Hunnen und die kimbrische Halbinsel

Zwischen "unterwerfen" und "Bündnisse bzw. Gefolgschaften" besteht aber ein erheblicher Unterschied.

Militärisch unterworfen wurden z.B. die Ostgoten im Jahr 375. Um auch künftiges Wohlverhalten zu sichern, wurden Geiseln gestellt und Bündnisse beschworen. Wenn es dir lieber ist, könnte man auch von einem erzwungenen Bündnis sprechen. Die Fürsten mussten Treue geloben und Heeresfolge versprechen. Das ist hier mit Bündnis gemeint.
 
Dass das andersherum war, sieht man daran, dass die unterworfenen Germanenstämme sofort nach Attilas Tod abfielen und nicht erst warteten, ob sich der Verbleib im Hunnenreich weiter lohnen würde.

Laut Jordanes sollte nach Attilas Tod die Herrschaft unter seinen Söhnen geteilt werden, durch Los entschieden werden, wer welchen Reichteil erhielt. Damit war sofort klar, dass das Reich zerfallen würde.

Den zwangsläufig entstandenen Streit nutzte dann Ardarich mit seiner Gepidentruppe, während z.B. die Ostgoten noch auf Seiten der Attilasöhne gekämpft haben sollen.

Ein einheitliches, mächtiges Imperium existierte nicht mehr, dennoch fanden sich die hunnischen Resttruppen noch längere Zeit an der unteren Donau und der Ukraine ohne größere Bedeutung zu erlangen, bis sie schließlich mit den Proto-Bulgaren verschmolzen.

Attraktiv war dies für die Germanenführer jedenfalls nicht mehr.
Die meisten schlossen sich lieber als Foederaten der einzig verbliebenen Großmacht, den Römern an.

Bezeichnend auch, dass es dabei mindestens drei verschiedene größere "Ostgoten"-Gruppen gab, wo wir diese "Völker" doch so gerne als Einheit sehen wollen.
 
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Wenn die Germanenstämme wirklich gerne unter hunnischer Herrschaft gestanden hätten, weil sie davon profitierten, dann wäre gerade dieser Zustand für sie attraktiv gewesen: Innerhunnische Auseinandersetzungen, Kämpfe zur Aufrechterhaltung des Reiches - das bedeutet massig Gelegenheit, Beute zu machen ...
 
Wenn die Germanenstämme wirklich gerne unter hunnischer Herrschaft gestanden hätten, weil sie davon profitierten, dann wäre gerade dieser Zustand für sie attraktiv gewesen: Innerhunnische Auseinandersetzungen, Kämpfe zur Aufrechterhaltung des Reiches - das bedeutet massig Gelegenheit, Beute zu machen ...

Wo sollten sie die Beute denn machen? Bei den Hunnen selber?
Viel interessanter war doch, mit einer möglichst starken Truppe römisches Gebiet zu plündern, das war wesentlich lukrativer.
 
Steppenökonomie, Prestigeökonomie und die Hunnen

[FONT=&quot]Meist habe ich mich in meinen bisherigen Beiträgen auf den Höhepunkt hunnischer Machtausübung in Europa bezogen, wobei dies nur eine Phase der hunnischen Präsenz betrifft. Die Hunnen waren nicht von Anfang an eine Großmacht, hatten auch nicht immer unter wenigen (oder gar nur einem, wie Attila!) gestanden und auch ihre Wohnsitze vom östlichen Bereich des Schwarzen Meeres bis hin nach dem heutigen Ungarn verlegt. Attila war es, der spätestens nach dem Mord an seinem Bruder und Mitkönig Bleda, alle machtpolitischen Fäden der hunnischen Macht in seinen Händen vereinigen konnte. Der gewaltige "Einflussbereich" der Hunnen konnte daher nur während des Höhepunktes seiner Herrschaft aufgebaut werden und versank spurlos nach seinem Ableben in blutigen Auseinandersetzungen zwischen den Mächtigen und Völkern seines Herrschaftsbereiches.

Mir ist im Internet dazu ein sehr hübscher Text von dem geachteten, österreichischen Mediävisten Walter Pohl aufgefallen, in dem er einen extrem langen Zeitraum abzudecken versucht. Der Text hat den Titel "Ein Jahrtausend der Wanderungen 500-1500" und bietet einen Abriss über einige Vorgänge jener Zeit in sehr knapper Form. Ich beschränke mich hier auf einen Abschnitt, in dem er die drei großen Reiche der aufeinander folgenden "Steppenvölker" der Hunnen, Awaren und der Ungarn miteinander verbindet durch allgemeine Betrachtungen über Machtkonzentration und Assimilierung an das europäische, landwirtschaftlich geprägte Lebensmodell.

[/FONT] http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Pohl_Jahrtausend.pdf
(Googeltip: walter pohl jahrtausend)


Aus urheberrechtlichen Gründen weise ich auf Seite 144ff hin. Hätte gerne Auszugsweise zitiert :(

[FONT=&quot]Falls das nicht deutlich genug war, spinne ich den Faden einmal weiter:[/FONT]
[FONT=&quot]Das Zentrum des hunnischen Macht- (und wohl auch Siedlungsbereichs) lag in der norddanubischen, ungarischen Tiefebene. Versuchen wir die Lebensweise der Hunnen seit ihrem Auftreten in Europa in die Überlegung mit einzubeziehen fällt auf, wie winzig diese Gegend ist, auch wenn sie sicherlich sehr gute Weidegründe für eine steppennomadische Lebensweise boten! Nach ihren Siegen über Alanen und Ostgoten nach 375 konnten sie über weit ausgedehntere und mindestens ebenso ertragreiche Weidegründe westlich (auch östlich?!) des Don verfügen. Genug Land für extensive Weidewirtschaft. Von hier aus versuchten sie sogar Einfälle über den Kaukasus hinweg ins Reich der persischen Sassaniden! Später verschob sich ihr Lebensmittelpunkt weiter nach Westen, blieb aber östlich der Karpaten - verbunden mit den großen Steppen des Ostens. Warum begnügten sich die Hunnen mit dem vergleichsweise winzigen Pannonien, wo sie doch über alle umliegenden Völker die Vorherrschaft errungen hatten?[/FONT]

[FONT=&quot]Man kann wohl sicher davon ausgehen, dass sich die tägliche Lebensweise der Hunnen verändert haben muss. Aber wie weit? Es gibt Stimmen, dass sie ihre nomadische Lebensweise aufgegeben hätten, doch in derart kurzer Zeit ist es undenkbar, dass sie zum Ackerbau übergingen? Wenn man aber vom Oströmischen Reich gleichzeitig gigantische Stillhaltegelder/Tribute erpressen konnte...? Seit Attila ein König der Hunnen war, gelang es ihm die jährlichen Goldzahlungen von etwa 700 Pfund schrittweise bis 2100 Pfund bis zum Jahre 447 zu steigern. Ohne den Versuch einer Gegenwehr war das nicht zu bewerkstelligen gewesen, bis man 447 vor den Toren Konstantinopels stand, 2 römische Feldheere vernichtet hatte und die Festungen der Donaugrenze und befestigte Städte erobert und geplündert hatte! Das waren gewaltige Summen wenn man sich vor Augen hält, dass die von Konstantin dem Großen eingeführte Goldmünze des „Solidus“ gerade einmal gut 4,5 Gramm wog und damit 72 Solidi ein römisches Pfund ergaben! Die alte Goldmünze des Augustus, der Aureus hatte einst bis zu gut 8 Gramm gewogen und entsprach etwa dem damaligen Monatssold eines seiner Legionäre! (Münzfuß ist vereinfacht, inflation nicht berücksichtigt!). [/FONT][FONT=&quot]Aber das war noch nicht alles, denn wie Pohl schon schreibt war auch das Weströmische Reich immer mit eingebunden. Hier beschränkte man sich bis 451 auf Stellung von Hilfstruppen gegen Bezahlung (welcher Art auch immer) zugunsten der Weströmer. [/FONT][FONT=&quot]Man fragt sich, warum die Hunnen hätten beginnen sollen, sich mit Äckern abzuplagen, wenn auf diese Weise derartig viel zu erwerben war? [/FONT]

[FONT=&quot]Üblicherweise besteht die Grundlage der meisten nomadischen Viehhaltergesellschaften auf Nutzvieh, wie vor allem Kühe (Milch, Fleisch, Zugkraft und Felle), Ziegen (Milch, Fleisch und Felle) oder Schafen (Wolle und Fleisch, wobei Wolle ein sehr begehrtes Handelsgut war!). Die Pferdezucht warf vergleichsweise wenig ab und besitzt bei sich selbst versorgenden Reitervölkern zwar einen hohen Prestigewert, aber als Fleisch-, Milch- oder Felllieferant ist es nicht ökonomisch genug im Vergleich dazu, was so ein Pferd an Weidefläche braucht gegen die anderen, genannten Nutztiere. Dagegen ist sein Wert für kriegerische Auseinandersetzungen kaum zu unterschätzen. [/FONT]

[FONT=&quot]Wohl die meisten Autoren, darunter auch Peter Heather sind der Ansicht, dass die Ökonomie der Hunnen in Pannonien stark auf die Tribute anderer Völker angewiesen war. Dass sie sich hinter Pflüge gestellt hätten, glauben nur die Wenigsten. Wahrscheinlicher ist hier die Hypothese, dass sie sich mehr der Pferdezucht widmeten, wofür die „begrenzteren Kapazitäten“ der ungarischen Tiefebene vollauf genügten, ohne die eigene Lebensweise als Nomaden völlig aufgeben zu müssen. Die gesteigerte Pferdezucht ermöglichte ihnen weiterhin ein schlagkräftiges Militär aufrecht zu erhalten und dieses im Sold fremder Mächte zu „vermieten“. Das ist ein recht einleuchtender Ansatz zu erklären, warum ein seit Jahrzehnten siegreiches Volk sich mit Ungarn als „Wohnsitz“ zufrieden gab und in seiner Nähe die bedeutendsten und kriegerischsten Völker seines Herrschaftsgebietes zusammenzog (etwa die Gepiden, die Ostgoten, Sarmaten…). Damit war das kriegerische Potential des hunnischen Machtraumes in großen Teilen nahe seines Zentrums gebündelt, was rasche Operationen ermöglichte – zumal es von Tributen und „Schutzgeldern“ finanziert werden konnte. Das erklärt auch warum die Hunnen und Attila zum Erfolg „verdammt“ waren, um diese Situation aufrecht erhalten zu können. Ebenso gut eignet sich dieses Modell hervorragend dafür den ungeheuren Ausbruch von Gewalt nach dem Tode Attilas zu erklären, als sich all diese Völker gegenseitig nahezu „zerfleischten“! Attilas Erfolge führten ihm weitere Kriegerscharen zu, die beschäftigt und versorgt werden mussten. Das verbirgt sich hinter dem Schlagwort der „Prestigeökonomie“. Es erklärt auch warum die hunnische Herrschaft nicht etwa die „militärischen Gefolgschaften der Mächtigen“ eindämmte, sondern sie im Gegenteil sogar beflügelte und vergrößerte![/FONT]
 
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In seinem Buch "die Völkerwanderung" meint Pohl auch, dass bereits unter Attila der Niedergang abzusehen war, da um die angeschlossenen Kriegerscharen zu befriedigen immer größere Beutezüge nötig wurden, der Bogen schlicht überspannt war. Es fehlte am staatstragenden Konzept, im Grunde handelte es sich nur um eine riesige Ansammlung von Plünderern. Blieb der Erfolg aus, verdingte man sich lieber in der römischen Armee.
 
Wenn mich nicht alles täuscht lebten zu der Zeit auf der kimbrischen Halbinsel nur Angeln, Jüten und Holsaten. Kimbern und Teutonen waren ja bereits abgewandert und die (Nord-)Friesen kamen erst später übergesiedelt, genauso wie die Abodriten. Bei allen 3 Völkern finde ich nirgendwo Informationen über die Zeit der Hunnen. Die Überlieferungen sind ziemlich rar, da die Römer sich hauptsächlich mit den südlichen Germanen auseinandergesetzt haben.

Also verstehe ich es richtig dass man hinter Hunnen in Schleswig-Holstein und Skandinavien ein Fragezeichen machen muss? Also vielleicht ja, vielleicht nein?
 
Frohe Weihnachten erstmal
ja , und in einer Ecke noch Sachsen. Und Sachsen und Angeln machten sich zu der Zeit nach England auf und kurz danach die Sachsen nach Süden. Erst ins Land Hadeln und dann Quasi die ganze Norddeutsche Tiefebene. Als ob ein Machtvakuum entstanden wäre.
Der hunnische/ thüringische Einfluß ist scheinbar sicher nachweisbar bis zu den hercynischen Vorgebirgen (Elm/Asse usw)
 
Also verstehe ich es richtig dass man hinter Hunnen in Schleswig-Holstein und Skandinavien ein Fragezeichen machen muss? Also vielleicht ja, vielleicht nein?
Wir sind hier doch nicht beim Strohhalmziehen.

1) Es gab für die Hunnen nichts, rein gar nichts, im Norden zu holen. Mit Torf und Stockfisch hält man keine Kriegergefolgschaften bei Laune. Schon gar nicht, wo die reichen römischen Provinzen vor seiner Haustür lagen und die Goldsubzidien von dort flossen.

2) Das Küstenland war damals für Reitertruppen unpassierbar. Lies mal, was Plinius über die Chauken berichtete.

Das einzige Denkbare ist, dass der eine oder andere Ostgermane Attila mit Döntjes über die alte Heimat unterhalten hat. Eine wirkliche Oberhoheit über diese Regionen hatte Attila genausowenig inne wie der Papst über das wikingerzeitliche Grönland.
 
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Handelswaren damals aus dem Norden:
Walroßelfenbein, Pelze, Rengeweih?, Menschen. Das Hunnen selbst auch nur einen Gedanken an die Nordseeküste verschwendet haben, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Schon die Frage, was die nördlich des Harzes wollten , ist schleierhaft.
Verglichen mit den südlichen Gefilden war doch wenig zu holen. Trotzdem ist die Anwesenheit hunnischer Lebensart nachgewiesen.
Mir kommt es so vor, als wenn über die Hunnen, Attila und das ganze Umfeld noch nicht alles gefunden bzw beschrieben ist. Das bisherige Bild ist doch recht "holzschnittartig" und lückenhaft.

Denn wenn es solche goldgierigen Barbaren waren, wer hat das Gold verarbeitet und wo ist es hin? Wer hat den doch recht großen Hof des Attila mit den Lebensmitteln versorgt? Gefolgschaften wollen nicht nur Gold, sondern auch Essen, trinken, Frauen, Kleidung und vor allem Waffen. Aus den Berichten des dreißigjährigen Kriegs wissen wir, das ein "Söldnerleben" aus dem Lande sehr armselig ist. Auf der anderen Seite deuten so manche Gesetze wie Überläufer sind hinzurichten etc auf ein organisiertes Staatswesen, was einem reinen "Räuberstaat" widerspricht.

Ich denke mal, der Einfluß der Hunnen da oben war tatsächlich in etwa mit dem des Papstes bei christlichen Wikingern vergleichbar

@ Dieter:
Aber nicht so weit, wie der Harz von Pannonien ;-)
 
Attila hatte genug Völkerschaften unterworfen, von denen er sich beliefern lassen konnte, dafür brauchte er nicht auch noch Jütland.
 
Attila hatte genug Völkerschaften unterworfen, von denen er sich beliefern lassen konnte, dafür brauchte er nicht auch noch Jütland.

Stimmt schon. Aber vielleicht interessierten sich die Jüten für das Gold?

Interessant, was man so aus dem Süden hörte. Vielleicht mal ne Gesandschaft mit Geschenken hinschicken?
 
Und Attila schickt die Gesandtschaft dann mit Gold beladen heim? Was hätte er davon? Für ihn gab es dort doch nichts zu holen, was es nicht in anderen Gebieten seines Reiches viel reichhaltiger gab, und was hatten ihm die Nordgermanen denn schon zu bieten?
 
Naja die kriegerischen Langobarden, die ihre Ernährung ebenfalls einen grossen Teil Plünderungen verdanken, haben ja auch die Siedlungen anderer nordgermanischer Stämme geplündert. Wenn es für Langobarden über Jahrhunderte dort soviel zu holen gab, dass es ihnen an nix mangelte, warum nicht auch für die Hunnen? Haben die Langobarden nicht auch unter Attila gekämpft?
 
Naja die kriegerischen Langobarden, die ihre Ernährung ebenfalls einen grossen Teil Plünderungen verdanken, haben ja auch die Siedlungen anderer nordgermanischer Stämme geplündert. Wenn es für Langobarden über Jahrhunderte dort soviel zu holen gab, dass es ihnen an nix mangelte, warum nicht auch für die Hunnen?
Wer sagt denn, dass es ihnen an nichts mangelte? Und woher willst Du wissen, dass sie de Siedlungen von nordgermanischen Stämmen geplündert haben? Über ihre Frühgeschichte ist außer Sagen praktisch nichts bekannt.
 
Es heisst sie haben Norddeutschland über Jahhunderte kriegerisch dominiert. Ob sie dies nun hauptsächlich durch Plünderungen oder durch Tributforderungen getan haben mag dahingestellt sein, aber man kann wohl davon ausgehen dass sie beides betrieben haben. Im Gegensatz zu anderen kriegerischen Germanenvölkern (Vandalen, Goten) hat es bei ihnen nie Anzeichen dafür gegeben dass es ihnen dort nicht gefällt.
 
Es heisst sie haben Norddeutschland über Jahhunderte kriegerisch dominiert. Ob sie dies nun hauptsächlich durch Plünderungen oder durch Tributforderungen getan haben mag dahingestellt sein, aber man kann wohl davon ausgehen dass sie beides betrieben haben. Im Gegensatz zu anderen kriegerischen Germanenvölkern (Vandalen, Goten) hat es bei ihnen nie Anzeichen dafür gegeben dass es ihnen dort nicht gefällt.

Mit "Es heißt" wir meistens in Märchen eine Überleitung geschaffen. Wo sind die Quellen, wo sind die Fakten?
 
Es heisst sie haben Norddeutschland über Jahhunderte kriegerisch dominiert. Ob sie dies nun hauptsächlich durch Plünderungen oder durch Tributforderungen getan haben mag dahingestellt sein, aber man kann wohl davon ausgehen dass sie beides betrieben haben.
Wo heisst es so? Quelle!?
Im Gegensatz zu anderen kriegerischen Germanenvölkern (Vandalen, Goten) hat es bei ihnen nie Anzeichen dafür gegeben dass es ihnen dort nicht gefällt.
Deshalb saßen sie dann zum Schluss in Norditalien.
 
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