Ethnogenese der Türken

Hallo erstmal!

Also dieses Thema wurde so verkompliziert, dass man hier überhaupt kein durchblick mehr bekommt.
Wer heute sagt, "ich bin Türke" der meint dann im Sinne von "Türke", was nach der Vertreibung von den Osmanen aus der jetzigen "Türkei" (also ca. 1922 bis 1928) auf dem Pass steht, den er aufgrund seiner damaligen Sprache, in die Hand gedrückt bekommen hat. Daher auch die Vertreibung der völker aus bestimmten gebieten zu ihrem "Rechtmäßigen" Ländern.

Wenn man bedenkt, dass die Grenzgebiete, die damals gezogen wurden und die wir heute kennen erst (jetzt möchte ich hier keine Märchen erzählen) nach Amtseintritt von Atatürk stattgefunden haben. Informiert euch einfach bei Wikipedia oder so...
Stichwort: Friedensvertrag von Lausanne; Vertrag von Sèvres.
Daher auch der eeewige völlig Sinnlose Konflikt, zwischen "Armeniern", "Kurden", "Türken".
Oder ich lasse mich gerne selbst eines besseren belehren, falls ich irgendwas völlig Falsch verstanden haben sollte. Die Infos, stammen übrigens teilweise, von meinen Eltern, Großeltern etc., die in der Türkei geboren sind und Wiki :p
Achso.., übrigens die Aussagen von Lynxxx kann ich auch immerwieder durch Kopfnicken zustimmen.
 
Was hat das mit der Ethnogenese - also der Entstehung - des türkischen Volks in Kleinasien zu tun? Die fand bereits vor über 600 Jahren statt!
 
Dieter schrieb:
lemming, mir ist wirklich unverständlich, warum dir die Ethnogenese der Türkei-Türken rätselhaft ist. In vielen Beiträgen ist das hier lang und breit erörtert worden.

Vom 11. bis zum 13. oder 14. Jh. strömten Turkstämme nach Kleinasien. Sie vermischten sich mit der altansässigen Bevölkerung und aus dieser Verschmelzung gingen die Türken Kleinasiens hervor. Was ist daran so schwer zu verstehen?
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Es ist ja nicht so, dass die Ethnogenese der Türken mir rätselhaft ist, aber ich finde, Autoren wie Kreiser oder Neumann hätten die Türkisierung Anatoliens deutlich detaillierter beschreiben können. Nicht nur auf ein oder zwei Seiten, sondern vielleicht auf zehn oder zwanzig. Außerdem wären mir klarere Aussagen seitens der Autoren lieber gewesen. Wenn Kreiser meint, dass die Türken biologisch mehrheitlich aus Anatolien stammen, dann soll er das klar und deutlich formulieren. Kreiser schreibt, dass die Türken bereits im 13. Jh. die Mehrheit in Anatolien stellen. Sind damit jetzt türkisierte oder zugewanderte gemeint? Diese Frage lässt er offen. Wer die Türken überhaupt sind, schreibt er nicht eindeutig. Aus den Zahlen Kreisers lässt sich zwar schlussfolgern, dass die Autochthonen biologisch den dominierenden Anteil an türkischen Ethnogenese haben (wenn man nur die Einwanderungszahlen bis ins 12. Jh. berücksichtigt) und die eingewanderten Türken dominant hinsichtlich Sprache, Kultur und Religion waren, aber auf den Punkt bringt es Kreiser nicht. Man hätte die Türkisierung Anatoliens besser beschreiben können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tabu schrieb:
Wer heute sagt, "ich bin Türke" der meint dann im Sinne von "Türke", was nach der Vertreibung von den Osmanen aus der jetzigen "Türkei" (also ca. 1922 bis 1928) auf dem Pass steht
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Tabu, es geht in diesem Thread nicht um Türken im staatsrechtlichen, sondern vielmehr im ethnischen Sinn. ;)
 
lemming099 schrieb:
Es ist ja nicht so, dass die Ethnogenese der Türken mir rätselhaft ist, aber ich finde, Autoren wie Kreiser oder Neumann hätten die Türkisierung Anatoliens deutlich detaillierter beschreiben können. Nicht nur auf ein oder zwei Seiten, sondern vielleicht auf zehn oder zwanzig. Außerdem wären mir klarere Aussagen seitens der Autoren lieber gewesen.
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Ich denke, da erwartest du zu viel von diesen Autoren, denn wie die Ethnogenese der kleinasiatischen Türken im einzelnen ablief, entzieht sich unserer Kenntnis. Wie das allerdings in großen Umrissen geschah, dürfte ziemlich klar sein.

Etwa 300 000 bis 700 000 nomadisierende Reiterkrieger und Hirten - die Zahlen schwanken bekanntlich - vor allem oghusisch-türkischer Herkunft strömten im 12. und 13. Jh. nach Kleinasien, wo etwa 3 Millionen Altansässige lebten. Schon bald entstand eine turkstämmige Elite, die nicht mehr nomadisch lebte, sondern sich in Burgen und Städten niederließ und von dort aus kleinere Emirate oder Fürstentümer innerhalb des Verbands der Rumseldschuken regierte und verwaltete.

Die Anfangs christliche bäuerliche und städtische Bevölkerung Kleinasiens arrangierte sich im Verlauf von etwa 200-300 Jahren mit den turkstämmigen Eroberern. Sie konvertierte in dieser Zeit allmählich zum Islam, nahm das türkische Idiom der Sieger an und es kam nach dem Verschwinden der Glaubensgrenze zu Heiraten zwischen Siegern und Besiegten.

Zu einem nicht genau bestimmbaren Zeitpunkt war die Grenze zwischen Autochthonen und türkischen Migranten verschwunden und im Verlauf dieses Verschmelzungsvorgangs das türkische Volk entstanden - also das, was wir etwas flapsig als "Türkei-Türken" bezeichnen.

Ungefähr so sieht das Szenario einer Ethnogenese aus, das in einigen Details vielleicht anders verlief, aber im wesentlichen so abgelaufen sein muss.
 
Also so weit ich informiert bin sind die Turkvölker mongolischer abstammung. Ich denke jeder kennt die Geschichten der mongolischen Reiterei und dessen verherende Macht.
^^

Es wird angenommen das sich immer wieder mongolische nomadenstämme nach plünderrung und masakrierung sich in anatoliens weiten ebenen ansiedelten und die dortige bevölkerung durch furchteinflößende massenhinrichtungen vertrieben hat.
Übrigens war dies eine weit verbreitete Taktik seine macht zusichern.

Ich suche mal nach einem meiner älteren forumsbeiträge den ich euch mal zeigen möchte. ^^
 
HaigDerArmenier schrieb:
Also so weit ich informiert bin sind die Turkvölker mongolischer abstammung. Ich denke jeder kennt die Geschichten der mongolischen Reiterei und dessen verheerende Macht.
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Dann bist du nicht richtig informiert. Es handelt sich um zwei, zwar benachbarte, aber nicht verwandte Sprachfamilien. Die ähnliche Lebensweise historischer Turkvölker und der Mongolen resultierte aus den Zwängen des Lebensraums.

HaigDerArmenier schrieb:
Es wird angenommen das sich immer wieder mongolische nomadenstämme nach plünderrung und masakrierung sich in anatoliens weiten ebenen ansiedelten und die dortige bevölkerung durch furchteinflößende massenhinrichtungen vertrieben hat.
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Seriöse Historiker nehmen so etwas eher nicht an.
 
Und was hat das mit der "Sprachfamilie" zutun ?
Die osmanische "Kultur" ist durch verschiedenste einflüsse geformt worden(wie jede Kultur) somit auch die sprache, die mehr oder minder ja "nachgeamt" wurde.
Auserdem, ein indiz für eine abstammung der türken von den mongolen lässt sich anhand einer diagnose von schädelform beider "Völker" festlegen. Wer sich schon mal damit auseinandergesetzt hat wird bemerkt haben das z.B. die augenpartien türkischer mitmenschen asiatsch ist als zum Beispiel deren nachbarn den Syrern oder Libanesen, diese "schlitzeugige" form lässt sich nur im Turkvolk fetsstellen, jedoch nicht bei orientalischen nachbarn. Also wenn mich jemand aufklären kann wieso Turkvölker trotzdem nicht von den mongolen abstammen, ich bin offen für alle einfälle !
 
HaigDerArmenier schrieb:
Und was hat das mit der "Sprachfamilie" zutun ?
Die osmanische "Kultur" ist durch verschiedenste einflüsse geformt worden(wie jede Kultur) somit auch die sprache, die mehr oder minder ja "nachgeamt" wurde.
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Sprachfamilie hat aber auch nichts mit Kultur zu tun. Die Finnen sprechen eine finnougrische Sprache und haben kulturell die größten Gemeinsamkeiten mit den skandinavischen Ländern, die wiederum eine indoeuropäische Sprache sprechen.
HaigDerArmenier schrieb:
Auserdem, ein indiz für eine abstammung der türken von den mongolen lässt sich anhand einer diagnose von schädelform beider "Völker" festlegen. Wer sich schon mal damit auseinandergesetzt hat wird bemerkt haben das z.B. die augenpartien türkischer mitmenschen asiatsch ist als zum Beispiel deren nachbarn den Syrern oder Libanesen, diese "schlitzeugige" form lässt sich nur im Turkvolk fetsstellen, jedoch nicht bei orientalischen nachbarn.
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Die Augenform wäre nur dann ein Indiz, wenn
1. schmalere Augen nur bei Mongolen vorkämen
2. es eine wissenschaftliche Untersuchung über die Augenform aller Türken gäbe.
Dein subjektiver Eindruck bringt uns nicht weiter, denn
1. kennst du nicht alle Türken und auch nicht die genannte Vergleichsgruppe.
2. Wäre das selbst bei wissenschaftlich korrekten Untersuchungsmethoden kein Argument, denn soweit ich das übersehe, hat in diesem Thread niemand bestritten, dass es Kontakte zwischen Turk- und mongolischen Gruppen gab.
 
HaigDerArmenier schrieb:
Und was hat das mit der "Sprachfamilie" zutun ?
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Ein Türke spricht türkisch und ein Mongole spricht mongolisch. Dass beide Völker zur Zeit ihrer Entstehung in Zentralasien benachbart waren und sich möglicherweise gegenseitig beeinflussten, ist durchaus möglich.

HaigDerArmenier schrieb:
Auserdem, ein indiz für eine abstammung der türken von den mongolen lässt sich anhand einer diagnose von schädelform beider "Völker" festlegen. Wer sich schon mal damit auseinandergesetzt hat wird bemerkt haben das z.B. die augenpartien türkischer mitmenschen asiatsch ist als zum Beispiel deren nachbarn den Syrern oder Libanesen,
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In den Türken Kleinasiens finden sich Spuren zahlreicher Völker, die dort im Lauf der letzten Jahrtausende nacheinander siedelten und ihre genetischen Spuren hinterließen. So folgten auf die altkleinasiatische Urbevölkerung u.a. die Hethiter, Hurriter, Urartäer, Phryger, Lyder, Griechen und schließlich seit dem 11. Jh. n. Chr. verschiedene nomadische Turkvölker. vor allem aus dem Stamm der Oghusen. Die verschmolzen mit der vorgefundenen Bevölkerung Kleinasiens zum heutigen Volk der Türken und daher findest du alle möglichen Typen. Es ist somit Unsinn zu sagen, Türken hätten "asiatische Gesichtszüge", denn wie du gesehen hast, finden sich dort Merkmale überaus zahlreicher Völker, die die genetische Basis der Türkei-Türken bilden.

Und wegen deines Nicknames: Auch die Armenier sind natürlich aus der Verschmelzung zahlreicher Volksgruppen hervorgegangen, die das Land durchzogen, eroberten und sich dort niederließen.
 
Dieter schrieb:
Und wegen deines Nicknames: Auch die Armenier sind natürlich aus der Verschmelzung zahlreicher Volksgruppen hervorgegangen, die das Land durchzogen, eroberten und sich dort niederließen.
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Finde ich schade das Du zu solchen mitteln greifst.
Auserdem ist das nicht das Thema.
Wenn du also bereit bist neutral und ernsthaft zu diskutieren dann sag mir bitte bescheid.
 
Immer wieder die gleichen Verwechslungen.
"Mongolid" bezeichnet die "Großrasse" mit der "Mongolenfalte".
Das Adjektiv "mongolisch" hingegen bezieht sich auf das Volk der Mongolen: Monglische Sprache, Mongolische Reich, Mongolei usw.

Der größte Teil Asiens wird von "mongoliden" Typen bewohnt, dass die alle von den Mongolen abstammen oder eine Turk-Sprache sprechen sollen, ist ziemlicher Unfug.
Die Bezeichnung "mongolid" ist also ausgesprochen verwirrend.

Tatsächlich fehlt übrigens vielen westlichen Turkvölkern, etwa Tataren, Aserbadschanern die in Zentralasien vorherrschende Physiognomie.
Genetische Untersuchungen der haploiden DNS zeigten, dass in der Türkei erstmal genetische Vielfalt herrscht. Die wenigsten Türkei-Türken haben genetisch etwas mit den Innerasiaten zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
HaigDerArmenier schrieb:
Finde ich schade das Du zu solchen mitteln greifst.
Auserdem ist das nicht das Thema.
Wenn du also bereit bist neutral und ernsthaft zu diskutieren dann sag mir bitte bescheid.
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Du musst dich damit abfinden, dass alle Völker im Verlauf ihrer Geschichte andere Volksgruppen assimiliert haben, und somit das Produkt einer vielfältigen ethnischen Synthese sind. Das gilt für Türken und Armenier ebenso wie für Deutsche oder Franzosen. Diese Feststellung hat nichts mit "Neutralität" zu tun, sondern zählt zum Basiswissen eines jeden Ethnologen.
 
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Mir ist dieser Aspekt sehrwohl bewusst. Mir vorzuwerfen dass ich mich damit nicht abfinden kann oder mir gar vorzuschreiben wie ich zu denken habe ist hier glaube ich nicht deine Aufgabe Dieter, mir sind die wurzel und der werdegang meines Volkes sehr wohl bewusst und ich brauche mich glaube ich in der hinsicht nicht zu belehren lassen. Es tut mir leid wenn du das so verstanden hast.

Ich bin gerne bereit über das ursprüngliche Thema weiter zu diskutieren und mich weiterzubilden wenn dir das recht ist.
Ich bin gerne Bereit mich mit verschiedenen meinungen ausseinanderzusetzen und diese nachzuvollziehen.
Wenn dies nich klar ersichtlich war möchte ich das gerne nocheinmal betonen.
Also bedanke ich mich schonmal im voraus über antworten.
 
Dieter schrieb:
Wenn du diskutieren möchtest, dann lies doch zunächst meinen obigen Post Nr. 648. Da gibt's genug Stoff.
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Habe ich schon gelesen und ich bin in etwa deiner Meinung.

Ich meine es sind viele Thesen annerkannt und deine ist von vielen historikern stark unterstützt, ich zweifle das nicht an.

Deshalb ist dieses Thema sehr interessant zu Diskutieren da es eben viele Meinungen und Thesen dazu gibt, das ist einer der Gründe warum ich mich damit auseinandersetze.

Bedanke mich für deinen Hinweis.
 
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