazu brachte es beschleunigt einzuführen.

Der Entwurf Cuniberti´s stammt aus dem Jahr 1903 und bestand als Neuerung zu den Einheitslinienschiff aus einer stärken Hauptbewaffnung und einer höheren Fahrgeschwindigkeit.

Insgesamt gab es eine Entwicklung im Linienschiffbau die genau auf diese Neuerungen zielte, noch vor den Planungen der britischen Dreadnought.
So vielen die japanischen Linienschiffe des Etatjahres 1903 der Satsuma-Klasse in ihrer ursprünglichen Planung mit 12x30,5cm und einer Fahrgeschwindigkeit von ca.20kn weit vor britische oder amerikanische Planungen. Allerdings wurden die Schiffe wieder auf ein Zwischenkaliber heruntergestuft, da die finanziellen Mittel für 24 30,5er Geschützen enorm waren.

Aber noch interessanter im Zusammenhang mit erhöhter Fahrgeschwindigkeit sind die italienischen Linienschiffe der Vittorio Emanuele-Klasse die schon im Etatjahr 1901 genehmigt wurden. Die Bewaffnung ist mit nur 2x 30,5cm aber 12x 20,3cm Geschützen leicht unter den Standardlinienschiff aber insofern gewaltig, wenn man die deutschen Konstruktionen des Jahres 1901 gegenüberstellt, mit 4x 24cm bzw. 4x 28cm Geschützen.
Allerdings wurde für das Zwischenkaliber immer wieder die Mittelartillerie vernachlässigt oder war gar nicht vorhanden.

Legt man jetzt dem „all big gun one caliber battleship“ nun als Trendwende die britische Dreadnought zu Grunde ist das m.E. eine falsche Annahme.

Die Frage nach der Menge der schweren Geschütze auf einem Panzer-, Schlacht- oder Linienschiff ergaben sich aus der Mischung des Turm- und Barbetteschiffes der 1870iger Jahre, sowie die Aufstellung der Geschütze nach dem britischen Muster der Admiral-Klasse in den 1880iger und wurden manifestiert in der zum Naval Defence Act gehörenden Royal Sovereign-Klasse ab den 1890iger Jahren.
Doch gab es Konstruktionen die schon weit vor Cuniberti mehr als nur die klassische 2x2 Aufstellung in der Mittelschiffslinie inne hatten.

Ich ziele hier auf die deutschen Panzer- bzw. Linienschiffe der Brandenburg-Klasse, die mit 6x 28cm Geschützen in Mittelschiffsaufstellung die Vorreiter als „all big gun battleship“ darstellten. (Sicherlich gab es Nachteile in der verschiedenen Kaliberlänge der Geschütze, die damit auch als nicht Einheitlich interpretiert werden kann, doch wurde die Brandenburg-Klasse mit 6x 28cm-L35 geplant. Eine Änderung ergab sich, weil Krupp während der Bauzeit der Schiffe nun auch die Geschütze der Länge L40 produzieren konnte, doch für den mittleren Turm waren die Geschütze zu lang um ein durch schwenken an den Aufbauten zu garantieren.).
Als Modell für die 6 schweren Geschütze der Brandenburg-Klasse standen die russischen Panzerschiffe der Imperatica Ekaterina II – Klasse. Diese hatten allerdings die Geschütze nicht in der Mittelschiffsline positioniert, sondern hier lag das Augenmerk auf ein starkes Bugfeuer, somit standen je 2x 30,5cm Geschütze Steuer- und Backbord und 2 Mittelschiffs auf dem Heck.
Es gab 1884 auch noch den Entwurf des russischen Offiziers Vladimir Stepanov, der hier 8x 30,5cm Geschütze in der Mittelschiffslinie in 4x2 Barbetten positionierte.
Doch noch vor der Planung zu den britischen Idealaufstellung nach dem Muster der britischen Admiral-Klasse liegt die Planung Barnebys 1873 aus der das spätere Panzerschiff Inflexible gebaut wurde, der Entwurf „New Fury No.2“, der drei Türme in Mittelschiffslinie vorsah mit 2x4 30,5cm und 1x 34,3cm (ähnliches Aussehen wie die Dreadnought von 1870).In meiner persönlichen Einschätzung gehe ich aber davon aus, daß bei der britischen Inflexible letztlich mehr die italienische Duilio einfluß in der Konstruktion ausübte, aber das ist ein anderes Thema...

Um nun wieder zum Dreadnought-Sprung von 1906 zu kommen, zeigen die og.g Beispiele auf, daß dieser revolutionäre Umschwung im Schlachtschiffbau nicht auf dieses eine Linienschiff zurückzuführen ist, sondern 1906 mehr von der Invincible-Revolution zu sprechen ist.

Der Panzerkreuzerbau im Umschwung auf den Schlachtkreuzerbau war Richtungsweisender, als der Weiterbau von Linienschiffen bzw. nun Großlinienschiffen, deren Planungen über mehr als nur dem Standard entsprechend in der Planung weit vor 1906 oder 1903 lag, die damit auch immer einer Fahrgeschwindigkeitserhöhung verbunden war. So liefen die Panzerschiffe der 1880iger Jahre noch 15kn und wurden ständig um 1-2 kn schneller.

Aber der Panzerkreuzer auf dem Weg zum Schlachtkreuzer erschafft einen neuen Typen, mit der Feuerkraft der Linienschiffe und der Fahrgeschwindigkeit von Torpedobooten. Das nenne ich revolutionär!

Insofern ist interessant, dass sich Fisher mit dem Weggang von Selborne endgültig durchsetzen konnte (März 1905). Das ist eigentlich das entscheidende Ereignis im Jahr 1905, jedenfalls in Richtung auf den Bau der battlecruiser, auch wenn er dann die gewünschten "4" nicht ganz bekam.

Daher lag Fisher auch viel daran und die Dreadnought von 1906 war nur ein Beiwerk zudem die Admiralität nicht davon überzeugt war, was der parallele Bau der Linienschiffe der Lord Nelson-Klasse beweist.

Hinzu kamen noch die Erfahrungen der Seeschlacht von 1905, die aufzeigten, wie wichtig eine hohe Fahrgeschwindigkeit ist, die eigentlich auch einen Gegner siegen lies, der in der Zahl an Linienschiffen geringer aufgestellt war. Geschwindigkeit und hohe Feuerkraft vor allem im Bezug auf die Gefechtsentfernung waren die Erkenntnisse, die Fisher in seiner Invincible-Revolution bestärkten.


Quellen:
Kriegsschiffe der Welt 1860-1905/ Chesneau u. Kolesnik/ Band 1 und 2
Die Brandenburg-Klasse/ Nottelmann
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970/ Breyer
 
Das ist hier eine im Nachgang immer noch interessante Diskussion, wenn auch schon vor einiger Zeit ausgelaufen. Ich bin wieder darauf gestoßen, nachdem ich den Eintrag in der deutschen Wikipedia gesehen habe, der zahlreiche Auslassungen und Fehler enthält, zudem auf unzureichender Literaturbasis beruht und die wichtigen Werke überhaupt nicht angibt:
Dreadnought ? Wikipedia

Man hätte wohl besser einfach den englischen Beitrag ins Deutsche übersetzt:
Dreadnought - Wikipedia, the free encyclopedia
Zahlreiche Diskussionspunkte aus dem englischen Beitrag (wegen der dort verwendeten, aktuellen Literatur) finden sich auch hier in der Diskussion.
 
Das ist hier eine im Nachgang immer noch interessante Diskussion, wenn auch schon vor einiger Zeit ausgelaufen. Ich bin wieder darauf gestoßen, nachdem ich den Eintrag in der deutschen Wikipedia gesehen habe, der zahlreiche Auslassungen und Fehler enthält, zudem auf unzureichender Literaturbasis beruht und die wichtigen Werke überhaupt nicht angibt:
Dreadnought ? Wikipedia

Ich finde auch den Link zum Deutsch-Britisches Wettrüsten sehr dürftig und unsachlich, im historischen Kontex oberflächlich recherchiert. Aber seis drum ...

Ich finde das Thema hier immernoch interessent und denke, daß die Dreadnought überbewertet wird.
Sie war ein "Abfallprodukt" der Schlachtkreuzerrevolution!

Hauptargument hierzu sind die Ziele der neuen Flottenrüstung Fishers, starke Kampfschiffe schnell überall auf den Weltmeeren einsetzen zu können, lagen doch die Konfliktpunkte der RN nicht mehr nur vor der Haustür, was bedeuten würde, daß die dt. Flottenrüstung, vor allem bis 1906/07 von der RN für nicht gefährlich erachtet wurde.
Ein zweites Argument, für das Nebenprodukt Dreadnought, ist die Tatsache, daß aus Sicherheitsgründen auch die "alten" Einheitslinienschiffe der Nelson-Klasse gebaut wurden, was bei den neuen Kreuzern um die Invincible nicht geschah.
 
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