Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

[pelzer]

Ihr Vorteil lag in der früheren Seefahrt, weil man mit Zirkel und Lineal (kürzeste) Kurse ohne Abweichungen von der Linie bestimmen konnte.

... winkeltreu ist sie ja - aber dafür stimmen die Distanzen nicht. Soo praktisch ist die auch wieder nicht. Grad in der terrestrischen Navigation (unserem eigentlichen Lebensraum, ich bin Bergler) wäre die Distanz- und Flächentreue praktischer... :grübel:

Gruss Pelzer

.

 

[saller]

Deutsche Städte älter als bisher angenommen.

Ich staune schon etwas darüber, das hier noch niemand nachgefragt hat, wie es sich mit mit der Weltkarte des Ptolemaios nun genau verhält. Vor kurzem kamen ja nun diverse Informationen über TV und Zeitung, die da besagen, das Wissenschaftler nun heraus bekommen haben, durch entsprechende Methoden, das viele deutsche Städte älter sind als bisher angenommen. Bis zu 1000 jahre älter. Jeweils einheimische Archäologen meinen, das es sogenannte Siedlungskammern gab, also hat mal da wer gelebt, und dann mal wieder ne Zeit lang keiner.

Städte wie ESSEN, HANNOVER, JENA, LEIPZIG, BRAUNSCHWEIG wurden genannt. Diese Städte sollen also schon zur römischen Kaiserzeit bestanden haben. Ich habe bei Google mal eingegeben " Deutsche Städte älter als bisher angenommen", kam aber nichts Wissens-Befriedigendes für mich raus.

Ach ja, ineinem Buch " Germania und die Insel Thule" ist wohl alles beschrieben. Es gibt dazu auch solche Meinung. .......... Wer sich nur für die Ergebnisse in Form von historischen Ortsangaben interessiert, der wird möglicherweise ein wenig enttäuscht sein, obwohl die Identifizierungen der antiken Orte einschließlich der dazugehörigen Anmerkungen einen großen Teil des Buches einnehmen. Aber erst wenn man verstanden hat, auf welcher Basis die Wissenschaftler Ptolemaios Arbeit analysiert und interpretiert haben, was also beispielsweise die jeweilige Bewertung der gefundenen Koordinaten bedeutet, wird man den inhaltlichen Reichtum dieses Buches sowohl von der wissenschaftlich-methodischen als auch der historisch-forschungsperspektivischen Seite erfassen können. Der geneigte Leser merkt ohnehin schnell, dass nicht die einzelnen identifizierten Orte für sich das Wesentliche an der wissenschaftlichen Arbeit sind, sondern die daraus gewonnenen Erkenntnisse zur bislang relativ unbekannten Siedlungs- und Verkehrswegestruktur beispielsweise im Germanien der frühen römischen Kaiserzeit.

Hat jemand eine Übersicht oder ne Karte welche Städte denn nun identifiziert wurden?

 

[Lukrezia Borgia]

Hier ist die Karte:

 

[saller]

Heyhh, danke. Städte wie Anklam und Magdeburg wurden also evtll. auch identifiziert!

Habe schon einige male davon gehört, das Magdeburg ursprüglich eine römische Siedlung ( Gründung ) gewesen sein soll.

 

[Ravenik]

Dass diese Identifizierungen höchst fragwürdig sind, wurde im von balticbirdy verlinkten Thread schon angesprochen. Meiner Meinung nach hat da Sensationshascherei seriöse Arbeit ersetzt.

Dafür, dass Magdeburg eine römische Gründung gewesen sein soll, gibt es keine Beweise. Mir erscheint es auch sehr unwahrscheinlich, da es am äußersten östlichen Rand einer Gegend liegt, die nur kurz unter römischer Herrschaft stand.

 

[El Quijote]

Nun ja... Zwischen der Gründung einer Stadt und einer dörflichen Ansiedlung auf dem späteren Gelände einer Stadt besteht schon ein Unterschied. Zunächst einmal haben die Punkte auf der ptolemaiischen Karte eine gewisse Toleranz, auch dann wenn die Karte wirklich sachgerecht entzerrt wurde. D.H. die zugewiesenen Städte sind nur Annäherungspunkte. Ausnahmen sind die Städte, die seit römischen Zeiten mit demselben Namen durchgängig nachweisbar sind (z.B. Novaesium > Neuss).
Also wenn auf dem Stadtgebiet von Braunschweig im 2. Jhdt. ein germanisches Dorf bestanden hat, heißt das noch lange nicht, dass dieses Dorf auch genau in dem Bereich war, der auch die Gründungszelle Braunschweigs markiert. Selbst wenn die foci einer germanischen Siedlung des 2. Jhdts. und der mittelalterlichen Pfalz quadratmetergenau an demselben Ort zu suchen wären, hieße das noch lange nicht, dass es sich um dieselbe Siedlung (durch Siedlungskontinuität) handele. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass immer wieder dieselben Orte besiedelt werden, schlicht weil sie durch topographische Besonderheiten die Menschen anlocken: Geschützt, frischwasserversorgt, in der hochwasserfreien Zone, angebunden an ein Verkehrsnetz, fruchtbare Umgebung...

 

[El Quijote]

Habe schon einige male davon gehört, das Magdeburg ursprüglich eine römische Siedlung ( Gründung ) gewesen sein soll.

Das ist Quatsch. Das wird nur in einem Forum behauptet, dessen Besitzer sich in recht alternativer Übersetzungskunst übt. :fs:

 

[Stilicho]

Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass immer wieder dieselben Orte besiedelt werden, schlicht weil sie durch topographische Besonderheiten die Menschen anlocken: Geschützt, frischwasserversorgt, in der hochwasserfreien Zone, angebunden an ein Verkehrsnetz, fruchtbare Umgebung...

Zudem geschah die Landnahme in erster Linie zum Zweck der Ausbeutung/Besteuerung der einheimischen Bauernschaft. Da ist es nicht gerade sinnvoll, in allzu großer Entfernung zu siedeln. Zumindest, wenn die Bauern sich nicht aus dem Staub gemacht haben.

Auch will ein Lager oder eine Stadt landwirtschaftlich versorgt werden.

So finden sich in der Umgebung um Waldgirmes etwa einige Siedlungsreste. Wäre Waldgirmes zur Stadt gewachsen und nicht aufgegeben worden, wäre das ganze wohl über kurz oder lang zu einer größeren Stadt zusammengewachsen. Ursprünglich handelt es sich aber um völlig verschiedene Gründungen.

 

[El Quijote]

Die These ist ja nicht, dass es sich um römische Städte handele, sondern die interesseheischende Schlagzeile ist, dass Dtld. außer den Römerstädten über ältere Gründungen als die des Mittelalters verfüge.

 

[Stilicho]

Dann wäre z.B. das germanische Dorf an der Mündung des Wetzbaches eben mit Hilfe der Waldgirmessiedlung zur Stadt Wetzlar geworden.
Vermutlich war die Gegend tatsächlich auch durchgehend besiedelt.
So gesehen ist die Aussage weder ganz falsch, noch ganz richtig.

 

[Lili]

Dann wäre z.B. das germanische Dorf an der Mündung des Wetzbaches eben mit Hilfe der Waldgirmessiedlung zur Stadt Wetzlar geworden.
Vermutlich war die Gegend tatsächlich auch durchgehend besiedelt.
So gesehen ist die Aussage weder ganz falsch, noch ganz richtig.

Doch, weil hier die Rede von Städten ist nicht von Dörfern oder Siedlungen. Dass Germanien besiedelt war ist ja jetzt nicht sooo die Sensation.

 

[Stilicho]

Doch, weil hier die Rede von Städten ist nicht von Dörfern oder Siedlungen. Dass Germanien besiedelt war ist ja jetzt nicht sooo die Sensation.

Wie definiert man in jener Zeit eine Stadt?
Das wäre wohl die passende Frage dazu.

 

[Wilfried]

Nun, im Prinzip wohl wie heute:
Eine Stadt ist in meinen Augen eine dauerhafte Siedlung, in der man sich bei irgendwelchen Einwohnern mit Dingen und Dienstleistungen gegen den Tausch von Waren und Dienstleistungen versorgen kann. Ein dauerhafter Handelsplatz, an dem dauernd gehandelt wird. Im Gegensatz zum Marktflecken, an dem nur an bestimmten Tagen gehandelt wird.

 

[balticbirdy]

Eine Stadt ist in meinen Augen eine dauerhafte Siedlung, in der man sich bei irgendwelchen Einwohnern mit Dingen und Dienstleistungen gegen den Tausch von Waren und Dienstleistungen versorgen kann.

Ganz so einfach ist es nicht. Im Regelfall ist eine STADT auf einen urkundlich belegten Gründungsakt zurückzuführen. Sei es dass diese Gründung neu erfolgte, sei es das eine bereits vorhandene Siedlung Stadtrecht bekam.
Auch was die Römer nördlich der Alpen hinterließen sind entweder dauerhafte Legionslager oder Veteranenkolonien gewesen.
Zu behaupten Anklam, Fürstenwalde oder Frankfurt/Oder seien "Städte" in der römischen Kaiserzeit gewesen, ist daher ziemlich absurd. Bestenfalls standen dort einige germanische Bauernkaten.

 

[Stilicho]

Ganz so einfach ist es nicht. Im Regelfall ist eine STADT auf einen urkundlich belegten Gründungsakt zurückzuführen. Sei es dass diese Gründung neu erfolgte, sei es das eine bereits vorhandene Siedlung Stadtrecht bekam.

Das ist aber doch die Definition einer Stadt nach dem HRRDN.

Dann sind auch Uruk, Babylon oder Memphis keine Städte.
Da bin ich eher bei der Definition von Wilfried.

 

[El Quijote]

Nun, es geht hier um zwei Sichtweisen auf Städte:
a) Städte mittelalterlicher Gründung, mit Gründungsakt und gewissen, erworbenen Rechten, welche die Stadt ausmachen: Marktrecht, Stapelrecht, Eigengerichtsbarkeit, Recht auf den Bau einer Verteidigungsmauer (Burg > Bürger) etc. In England gab es laut Bärbel Brodt seit dem 14. Jhdt. auch Städte ohne Mauern.
b) die römische Definition, was Städte sind, mit den ganzen Unterschieden zwischen civitates, municipia, coloniae, oppida, castella etc.
Aber wie BB und ich schon sagten: ein paar germanische Gehöfte, die zufälligerweise dort standen, wo vielleicht einige hundert Jahre später eine Stadt gegründet wurde, weil der Ort nach wie vor Siedlungsattraktivität besaß, machen die Städte nicht um einige hundert Jahre älter.

 

[Wilfried]

Ich hab´s mit Absicht etwas weiter definiert. Sonst wär tenochtitlan ja ein Dorf gewesen. Und Rom ist ja auch wohl als Dorf gegründet und niemand hat Rom Stadtrechte verliehen.
Zumindest Braunschweig und Hannover sind als Städte (dauerhafte Handelsplätze) nachrömisch.
Hannover wird urkundlich erstmals als Colonia erwähnt und in Braunschweig auf dem Altstadtmarkt hat man Gruben gefunden, die als Zeltgruben aus dem Frümittelalter gedeutet wurden. Also auch kein dauerhafter Warenumschlagsplatz.

Das da schon sehr viel früher in der Gegend Leute gelebt haben, und das nicht nur vorrübergehend, ist schon länger bekannt.

Die verortung von Tulisurgium als "Braunschweig" ist angesichts des Verfahrens zweifelhaft. 40km weiter südlich liegt Werla, von der Anlage her ähnlich eines keltischen Oppidums mit Tumulus in der Gemarkung, mit Okerfurt und alter Salzstrasse.

Also, ich bezweifle mal, das man die Orte in dieser Karte zweifelsfrei identifizieren kann.

 

[El Quijote]

Hannover wird urkundlich erstmals als Colonia erwähnt

Laut Wikipedia als vicus Hanovere.

 

[Ravenik]

Die Frage, was eine "Stadt" ist, ist wirklich schwer zu beantworten. Spontan hätte ich gesagt, dass es auch auf eine bestimmte Bevölkerungsgröße ankommt, aber in meiner Gegend gibt es gleich zwei Städte (Hardegg und Schrattenthal), die sogar heute noch weniger als tausend Einwohner haben, aber trotzdem im Mittelalter zu Städten erhoben wurden und befestigt waren.
Zielführender zur Beurteilung, ob man bei einem Ort von einer Stadt sprechen kann, ist wohl ein bewegliches System:
- Stadt ist auf jeden Fall, was rechtlich zur Stadt erhoben wurde, sei es von den Römern (municipium oder colonia), sei es im Mittelalter oder in der Neuzeit durch die Verleihung des Stadtrechts.
- Stadt ist aber auch, was über eine bestimmte Bevölkerungsgröße und einen bestimmten Organisationsgrad (Verwaltungsapparat, evtl. autonome Stadtregierung und Wehrverfassung der Bürger) sowie eine gewisse Infrastruktur verfügt.
Nichts davon wird aber auf diese auf der Karte identifizierten Orte zugetroffen haben.

 

[Dieter]

Unter einer einer Stadt versteht man in der Regel eine größere Siedlung mit geschlossener Bebauung, die im Unterschied zum Dorf zentrale Funktionen für das Umland besitzt. So vor allem in den Bereichen Handel, Handwerk, Gewerbe, Kultur, Verkehr und Verwaltung.Häufig sind Städte auch kirchliche Mittelpunkte (z.B. Bischofssitz) oder - besonders in der Antike - Zentren bestimmter Kulte.

Römische Städte bzw. Kolonien breiteten sich in allen von den Römern eroberten Gebieten aus, sodass es auch in Germanien zu ersten Städtegründungen kam. Hier entstanden im Gebiet von Rhein, Mosel und Donau Verwaltungs- und Garnisonstädte, die sich an römische Legionslager und Kastelle anlehnten (z.B. Mainz, Köln, Trier).

Nach dem Untergang des Römischen Reichs und den Stürmen der Völkerwanderung verloren die Römerstädte zwar an Bedeutung, doch als die Zeiten ruhiger wurden, erwachte hier am frühesten städtisches Leben. Oft waren die Römerstädte auch alte Bischofssitze, wo der Kirchenfürst nun eine Pfalz erbaute. Damit zog er Kaufleute und Handwerker an, die sich in der Nähe der zahlungskräftigen Kundschaft niederließen. In der Nähe großer Klöster oder mächtiger Burgen und Pfalzen wuchsen ebenfalls Städte heran. So ging die Stadt Essen aus einem Kloster hervor, dessen Abt ihr 1317 die Stadtrechte verlieh. Nürnberg hingegen entwickelte sich im Schutz einer Königsburg und erhielt von Kaiser Heinrich IV. im Jahr 1062 das Marktrecht.

Anlass für eine Stadtgründung bot auch der Schnittpunkt wichtiger Handelsstraßen oder ein Flussübergang mittels Furt (z.B. Erfurt) oder Brücke (z.B. Saarbrücken). Städte wie Hamburg, Stralsund oder Bremen entstanden schließlich in vorteilhafter Küstenlage, wo ein geschützter Hafen die Schifffahrt begünstigte. Oft wirkten auch mehrere der genannten Voraussetzungen bei der Entstehung einer gewachsenen Stadt mit.

Zu den gewachsenen Städten traten seit dem 11. Jh. zahlreiche Gründungsstädte, d.h. Orte, die vom König oder von geistlichen und weltlichen Fürsten planmäßig gegründet wurden. Große Aktivität entfalteten hier im 12. Jh. die Staufer, die das Reichsgut mit einer Kette von Burgen und Städten überzogen, um dem Kaisertum eine Machtbasis zu sichern. Ihnen eiferten zahlreiche Landesherren nach, die ihr Territorium durch Städtegründungen ausbauten und sich als Stadtherren Einkünfte versprachen. So z.B. durch den Marktzoll, das Münzrecht oder die Einnahme von Mietzins für ausgegebene Grundstücke.

Um allerdings Kaufleute und Handwerker überhaupt zur Ansiedlung bewegen zu können, räumte ihnen der Stadtherr besondere Rechte und Privilegien ein. So ein gewisses Maß an Selbstverwaltung, eine eigene Gerichtsbarkeit und natürlich Schutz und Frieden. Beispiele für derartige Städtegründungen sind Freiburg, das 1120 durch Herzog Konrad von Zähringen gegründet wurde oder Lübeck, das der Sachsenherzog Heinrich der Löwe auf dem Boden einer zerstörten Vorgängerin 1159 neu gründete.