Was bedeutet "saltus"?

Lucio Cinico schrieb:
Antike Schriftsteller zum Thema Varusschlacht -


Lucio Cinico!
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ja wenn ich das anklicke, erscheint ein übersetzter Abschnitt aus Cassius Dio, worin berichtet wird, dass Varus Legionen in eine unwegsame (also wohl auch unerschlossene) Gegend geleitet wurden... zumindest der Cassius Dio erzählt, dass Varus eben nicht innerhalb erschlossener, vermessener, urbar gemachter Landschaften niedergemetzelt wurde. Tacitus lokalisiert dieses Geschehen ebenfalls nicht in der Nähe neu angelegter römischer Foren in der Germania magna; als ungefähre Ortsangabe für diese wilde, (noch) unerschlossene, unwegsame Gegend nennt er das berühmte teutoburgiensis saltu.
...es ist schon tragisch, wenn ein Provinzstatthalter innerhalb seiner Provinz, die er kontrollieren und ordnen soll, in ihm unbekanntes Gelände gerät...

Zwei antike Römer also, die - wenn auch aus zeitlicher Distanz - die tragischen Ereignisse nicht inmitten beginnender römischer Zivilisation ansiedeln.

Ich frage mich wirklich, wozu bzgl. saltus bei Tacitus so vehement auf Übersetzungen beharrt wird, welche den Studienausgaben etc. widersprechen.
 
Augusto schrieb:
Offenbar war es römische Praxis, temporäre Aufmarschlager für Feldzüge anzulegen und sie nach Ende des Feldzugs wieder aufzulassen.

Dessenungeachtet lässt sich an der Lippe-Linie ein bereits begonnener Landesausbau bis zur Varus-Schlacht feststellen, der dann 16 uZ endgültig abgebrochen wurde (weiss irgendjemand, wie es um Anreppen/ Oberraden zwischen Varus und Germanicus bestellt war)?
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Was sind für dich temporäre Aufmarschlager? Solche Lager finden sich z.B. in Dorsten-Holsterhausen. Oberaden und Anreppen waren allerdings feste Standlager.

Anreppen/Oberaden zwischen Varus und Germanicus:

Oberaden hat ganz sicher nicht mehr bestanden. Dieses Lager wurde wohl spätestens 7 v.Chr. aufgelassen.

Nach neuesten Erkenntnissen (Kühlborn) war das Lager in Anreppen wohl nur für die Tiberius Feldzüge (4/5 n. Chr.) gebaut worden. Wahrscheinlich war es zur Statthalterschaft des Varus nicht mehr in Betrieb.
 
Lucio Cinico schrieb:
Bleigewinnung im rechtsrheinischem Raum.

Als "Ersatz" habe ich aber die Dissertation von Michael Bode "Archäometallurgische Untersuchungen zur Blei-/Silbergewinnung im Germanien der frühen Römischen Kaiserzeit"
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-4815/diss_bode.pdf
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Danke für den Link!

Interessant finde ich auch den Hinweis, dass von den Einheimischen die Bleiverarbeitung in Soest offenbar nach Abzug der Römer bis ins 2 Jhd weitergeführt wurde. Offenbar haben die Rachefeldzüge der Germanicus das Verhältnis zu den Germanen nicht nachhaltig trüben können.
 
salvus schrieb:
Kommt wohl darauf an von welchen Stämmen wir hier sprechen.
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Mir fallen für diese Gegend die aufständischen Bructerer, Marsen und möglicherweise Reste der Sugambrer ein. Laut Tacitus evtl. auch noch Usipeter und Tubanten.
Friedlich geblieben sind doch eigentlich nur die Küstenvölker ?
 
Das würde ich nicht überbewerten. Handel mit Rom bot Zugang zu Waren, die sonst nicht zu bekommen waren. Und Handel funktioniert auch ohne Vertrauensverhältnis. Man schaue sich nur an, wer heute so alles mit wem Handel treibt. Auch Söldnerdienste werden weiterhin gern angeboten worden sein.

Ob man sich deshalb gegenseitig mochte? Glaubt man Tacitus, waren zum Beispiel die Brukterer noch 60 Jahr später sofort bereit, in Erinnerung an die Varusschlacht und die folgenden Kämpfe Krieg gegen Rom zu führen.

MfG
 
jchatt schrieb:
Danke für den Link!
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Gern geschehen!
jchatt schrieb:
Interessant finde ich auch den Hinweis, dass von den Einheimischen die Bleiverarbeitung in Soest offenbar nach Abzug der Römer bis ins 2 Jhd weitergeführt wurde. Offenbar haben die Rachefeldzüge der Germanicus das Verhältnis zu den Germanen nicht nachhaltig trüben können.
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Ich denke mal für Geld\Luxusartikel hat der einheimische Adel fast alles gemacht(machen lassen). Egal welcher Stamm. Und die Produktionsmittel waren ja vorhanden!
salvus schrieb:
Kommt wohl darauf an von welchen Stämmen wir hier sprechen.
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jchatt schrieb:
Mir fallen für diese Gegend die aufständischen Bructerer, Marsen und möglicherweise Reste der Sugambrer ein. Laut Tacitus evtl. auch noch Usipeter und Tubanten.
Friedlich geblieben sind doch eigentlich nur die Küstenvölker ?
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Vermutungen? Was geben da die Quellen her?(wurde im Forum bestimmt schon behandelt?)



Was die Barren angeht, sind es ja nicht nur die, die man Soest und Brilon zuordnen kann, sonder auch Mengen(150) mit den Stempeln "AVGVSTI CAESARIS GERMANICVM" oder "FLAVI VERUCLAE PLVMB GERM" die man dem Gebiet im allgemeinen zuordnen kann.


Lucio Cinico!
 
Salve amici,
zum Thema Saltus Teutoburgiensis habe ich eine Frage:
In dem Süddeutschen Saltus (sumelocennensis) ist die Rede davon, dass es eine Domäne mit Saline war. Ist es nicht denkbar, dass die Saline immer fester Bestandteil eines Saltus ist? Vielleicht leitet es sich ja vom lateinischen "Sal" ab? Da offenbar das Salinenrecht vom Kaiser verwaltet wurde, wäre insofern der Ort Saltus Teutoburgiensis fest bezeichnet und könnte gesucht werden. Sollte nur eine Domäne gemeint sein, wäre das noch nicht eindeutig....
Insofern wäre meine Idee des Ortes "Teutonische Domäne mit Saline und Kleinkastell (oder Turm)....."
 
Marcus Antonius schrieb:
Salve amici,
zum Thema Saltus Teutoburgiensis habe ich eine Frage:
In dem Süddeutschen Saltus (sumelocennensis) ist die Rede davon, dass es eine Domäne mit Saline war. Ist es nicht denkbar, dass die Saline immer fester Bestandteil eines Saltus ist? Vielleicht leitet es sich ja vom lateinischen "Sal" ab?
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Das wäre eine pseudoetymologische Herleitung. Man muss sich das anders denken: Es gibt eine Bedeutungsübertragung von der ursprünglichen Bedeutung saltus (Waldgebirge) zum saltus als kaiserlicher Domäne, nämlich zunächst als privates Jagdgebiet. Die Römer kannten noch nicht das beschränkte Jagdrecht. Wenn sich in einem Saltus eine Saline oder andere Strukturen befanden, dann war das Zufall bzw. Weiterentwicklung des Privatbesitzes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch eine schöne Stelle, diesmal Florus:

Invisum atque inacessum in id tempus Hercynium saltum patefecit.

"Den bis in diese Zeiten ungesehenen und unerreichbaren Hercynischen Saltus machte er zugänglich."
 
Sepiola schrieb:
Wie auch immer, nach Tacitus hat Varus keinen "saltus" im Sinn von "Domäne" erreicht, sondern einen "saltus" im Sinn von "Wald(gebirge)".

Das macht der Textzusammenhang doch hinreichend deutlich:
Ductum inde agmen ad ultiomos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur.
Igitur cupido Caesarem invadit solvendi suprema militibus ducique, permoto ad miserationem omni, qui aderat, exercitu ob propinquos, amicos, denique ob casus bellorum et sortem hominum. Praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis imponeret, incedunt maestos locos visuque ac memoria deformes.
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Darauf wurde auch schon oft genug hingewiesen:
El Quijote schrieb:
Tacitus dagegen beschreibt einen saltus, der weit ab vom Schuss ist und hier sei noch mal auf das Argument der Wirtschaftlichkeit eingegangen und auf die römischen Agrarschriftsteller – wie der von dir zitierte Varro – die ganz deutlich machen, dass ein Landgut in der Nähe eines Absatzmarktes sein muss. Sie sprechen von 20 Meilen, der archäologische Befund gibt ihnen Recht: Die meisten Landgüter befinden sich in Radien solcher Größe von den Städten entfernt. Saltuum occulta passen da nicht.
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hjwien schrieb:
Und wurde schon mal (bestimmt, oder?) Tacitus, Ann 1, 61 mit angeführt, wo beschrieben wird, daß Germanicus erstmal jemanden vorschicken mußte, nämlich Caecina, um durch unwegsames Gelände, Schluchten und Sümpfe, Brücken und Wege anzulegen, damit er mit seinen Truppen zu dem alten Schlachtort vordringen konnte. Und "occulta saltuum" sind doch bestimmt keine geheimen Landgüter?
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dekumatland schrieb:
ja wenn ich das anklicke, erscheint ein übersetzter Abschnitt aus Cassius Dio, worin berichtet wird, dass Varus Legionen in eine unwegsame (also wohl auch unerschlossene) Gegend geleitet wurden... zumindest der Cassius Dio erzählt, dass Varus eben nicht innerhalb erschlossener, vermessener, urbar gemachter Landschaften niedergemetzelt wurde. Tacitus lokalisiert dieses Geschehen ebenfalls nicht in der Nähe neu angelegter römischer Foren in der Germania magna; als ungefähre Ortsangabe für diese wilde, (noch) unerschlossene, unwegsame Gegend nennt er das berühmte teutoburgiensis saltu.
...es ist schon tragisch, wenn ein Provinzstatthalter innerhalb seiner Provinz, die er kontrollieren und ordnen soll, in ihm unbekanntes Gelände gerät...

Zwei antike Römer also, die - wenn auch aus zeitlicher Distanz - die tragischen Ereignisse nicht inmitten beginnender römischer Zivilisation ansiedeln.

Ich frage mich wirklich, wozu bzgl. saltus bei Tacitus so vehement auf Übersetzungen beharrt wird, welche den Studienausgaben etc. widersprechen.
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Ostfale schrieb:
Was treibt Dich, lieber El Quijote, zu schreiben, der Saltus läge weit vom Schuss jeglicher Ansiedlungen?
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Dasselbe, was Hjwien, Dekumatland, mich und alle anderen Lesekundigen dazu treibt: Die Lektüre der zitierten Tacitus-Stelle.
Caecina wurde vorausgeschickt, um die Verstecke der "saltus" zu durchspähen und Brücken und Dämme über sumpfige Strecken und trügerische Moorgründe zu bauen.
Tacitus: Annales, Zug gegen die Cherusker im Jahr 15 n.Chr. (Tac.ann.1,59-62)(lateinisch, deutsch)
 
Alfirin schrieb:
Noch einmal die Bitte, die Diskussion um die kontextuale Übersetzung des Begriffs "saltus" im zugehörigen Thread zu führen. Die virale Verbreitung einer Mindermeinung aus einer kontrovers geführten Diskussion ist nachgerade destruktiv, weil es jedesmal den Hinweis auf eben diese kontroverse Diskussion nötig macht, um flüchtige Mitleser nicht auf einen (potentiellen) Holzweg zu führen..
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Ostfale schrieb:
Dank für die kleinen Korrekturen, Sepiola! Jaja die Übersetzer...
Na gut, gab es halt im/am Saltus auch ein paar Bäume, warum denn nicht. Ansonsten bleibt es inhaltlich gleich.
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Außer den bereits gemachten Korrekturen hätte ich noch folgendes anzumerken:

Ostfale schrieb:
nur auf dem Weg zum Saltus musste Caecina tätig werden...
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"Saltuum" steht hier im Plural.

Wie bereits von den Lesekundigen oft genug vermerkt, ergibt es keinen Sinn, Brücken und Dammwege durch unwegsames Gelände anzulegen, um "geheime Landgüter" zu erforschen.

Noch eine Kleinigkeit:
Dieses unwegsame Gelände bezeichnet Tacitus u. a. mit dem Ausdruck "fallaces campi".
Auch von daher besteht kein Anlass, den "campus" gerade in diesem Tacitus-Kapitel zu einem freien Feld ohne Gebüsch, Unterholz und Sumpf umzudeuten:
Ostfale schrieb:
Ob freies Feld oder Fläche, beides liest sich nicht nach Gebüsch, Unterholz oder Sumpf, wo die Gefallenen zu sehen waren.
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"fallaces campi" sind "trügerische Felder/Flächen"; die in meinem vorletzten Beitrag zitierte und verlinkte Übersetzung macht daraus sinngemäß "trügerische Moorgründe".
 
Noch ein paar Beispiele für "saltus" bei Tacitus:

Annales 1 schrieb:
Nox per diversa inquies, cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent, apud Romanos invalidi ignes, interruptae voces, atque ipsi passim adiacerent vallo, oberrarent tentoriis, insomnes magis quam pervigiles.

Die Nacht war aus verschiedenen Gründen unruhig, indem die Barbaren bei festlichen Gelagen mit frohem Gesang und wildem Getöse die Täler unten und den widerhallenden Bergwald füllten;
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Oder "die Täler unten und die widerhallenden Landgüter"?

Annales 1 schrieb:
at Romanus agmine propero silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit, castra in limite locat, frontem ac tergum vallo, latera concaedibus munitus. inde saltus obscuros permeat

Aber die Römer durchschneiden in Eile den Caesierwald, bis wo die von Tiberius begonnene Grenzscheide geht und schlagen auf der Grenze ihr Lager auf, indem sie Vorder- und Rückseite durch einen Wall, die Flanken durch Verhaue schützen. Von da ziehen sie durch dunkle Wälder...
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Oder "von da ziehen sie durch dunkle Landgüter"?


Ostfale schrieb:
Was treibt Dich, lieber El Quijote, zu schreiben, der Saltus läge weit vom Schuss jeglicher Ansiedlungen?
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So ein saltus liegt bei Tacitus anscheinend immer weit vom Schuss, in unwegsamem Gelände...

Annales 1 schrieb:
Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat.

Germanicus aber zog jetzt dem in unwegsame Gegenden zurückweichenden Arminius nach und befahl, sobald sich die Gelegenheit bot, der Reiterei anzusprengen und das vom Feind besetzte Feld wegzunehmen. Arminius heißt die Seinigen sich zu sammeln und dem Wald näher zu rücken; dann wendet er sich unversehens und gibt sofort denen, die er in den Wäldern umher versteckt hatte, das Zeichen hervorzubrechen.
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Oder: Arminius zieht sich ins Unwegsame zurück, macht am Waldrand plötzlich kehrt und lässt die Teile seines Heeres, die sich in den Landgütern versteckt hielten, hervorbrechen?
 
Ich glaube, die Beispiele hatten wir bereits alle. Auch bei Caesar, bei dem sich Ambiorix unter anderem in gleich mehreren saltibus nacheinander versteckt:

atque ille latebris aut silvis aut saltibus se eriperet et noctu occultatus alias regiones partesque peteret non maiore equitum praesidio quam quattuor, quibus solis vitam suam committere audebat. (Caes.Gall.6,43,5)

und er entkam nämlich immer in Schlupfwinkeln, Wäldern oder Bergen, indem er bei Nacht unter dem Schutz der Dunkelheit in immer veränderter Richtung von Ort zu Ort flüchtete; dabei begleiteten ihn nur vier Reiter zum Schutz, denen allein er sein Leben anvertraute.
 
Meine "Lieblingsstelle" zu saltus ist aus der Hannibal-Biographie des Cornelius Nepos (der schrieb zwar anderthalb Jahrhunderte vor Tacitus, aber das tat Caesar auch). Im 3. Kap. heißt es: "Saltum Pyrenaeum transiit." Das wirft die "spannende" Frage auf: Überquerte Hannibal mit seinem Heer also wohl das Pyrenäische Gebirge oder das Pyrenäische Landgut?
 
In einem anderen Faden hatte ich vor einiger Zeit dazu geschrieben:

"Na also, dann sind wir wieder bei @El Quixote und der Polysemie des Wortes -saltus-!
Ich hatte ja gefragt, ab wann -saltus- polysem wurde (in etwa), da m.E. "Wald", "Waldgebirge", "Schlucht" etc.pp erst weit nach der Antike "erschlossen" wurden, da man die Ursprungsbedeutung nicht kannte, aus welchem Grund auch immer.
Jedoch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der ursprüngliche Fachbegriff -saltus- für eine ganz bestimmte Flächeneinheit (die größte Einheit) recht bald verwendet wurde, um zur allgemeinen Bezeichnung für "Landgut" zu werden und auch allgemein für "Ländereien" benutzt wurde. Wer will schon ständig aufzählen, was da so im Einzelnen besitzt wurde.
Zwar gibt es da schon -ager- ,doch das meint wohl eher das Ackerland, bzw. Gebiet, ebenso -fundus- als Grund und Boden, doch passt "Ländereien" als Bezeichnung für den Gesamtbesitz, also inklusive des lebenden Inventars (Nutztiere) ganz gut dazu.

Das geht auch bei Caesar, wo sich der Gallier in den Ländereien (was ja auch Wälder beinhalten kann) verbirgt.
Der Angeklagte bei Cicero hat nur die Ländereien, aber nicht die Sklaven beschlagnahmt.
Und nolens volens musste sich Varus in den Ländereien des "Teutonen" ;-)-turms, oder wie der immer hieß, geschlagen geben.
...
Catull jedenfalls hat seine Epigramme so aufgebaut, dass sie eine maximale Wirkung auf die Leser, besser Zuhöhrer hatten. Er wollte nicht die Definition für -saltus- abliefern - so sollten wir das auch lesen.
Insofern kann besagte Stelle auch mit "Ländereien" übersetzt werden, wobei sich das letzte Wort "Morast/Sumpf", was ja nun wirklich nichts mit dem aufgezählten Reichtum zu tun hat - im Gegenteil - das stilistische Vehikel ist, auf das lasterhafte Tun des Mentula zurückzukommen (Heute hätte Catull sagen können: und Dreck am Stecken!) So in etwa ist der Gag (im Sinne von: überraschende Wendung - erhöht die Aufmerksamkeit der Rezipienten, siehe auch "attention step" ) aufgebaut.""

Warum sollte Hannibal daher nicht das Pyrenäenlandgut durchqueren, beispielsweise um den genauen Weg anzugeben, den er übers Gebirge nahm? Möglicherweise gab es an den anderen Pässen keinen saltus? Wer weiß das genau?
 
Bei Catull kommt fünf Mal das Wort saltus vor. Einmal herrscht Diana, die Göttin der Jagd über Berge, Wälder, Waldgebirge und Flüsse:

montium domina ut fores
silvarumque virentium
saltuumque reconditorum
amniumque sonantum:

Hans-Joachim Glücklich schlägt hier für saltuum 'Hänge und Schluchten' vor, Jochen Werner Meyer einen 'nicht kultivierten Weideplatz'.
Ein anderes Mal, im 114. und 115. Gedicht ist der saltus des Mentula bei Firmum gemeint.

Firmanus saltu non falso Mentula diues
fertur, qui tot res in se habet egregias,
aucupium omne genus, piscis, prata, arva ferasque.
nequiquam: fructus sumptibus exsuperat.
quare concedo sit diues, dum omnia desint.
saltum laudemus, dum modo ipse egeat.

Der firmianische Saltus bringt Mentula, das ist nicht unwahr, Schätze,
welch viele, ausgezeichneten Dinge er in sich birgt:
Vogelfang aller Arten, Fische, Wiesen, Fluren und wilde Tiere.
Vergeblich: Der Ertrag übersteigt die Ausgaben.
Deshalb gestehe ich zu/ein, es sei reich, solange bis es an allem mangelt
Den Saltus loben wir, solange die Melodie selbst es bedarf.

Mentula habet instar triginta iugera prati,
quadraginta arui: cetera sunt maria.
cur non divitiis Croesum superare potis sit,
uno qui in saltu tot bona possideat,
prata arva ingentes silvas saltusque paludesque
usque ad Hyperboreos et mare ad Oceanum?
omnia magna haec sunt, tamen ipsest maximus ultro,
non homo, sed vero mentula magna minax.

Mentula besitzt gleichwohl dreißig Morgen Wiese,
vierzig Morgen Acker: die anderen sind Meerwasser.
Warum wäre es nicht möglich, die Schätze des Krösus zu übertreffen
für einen, welcher einen Saltus solcher Güte besitzt?
Wiesen, ungeheuer große Fluren, Wälder, Saltus und Sümpfe
bis zu den Hyperboräern und Meere bis zum Ozean?
Alle diese sind groß, aber er selbst ist der größte;
kein Mensch sondern in Wahrheit ein großer bedrohlicher Schwanz.


Die Polysemie ist also auch bei Catull gegeben.
 
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