Ethnogenese der Türken

[lemming099]

Gibt es da einen wissenschaftlichen Dissens, der mir verborgen geblieben ist?

Nein, ich hab bisher auch noch nicht gelesen, dass ein Autor sich zur dieser Frage überhaupt geäußert hat. Aber in diversen Foren wird häufig die Behauptung aufgestellt, dass die eingewanderten Türken mongolid waren. Ich hab mir die Frage gestellt, ob es für dafür eine wissenschaftliche Evidenz gibt, die das untermauern würde.

Eine selbstverständliche Annahme, die Türken seien mongolid gewesen, kann es natürlich nicht geben. Angesichts der jahrhundertelangen engen Nachbarschaft zu mongolischen Völkern ist allerdings nicht auszuschließen, dass manche Turkstämme stärkere mongolide Einschläge aufweisen. Das kann, glaube ich, jeder einräumen. Es ist ja auch nicht so, dass dies ein Makel wäre!

Damit man mich nicht falsch versteht: Mir ist es völlig egal, ob jemand mongolid, europid oder gemischt ist. Die anthropologischen Untersuchungen zeigen auch eindeutig, dass die historischen Turkvölker eben keine „Rassengemeinschaften“ und schon immer stark vermischt waren. Was ich aber als extrem rassistisch empfinde, irgendwelche Völker in Ostasien als Rassenmaßstab zu nehmen und zu sagen, die „Türken sind keine Türken“, weil sie nicht aussehen wie die heutigen Mongolen. Nicht einmal die Awaren sahen mehrheitlich aus wie die Mongolen!

Das halte ich für eine sehr gewagte Hypothese, die sich kaum schlüssig beweisen lässt. Skythen, Alanen, Sarmaten, Yüeh-chi (echte Tocharer) und andere iranische Völker haben in historischer Zeit nie im Raum der heutigen Mongolei gesessen. Es gibt für eine solche Behauptung keine schlüssigen Beweise.

Aber die ältesten archäologischen Funde aus der Region, die man bestimmten Populationen zuordnen kann, stammen von iranischen Völkern, wie den Skythen. Die Pazyryk-Kultur am Altai-Gebirge stammt aus der Skythen-Zeit. Es stellt sich doch die Frage, wieso es aus keine archäologischen Funde aus der Zeit gibt, die als „türkisch“ zu klassifizieren sind.

Es handelt sich um ältere Bevölkerungsgruppen, die von den Türken überschichtet und assimiliert wurden. Und das waren vermutlich (!) sowohl iranische Gruppen als auch altaische wie die Juan-Juan (Rouran) oder Hsiung-nu, wobei bis heute unklat bleibt, ob diese Völker nun europid oder mongolid aussahen oder sie eine Turksprache oder ein mongolisches Idiom sprachen. Die Forschungl geht aber seit geraumer Zeit davon aus, dass es sich bei Hsiung-nu, Hunnen oder Awaren um turkstämmige Völker handelte.

Zu den Hsiung-nu habe ich ein Zitat, das belegt, dass auch diese rassisch alles andere als homogen waren:

»Die Frage nach der ethnischen Herkunft der Xiongnu, die von Linguisten und Philologen diskutiert wird, hat bislang noch keine konsensfähige Antwort erbracht. Welche Sprache ihnen zu Eigen war, also ob es sich um eine turksprachige oder eine mongolisch sprechende Bevölkerung handelte, ist ebenfalls noch ein diskutiertes Thema. Weil die Anthropologen bei ihren Analysen zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, bleibt ebenso unklar, ob die Bevölkerung im Wesentlichen mongolide Züge trug. « (Brosseder, Ursula: Zur Archäologie der Xiongnu, in: Attila und die Hunnen, hg. vom Historischen Museum der Pfalz Speyer, Stuttgart 2007, S. 63)

Nicht einmal bei den Hsiung-nu lässt mit Sicherheit sagen, ob diese mehrheitlich mongolid waren. Die Hsiung-nu waren eine Stammesverband im Gebiet der heutigen Mongolei, mit wahrscheinlich altaischer oder altsibirischer Sprache. Also keine Skythen.

 

[Dieter]

Nein, ich hab bisher auch noch nicht gelesen, dass ein Autor sich zur dieser Frage überhaupt geäußert hat. Aber in diversen Foren wird häufig die Behauptung aufgestellt, dass die eingewanderten Türken mongolid waren. Ich hab mir die Frage gestellt, ob es für dafür eine wissenschaftliche Evidenz gibt, die das untermauern würde.

Was in den von dir zitierten Foren behauptet wird, ist blanker Unsinn. Ich habe hier eine schöne Stelle aus dem Standardwerk Lexikon des Mittelalters, die den korrekten Sachverhalt gut präzisiert:

Weitverzweigte, in Nord-, Zentral- und Westasien sowie Ost- und Südosteuropa verbreitete Gruppe von Völkern, deren Einheit v.a. von der Zugehörigkeit zu derselben Sprachfamilie bestimmt wird. Gemeinsame anthropologische Merkmale fehlen jedoch. Übereinstimmungen in der materiellen Kultur (Tracht, Behausung, Waffen usw.), der Kunst (Tierstil) und der Religion (Himmels- und Ahnenkult, Schamanismus) sind weniger als spezifische Züge der türkischen Ethnien zu werten, sondern einem zentralasiatischen Kultursyndrom zuzuordnen, von dem auch mongolische, tungusische, finno-ugrische und indogermanische Verbände erfasst wurden.

(Lexikon des Mittelalters, Band VIII, Stuttgart 2002, S. 1103)

Aber die ältesten archäologischen Funde aus der Region, die man bestimmten Populationen zuordnen kann, stammen von iranischen Völkern, wie den Skythen. Die Pazyryk-Kultur am Altai-Gebirge stammt aus der Skythen-Zeit. Es stellt sich doch die Frage, wieso es aus keine archäologischen Funde aus der Zeit gibt, die als „türkisch“ zu klassifizieren sind.

Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass der zentrale Herkunftsraum der Iraner dort ist, wo man sie sowohl in historischer Zeit als auch zuvor - belegt durch archäologische Funde - massiert findet. Ein Blick in den Geschichtsaltlas zeigt deutlich, dass dies der vorderasiatische Raum ist, wo vor allem Meder und Perser siedeln, sowie die großen Steppengebiete nürdlich davon zwischen Aral-See, Balkasch-See und Ural, wo die iranischen Steppen- und Nomadenvölker - Skythen, Massageten, Saken, Sarmaten, Alanen usw. - zu verschiedenen Zeiten umherzogen.

Den östlichsten Zweig der Indogermanen entdeckte man Ende des 19. Jh., als im Tarim-Becken buddhistische Schriftrollen in einer bislang unbekannten indogermanischen Sprache entdeckt wurden, die man Tocharisch nannte und die sogar dem westlichen Kentum-Zweig angehörte. Die Träger der Sprache sind unbekannt und werden in der Forschung als Pseudo-Tocharer oder unechte Tocharer bezeichnet (die echten in Tocharistan sind vermutlich iranischer Herkunft.)

Wenn man sich also das iranische Zentrum und die angrenzenden Gebiete iranischer Nomaden anschaut, so muss man eine Herkunft der Iraner aus der Mongolei mit Sicherheit ausschließen. Die Iraner sind Indoeuropäer und ihre Urheimat wird - je nach Hypothese - im Raum zwischen Osteuropa und Südrussland vermutet. Wenn sich also wirklich ein skythischer Fund in der heutigen Mongolei findet, so kann es sich lediglich um Überreste einer versprengten oder durchgezogenen skythischen Gruppe handeln. Berühmt sind auch die Altai-Skythen mit ihren gewaltigen Pasyryk-Kurganen. Sie könnten vielleicht zur Ethnogenese der Türken beigetragen haben, doch stammen die Nekropolen aus dem 5.-3. Jh. v. Chr.

Zu den Hsiung-nu habe ich ein Zitat, das belegt, dass auch diese rassisch alles andere als homogen waren:

Immer wieder die Hsiung-nu und kein Ende!

Man wird sich damit abfunden müssen, dass ihre ethnische Zuordnung ungeklärt bleibt, was aufgrund nur geringer Spuren auch für ihre Sprache gilt. Zudem bleibt eine Verwandtschaft zwischen Hsiung-nu und europäischen Hunnen unsicher und man kann nur vermuten, dass Gruppen von Hsiung-nu nach dem Untergang ihres Reichs im 2. Jh. n. Chr. Richtung Westen zogen und dort als (europäische) Hunnen auftauchten. Sicher ist das nicht.

Wie ich gelesen habe, betrachten sowohl Türken als auch Mongolen die Hsiung-nu/Xiongnu als ihre Ahnen - ein zweischneidiges Schwert, denn ihre mongolische oder türkische Identität ist unsicher. Vielleicht verhält es sich so, dass die Xiongnu eine Vorform beider Völker sind, die sich erst später differenzierten. :grübel:

 

[Wolfsblut]

TURKVÖLKER und Türk Sprachige unterscheiden!!!!

Wie ich gelesen habe, betrachten sowohl Türken als auch Mongolen die  Hsiung-nu/Xiongnu als ihre Ahnen - ein zweischneidiges Schwert, denn  ihre mongolische oder türkische Identität ist unsicher. Vielleicht  verhält es sich so, dass die Xiongnu eine Vorform [B]beider [/B]Völker sind, die sich erst später differenzierten.

Da würde ich auch zustimmen.
Jedoch muss ich den EInwand einbringen, dass wir uns im Kreis drehen da einige Begriffe und Schlussfolgerungen falsch sind.
Viele, und vorallem türkische Nationalisten, machen den Fehler dass sie Türken mit turksprachigen sich gleichsetzen also die Türken (hier:Anatolier) mit den Turksprachigen (Kirgisen, Uighuren etc.).
Was absolut falsch ist!
Turksprachige Völker haben wenig mit den Türken (Anatolier) zu tun, gemeinsam ist ihre sprachliche Familie.
Wenn von Kirgisen und Uighuren gesprochen wird, so wird automatisch mit den Türken (aus Anatolien) assoziiert.

Enstehungsgebiet der "Türkei-Türken" ist nicht geklärt, nicht umsonst kursieren Gerüchte wie Altay (unwahrscheinlich), Sibirien (auch unwahrscheinlich) und Kaspische Meer, nähe Turkmenistan (sehr wahrscheinlich). Da sowieso die Entstehungsgeschichte der Oghusen=Seldschuken=Türkei-Türken ungewiss sind brauchen wir nicht lange zu diskutieren.
Wahrscheinlich kommen sie aus dem Gebiet der heutigen Turkmenistan (Oasenkultur etc.).


(Nebenbei: 1 Millionen Euro Frage:Weiss jemand wie eine oghusische oder osmanische Jurte aussieht?*)

Nur dürfen wir nicht den Fehler machen aus turksprachigen Völkern (Kirgisen,Uighuren) mit den Oghusen-Türken gleichzusetzen.
Sie haben nur eine ÄHNLICHE Sprache.Mehr nicht.





* gibt keine, da sie keine reinen Nomaden waren (wie Turkmenen sesshaft)
wenn es eine Jurte geben würde hätten einige wenige es immer noch verstaut als andenken, dass man früher Nomaden waren...)

 

[Dieter]

Jedoch muss ich den EInwand einbringen, dass wir uns im Kreis drehen da einige Begriffe und Schlussfolgerungen falsch sind.
Viele, und vorallem türkische Nationalisten, machen den Fehler dass sie Türken mit turksprachigen sich gleichsetzen also die Türken (hier:Anatolier) mit den Turksprachigen (Kirgisen, Uighuren etc.).
Was absolut falsch ist!

Die Türken Kleinasiens gehören zur großen Sprach- und Völkerfamilie der Turkvölker, zu denen u.a. Uiguren, Kirgisen, Jakuten, Usbeken, Kasachen, Baschkiren, Kasan-Tataren sowie Oghusen zählen, zu denen man die Aserbaidschaner, Turkmenen und Türkei-Türken rechnet. Die Einheit dieser Völker wird vor allem durch die Zugehörigkeit zur gleichen Sprachfamilie bestimmt, denn allen gemeinsame anthropologische oder somatische Merkmale fehlen.

Die Turkvölker können sich untereinander mit wenigen Ausnahmen gut verständigen, da sich die meisten Turksprachen in der Phonologie, Morphologie und Syntax sehr ähnlich sind. Die Lebensweise der Turkvölker ist durchaus unterschiedlich und man findet, Bauern, städtische Bevölkerung sowie Nomaden und Viehzüchter.

Enstehungsgebiet der "Türkei-Türken" ist nicht geklärt, nicht umsonst kursieren Gerüchte wie Altay (unwahrscheinlich), Sibirien (auch unwahrscheinlich) und Kaspische Meer, nähe Turkmenistan (sehr wahrscheinlich).

Wie das häufig bei der Entstehung von Völkern der Fall ist, kann man ihre Urheimat nicht exakt bestimmen. Sicher ist jedoch, dass die "Urheimat" der Turkvölker in Innerasien liegt, wobei der ganze Raum zwischen Aral-See und Ural im Westen und Baikalsee und Kerulen im Osten infrage kommt. Innerhalb dieses Gebietes gibt es zahlreiche Hypothesen über die "Urheimat" der Türken, die alle umstritten und nicht beweisbar sind. Vielfach wird allerdings vermutet, dass sich die türkische Ethnogenese zwischen Altai im Westen und Baikalsee und Kerulen im Osten vollzogen hat.

Dass allerdings die Türkei-Türken von den Oghusen abstammen und die wiederum bereits im 7. Jh. zwischen Kaspischem Meer und Syrdarja saßen, von wo aus sie seit dem 11. Jh. Vorderasien und Kleinasien eroberten, das ist sicher.

 

[Turandokht]

Die Turkvölker können sich untereinander mit wenigen Ausnahmen gut verständigen....

Ja, ja, dieses Märchen wird ja immer wieder gern verbreitet. feif:

 

[Dieter]

Ja, ja, dieses Märchen wird ja immer wieder gern verbreitet. feif:

Die meisten Turksprachen sind sich in der Phonologie, Morphologie und Syntax sehr ähnlich, allerdings weichen Tschuwaschisch, Chaladsch und die nordsibirischen Turksprachen Jakutisch und Dolganisch nicht unerheblich von den übrigen ab. Zwischen den Sprechern der meisten Turksprachen ist eine partielle wechselseitige Verständigung möglich, vor allem wenn sie zur gleichen Untergruppe gehören ... Diese relativ große Ähnlichkeit der Sprachen erschwert die klare Festlegung von Sprachgrenzen, zumal zwischen Nachbarsprachen meist Übergangsdialekte bestehen.

Turksprachen ? Wikipedia

Aber trotz der Weite ihrer Siedlungsgebiete sind sich die türkischen Sprachen untereinander noch sehr ähnlich. Wenn man nun die Schreibweise des modernen Türkischen (Türkeitürkisch) auf diese Sprachen anwendet dann wird diese Verwandtschaft wieder ganz offensichtlich.

Turksprachen

Das Türkei-Türkisch wird konkret dem Turksprachen-Zweig des Oghusischen zugeordnet und bildet mit ca. 80 Millionen Sprechern den wichtigsten Teil dieses Zweigs. Das stark verwandte Aserbeidschanisch nimmt mit 30 Millionen Sprechern den zweiten Rang ein. Daneben gibt es noch weniger bekannte Sprachen wie Turkmenisch, Chorasan-Türkisch, Afschagarisch und andere ... Tatsächlich aber besteht beispielsweise als Türkei-Türke die Möglichkeit der zumindestet partiellen Verständigung mit einem anderen Turksprachler aus den vorgenannten Regionen.

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[Turandokht]

Ja: zumindest partielle Verständigung zwischen _einigen_ Turksprachen. Das ist etwas anderes als "können sich untereinander mit wenigen Ausnahmen gut verständigen". Frag mal Angehörige von Türkvölkern, die _wirklich_ schon versucht haben, mit anderen Türksprachlern zu reden - da sieht das Bild schon ganz anders aus....

 

[Dieter]

Frag mal Angehörige von Türkvölkern, die _wirklich_ schon versucht haben, mit anderen Türksprachlern zu reden - da sieht das Bild schon ganz anders aus....

Das habe ich längst getan und die obige Aussage bestätigt gefunden.

Einige Sprecher von Turksprachen können sich völlig problemlos miteinander verständigen, z.B. Türkei-Türken, Aserbaidschaner oder Turkmenen untereinander. Mit anderen ist es es etwas schwiriger, aber immer noch leichter, alsz.B. die Verständigung zwischen Niederländern und Deutschen.

Es gibt nur ganz wenige Turksprachen, wo eine Verständigung wirklich schwierig ist. Allerdings gilt das z.B. nur für einen Türkei-Türken, während der Sprecher einer benachbarte Turksprache möglicherweise wieder ganz leichten speachlichen Zugang hat.

Insgesamt lässt sich sagen, dass alle Turksprachen ungleich enger zusammenhängen, als z.B. die die Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamilie.

 

[Turandokht]

Das habe ich längst getan und die obige Aussage bestätigt gefunden.

Ich habe da _völlig_ andere Dinge gehört und zwar von Leuten, die sich wirklich mit Fremdsprachen befassen. Mal ganz abgesehen vom Vokabular ist nämlich die Aussprache teilweise so was von unterschiedlich.

Insgesamt lässt sich sagen, dass alle Turksprachen ungleich enger zusammenhängen, als z.B. die indoeuropäische Sprachfamilie.

Ja natürlich tun sie das; hab nie was anderes behauptet. Es wäre trotzdem besser, etwa den Zusammenhang der romanischen Sprachen untereinander zum Vergleich hinzuzuziehen. Die indoeuropäische Sprachfamilie hat schließlich ein paar mehr Sprecher und umfaßt vor allem wesentlich mehr Sprachen als die turkische.

 

[Dieter]

. Es wäre trotzdem besser, etwa den Zusammenhang der romanischen Sprachen untereinander zum Vergleich hinzuzuziehen. Die indoeuropäische Sprachfamilie hat schließlich ein paar mehr Sprecher und umfaßt vor allem wesentlich mehr Sprachen als die turkische.

Sprachsystematisch wäre das falsch. Vergleichbar sind in diesem Zusammenhang nur die indoeuropäische und die türkische Sprachfamilie. Wer romanische Sprachen untereinander vergleichen will, der müsste - im Fall der türkischen Sprachfamilie - z.B. die oghusischen oder kiptschakischen Sprachen miteinander vergleichen.

 

[Turandokht]

Sprachsystematisch wäre das falsch. Vergleichbar sind in diesem Zusammenhang nur die indoeuropäische und die türkische Sprachfamilie. Wer romanische Sprachen untereinander vergleichen will, der müsste - im Fall der türkischen Sprachfamilie - z.B. die oghusischen oder kiptschakischen Sprachen miteinander vergleichen.

Das weiß ich auch. Trotzdem wäre es näher an der Realität, was die gegenseitige Verständlichkeit betrifft. Spanier und Italiener können sich ganz gut miteinander verständigen, aber wehe es kommt ein Franzose oder gar Rumäne ins Spiel.
Ich habe mich mal länger mit einem Turkologen-Kollegen über das Thema unterhalten, der über diese putzige Theorie nur den Kopf schütteln kann. Außerdem habe ich sehr oft mit Sprechern diverser Turksprachen zu tun und habe selber anderthalb Turksprachen gelernt, komme also ziemlich häufig mit dieser Frage in Berührung. Natürlich können die Leute die eine oder andere Sprache einigermaßen verstehen, aber "mit wenigen Ausnahmen gut verständigen" geht einfach zu weit. Schriftlich mag das noch gehen, aber mündlich? :nono:

 

[lemming099]

Vor einigen Jahren hab ich einige Uighuren kennengelernt, die kamen direkt aus Ürümqi. Mit denen konnte ich mich recht gut verständigen. Uighurisch ist keine benachbarte Turksprache des oghusischen Zweigs, sondern tausende Kilometer von der Türkei entfernt.

 

[Turandokht]

Vor einigen Jahren hab ich einige Uighuren kennengelernt, die kamen direkt aus Ürümqi. Mit denen konnte ich mich recht gut verständigen. Uighurisch ist keine benachbarte Turksprache des oghusischen Zweigs, sondern tausende Kilometer von der Türkei entfernt.

Kann ich bestätigen. Ich habe Uighuren und Tataren einigermaßen gut verstanden, obwohl ich zu dem Zeitpunkt nur Türkei-Türkisch und etwas Usbekisch konnte. Dagegen hatte ich wahnsinnige Probleme, die Usbeken zu verstehen. Das war vielleicht deprimierend! :weinen: Die gegenseitige Verständlichkeit hat nicht unbedingt was mit geografischer Nähe zu tun.

 

[Dieter]

Vor einigen Jahren hab ich einige Uighuren kennengelernt, die kamen direkt aus Ürümqi. Mit denen konnte ich mich recht gut verständigen. Uighurisch ist keine benachbarte Turksprache des oghusischen Zweigs, sondern tausende Kilometer von der Türkei entfernt.

Das zeigt doch, dass die von mir oben ausgewählten Zitate korrekt sind, die eine weitgehende Verständigung von Menschen mit unterschiedlichen Turksprachen behaupten. Überall wird allerdings eingeräumt, dass es auch Fääle gibt, in denen eine Verständigung schwierig ist. Das scheint aber eher selten zu sein.

 

[Turandokht]

Das zeigt doch, dass die von mir oben ausgewählten Zitate korrekt sind, die eine weitgehende Verständigung von Menschen mit unterschiedlichen Turksprachen behaupten.

Nein, das zeigt erst mal nur, daß Türkei-Türkisch und Uighurisch halbwegs ähnlich sind. Wie es mit den drei Dutzend anderen Turksprachen aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich sind die meisten Turksprachen ähnlich genug, wenn sie geschrieben werden, aber die Aussprache ist zum Teil so unterschiedlich, daß eine Verständigung äußerst schwer ist. Ich verstehe ja einen waschechten, sortenreinen bayrischen Dialekt auch nicht, obwohl es sich dabei um Deutsch handelt. :fs:

 

[Dieter]

Ich habe hierzu einen neuen Thread ins Forum gestellt, der vielleicht mehr Aufschluss geben wird.

 

[Wolfsblut]

Oghusische/Osmanische Jurte?????????

Hi leute

kann mir jemand zeigen wie eine oghusische bzw.osmanische Jurte aussieht?

(aus z.B. 13 Jahrhundert;bitte keine mongolischen,kirgisischen Jurten etc. Bilder zeigen....)

 

[Turandokht]

Hi leute

kann mir jemand zeigen wie eine oghusische bzw.osmanische Jurte aussieht?

(aus z.B. 13 Jahrhundert;bitte keine mongolischen,kirgisischen Jurten etc. Bilder zeigen....)

Moment, ich suche gleich mal die Fotos von meiner letzten Zeitreise raus....

 

[lemming099]

Kennt jemand ein anständiges Buch über die Ethnogenese der Türken? Wo die Ethnogenese der Türken auch wirklich ausführlich behandelt wird. Was ist den nun die türkische Ethnogenese? Nach welchen Werken sollen wir uns eigentlich richten? Wenn ich mir die Diskussion hier anschau, dann ist mir das immer noch nicht klar.

 

[lemming099]

Was du mit dem Äußeren ansprichst, so hast du vielleicht eine biologistische Vorstellung von einem Volk. Also das ist eine falsche und veraltete Vorstellung, z.B. diejenige, dass die Türkei-Türken alle "blutsmäßig" verwandt mit den zentralasiatischen Türken seien. Das du sozusagen über Generationen direkt von jemanden abstammst, der ursprünglich in Zentralasien wohnte. Das wird meistens nicht der Fall sein. Du hast die Antwort auch schon gegeben, nämlich, das Äussere der Türkei-Türken zeigt deutlich, dass die meisten Türken mal von irgendeinem Anatolier der Antike abstammten, oder einem der zahllosen Völker, die über die Jahrhunderte über diese Landbrücke zwischen Asien und Europa hin- und herzogen.

Wer sagt das?