Geschlechterrollen in der Steinzeit

Überleben

Wer sich schon mal die MÜhe gemacht hat, sich für einen Tag an den Fundstätten der Steinzeit aufzuhalten, gewinnt vielleicht einen Eindruck vom Leben zu dieser Zeit.
Erstmal Unterschlupf inden und bewohnbar machen, da mussten bestimmt alle mit anfassen.
Dann gehts ums Überleben, wasser, Nahrung, auch da musste Jeder ran.
Wasser schleppen,Fischen, Fallen bauen und aufstellen, all dies können Männlein und Weiblein.
Auf "Grosswildjagt" ging bestimmt die ganze Gemeinschaft,da dies ein Grossunternehmen war.
Wenn man sich dann eingerichtet hatte, wurden die Rollen gewiss nach den Fähigkeiten verteilt(Männer können hervorragend grillen)...
Eine der Fähigkeiten, in denen die Frauen den Männern in jedem Fall überlegen war, ist Kinder auf die Welt zu bringen...
Der paläolithische Mann fehlt in der von ihm geschaffenen Kunst fast ganz.
Selten taucht er in den Höhlenmalereien auf.Von den Frauen gibt es einige gewagte, kleine figuren, die warscheinlich immer mitgeführt wurden, einige waren auch in den stein einer Höhle geritzt.
Venus v. Laussel/FR. , Venus v. willendorf/Ö , Venus v. Vestonice/Tsch.
Die venus v.Arbi Pataud/Fr soll 20 000 jahre alt sein.

Von "Xena" und Schwartzer wird wohl in 50jahren keiner mehr reden...:still:
 
Wenn man sich dann eingerichtet hatte, wurden die Rollen gewiss nach den Fähigkeiten verteilt(Männer können hervorragend grillen)...
Eine der Fähigkeiten, in denen die Frauen den Männern in jedem Fall überlegen war, ist Kinder auf die Welt zu bringen...
...heißt das, dass die Männer es halt nicht so gut hingekriegt haben? :winke::still:
sei mir nicht böse, aber ich hab jetzt wirklich herzlich lachen können :yes:

Wenn ich mich recht entsinne, so gibt es Darstellungen (Höhlenmalerei) von Jagdszenen. Bei diesen sind die Jäger nicht mit weiblichen Attributen ausgestattet. Ob solche frühen Kunstwerke realistisch oder symbolisch intendiert sind, weiß ich allerdings nicht.
 
Wenn ich mich recht entsinne, so gibt es Darstellungen (Höhlenmalerei) von Jagdszenen. Bei diesen sind die Jäger nicht mit weiblichen Attributen ausgestattet. Ob solche frühen Kunstwerke realistisch oder symbolisch intendiert sind, weiß ich allerdings nicht.

Die Höhlenmalereien mit Jagdszenen, die ich kenne, lassen eine geschlechtliche Aussage nicht zu, da es sich um simple Strichmännchen handelt. Sie haben eben genausowenig wie weibliche auch keine männlichen Attribute.

Muss man auf die Vernunft rekurrieren: Ein Mann ist ersetzbar, eine Frau nicht.
 
Ersetzbar ist generell kein Individuum. Weder Mann noch Frau. Und falls man wirklich davon ausgeht dass die Männer das Überleben ihrer Frauen sicherten wäre der Verlust eines Jägers vielleicht für eine ganze Familie (oder ein vergleichbar abhängiges Konstrukt) eine Katastrophe und könnte leicht den Hungertod bedeuten. Aber natürlich werden die Rollen so verteilt gewesen sein dass die Chancen weder Mann noch Frau zu verlieren möglichst gut waren. Also wird es auch bei der Jagd eine Aufgabenteilung gegeben haben, dies dürfte ja kaum jemand bestreiten.

Man muss sich nur im klarem darüber sein dass die Analogien zu heutigen Fähigkeiten dabei sehr gewagt sind. Gerade die vermuteten Fähigkeiten wie Zielgenauigkeit oder Orientierungssinn deuten eigentlich nur wenig auf "Der Mann jagd das Mammut und kämpft mit dem Höhlenbär" hin. Wenn wir aber über die Jagd auf Kleinwild sprechen gibt es nur wenig Gründe warum eigentlich Frauen diese nicht durchführen sollten.

Bei körperlicher Kraft mag dies etwas anderes sein, aber hier ist der Nachweis dass die vermutete Fähigkeit überhaupt vorhanden ist (und auch nicht erst durch gesellschaftliche Prägung oder Übung erworben wird) ja auch etwas leichter.
 
Auch auf die Gefahr hin, dass das nun ziemlich OT ist:

Mir geht bei solchen Überlegungen immer wieder das Buch "Zwei alte Frauen" von Velma Wallis Zwei alte Frauen ? Wikipedia durch den Kopf.

Die Basis für diese Erzählung soll eine alte Legende in Alaska sein, klar sie spielt in anderer Zeit und hat per se nichts mit den Menschen in der Steinzeit zu tun. Aber es geht in dieser Erzählung darum, wie zwei alte Frauen von ihrem Stamm zurückgelassen werden, um im Winter zu sterben. Der Stamm der Frauen hatte große Schwierigkeiten und war gezwungen, sich ein neues Winterquartier zu suchen. Da die beiden Frauen allen nur noch zur Last fielen, ließen sie sie in einer Nacht- und Nebelaktion einfach zurück.

Nach erstem Schock beschlossen die Frauen, wenigstens "handelnd zu sterben" und begannen sich wieder selbst um sich zu kümmern - und siehe da, sie überlebten den Winter.

Was ich damit sagen möchte, die beiden Frauen in der Erzählung taten einfach, was sie tun mussten, um zu überleben. Und genau so stelle ich mir eine steinzeitliche Gesellschaft auch vor. Es gab Aufgaben, die erledigt werden mussten und es gab eine wie auch immer geartete Aufgabenverteilung. Wenn vielleicht primär Männer zur Jagd gingen, während sich Frauen um Kinder, das Feuer, Beeren sammeln, Fleisch haltbar machen, etc. kümmerten, werden die Frauen sicherlich genauso zum Jagen gegangen sein, wenn es nötig wurde.

Im Grunde ist uns das doch bis heute geblieben. Wir tun, was nötig ist, um unser Überleben zu sichern. Da wir aber heute nicht mehr so viel dafür tun müssen, wie noch in der Steinzeit, haben wir mehr Zeit für anderes zur Verfügung. Zeit in der wir uns überlegen, wie wir denn unsere Zeit verbringen sollen...

Grüße
K.A.
 
Im Grunde ist uns das doch bis heute geblieben. Wir tun, was nötig ist, um unser Überleben zu sichern. Da wir aber heute nicht mehr so viel dafür tun müssen, wie noch in der Steinzeit, haben wir mehr Zeit für anderes zur Verfügung. Zeit in der wir uns überlegen, wie wir denn unsere Zeit verbringen sollen...
Umgekehrt ist es. Jäger und Sammler haben von allen Kulturformen die meiste Freizeit. Und wir haben die wenigste.
 
Ersetzbar ist generell kein Individuum. Weder Mann noch Frau. Und falls man wirklich davon ausgeht dass die Männer das Überleben ihrer Frauen sicherten wäre der Verlust eines Jägers vielleicht für eine ganze Familie (oder ein vergleichbar abhängiges Konstrukt) eine Katastrophe und könnte leicht den Hungertod bedeuten.

Es wurde nicht gesagt "Die Männer sind ersetzbar", sondern "Ein Mann ist ersetzbar". Inwieweit eine Gruppe Menschen auf ein Mitglied jedweden Geschlechts verzichten kann kommt natürlich auf die jeweilige Gesellschaft und spezielle Situation an, aber eines ist klar: Vor der Situation, das ein Gruppenmitglied vor der Zeit stirbt, standen die Menschen auch & gerade damals regelmäßig. ;)

Verzichtbar sind Männer (nicht alle, wohlgemerkt ;)) für die Fortpflanzung: Ein Mann kan rein theoretisch hunderte Kinder zeugen. Eine Frau kann nur ein begrenzte Zahl Kinder gebären und aufziehen.

Wie weiter oben dargestellt sprechen Indizien sogar dafür, dass es in der Entwicklung des Menschen "normal" war, dass nur ein Teil der fruchtbaren Männer an der Fortpflanzung teilnahm, wie es, in erheblich stärkerem Ausmaße, auch bei anderen Säugetieren der Fall ist.

Der Ausfall auch nur eines Teils der Frauen für die Fortpflanzung ist für das Überleben einer Gruppe/Spezies sehr viel gefährlicher, besonders für eine Spezies mit einer so langsamen Vermehrungsrate, wie der Mensch sie hat.

P.S.:

Nach jahrhundertetausende langer Evolution müßten die Frauen heute alle Schönheiten sein, (...)

Sind sie doch... :red: :scheinheilig:

(Die Evolution hat ja auch uns Männchen ein paar Dinge beigebracht. ;))
 
Zuletzt bearbeitet:
Verzichtbar sind Männer (nicht alle, wohlgemerkt ;)) für die Fortpflanzung: Ein Mann kan rein theoretisch hunderte Kinder zeugen. Eine Frau kann nur ein begrenzte Zahl Kinder gebären und aufziehen.

Wie weiter oben dargestellt sprechen Indizien sogar dafür, dass es in der Entwicklung des Menschen "normal" war, dass nur ein Teil der fruchtbaren Männer an der Fortpflanzung teilnahm, wie es, in erheblich stärkerem Ausmaße, auch bei anderen Säugetieren der Fall ist.

Nichts genaues weiß man nicht. Es gibt, zum Beispiel bei Hirschen Haremskulturen mit Brunftzeiten der weiblichen Tiere. Dort verschlingen die Kämpfe der männlichen Tiere Unmengen an Ressourcen. Außerhalb der Brunftzeit ziehen die weiblichen Tiere und umgekehrt auch die männlichen Tiere als Rudel getrennt umher.
Das ist so beim Jäger und Sammler unwahrscheinlich. Wenn sich die Männer erstmal gegenseitig das Nasenbein gebrochen oder sich gleich umgebracht haben, dann wurde aus der Jagd nichts. Das wäre beim Menschen soweit man weiß auch nicht auf Brunftzeiten beschränkt.
Ein ranghoher Mann mußte dann viele Frauen kontrollieren oder kontrollieren lassen.
Nicht alle Frauen sind von Natur aus monogam.:)


Der Ausfall auch nur eines Teils der Frauen für die Fortpflanzung ist für das Überleben einer Gruppe/Spezies sehr viel gefährlicher, besonders für eine Spezies mit einer so langsamen Vermehrungsrate, wie der Mensch sie hat.

Irgendwann hatten sich die Menschen reichlich vermehrt. Es hängt noch an der Säuglings- und Kindersterblichkeit. Wenn sie mehr als genug Leute waren oder das Nahrungsangebot knapper wurde, dann waren auch ein paar fruchtbare Frauen locker zu verschmerzen.
Und bei wenig Leuten fehlte zumindest bei geringem Nahrungsangebot auch ein Jäger. Dann starben mehr Frauen und Kinder.

Es wird in der Steinzeit nicht nur um die Fortpflanzung gegangen sein sondern auch um das Überleben der Gruppe. Überleben und Arterhaltug habe zumindest ich vor langer Zeit im Biologieunterricht gelernt. Nicht nur Arterhaltung.
Ein toter Mann jagt kein Mammut oder verteidigt die Sippe usw. Wenn die Männer fehlen, müssen Frauen Männerarbeiten tun. Harte Arbeit und wenig Nahrung, dann haben die Frauen auch weniger Kinder.
Möglicherweise sogar ein Grund dafür, daß Frauen Fähigkeiten außerhalb von Schönsein, Kochen und Kinderbetreuung haben.:devil:
Sie brauchten auch andere Fähigkeiten zum Überleben für sich und ihre Kinder.
Tote Mütter betreuen außerdem keine kleinen Kinder. Klar werden sie dann auch nicht schwanger...:winke:

Allein von der Fortpflanzung her gesehen wären alte Männer auch zu verschmerzen. Das schaffen die jungen Männer schon alleine...:rofl:

Selbst wenn Kinder vielleicht relativ früh mitarbeiteten mußten sie angeleitet werden. Gefahren mußten erkannt werden. Wenn junge Männer fehlten mußten andere Gruppenmitglieder ihre Arbeiten mit übernehmen. Da wurde auch die Erfahrung der alten Menschen gebraucht.
Allein für Fortpflanzung und Kleinkindbetreuung, Mammut jagen und Beeren sammeln - da würde ein Alter von 50 Jahren für beide Geschlechter voll und ganz reichen. Und in Zeiten vor der allgemeinen Schulpflicht haben auch größere Geschwister nach den kleineren Geschwistern geschaut.
Stillen, wie lang auch immer konnte nur die Mutter oder Amme.
 
Ersetzbar ist generell kein Individuum. Weder Mann noch Frau.

Wie war das? "Das Fressen kommt vor der Moral." Brecht
Hier "Fressen" durch "Fortpflanzung" ersetzen. Natürlich ist kein Individuum ersetzbar und es ist zu unterstellen, dass der Homo Sapiens zu allen Zeiten ähnlich gefühlt hat, wie wir heute, ja eigentlich dürften wir noch so ziemlich genauso fühlen, wie unsere Vorfahren vor 10.000 Jahren. Ich unterstelle eine ähnliche Gefühlspalette auch bei anderen Säugern (Hunde und Elefanten können trauern), insbesondere bei den entwickelteren Primaten. Insofern hast du natürlich Recht: Niemand ist ersetzbar.

Was ich aber meinte, war die Notwendigkeit Frauen eher zu erhalten, als Männer, denn - Reinecke hat es wunderbar übersetzt - ein Mann kann mit mehreren Frauen gleichzeitig Kinder haben, eine Frau aber immer nur mit einem Mann:
Es wurde nicht gesagt "Die Männer sind ersetzbar", sondern "Ein Mann ist ersetzbar". Inwieweit eine Gruppe Menschen auf ein Mitglied jedweden Geschlechts verzichten kann kommt natürlich auf die jeweilige Gesellschaft und spezielle Situation an, aber eines ist klar: Vor der Situation, das ein Gruppenmitglied vor der Zeit stirbt, standen die Menschen auch & gerade damals regelmäßig. ;)

Verzichtbar sind Männer (nicht alle, wohlgemerkt ;)) für die Fortpflanzung: Ein Mann kan rein theoretisch hunderte Kinder zeugen. Eine Frau kann nur ein begrenzte Zahl Kinder gebären und aufziehen.
[...]
Der Ausfall auch nur eines Teils der Frauen für die Fortpflanzung ist für das Überleben einer Gruppe/Spezies sehr viel gefährlicher, besonders für eine Spezies mit einer so langsamen Vermehrungsrate, wie der Mensch sie hat.

In der Reproduktion sind Männer also ersetzbar. Etwas anderes ist die absolute Notlage, wenn der Stamm kurz vor dem Verhungern steht.


Man muss sich nur im klarem darüber sein dass die Analogien zu heutigen Fähigkeiten dabei sehr gewagt sind. Gerade die vermuteten Fähigkeiten wie Zielgenauigkeit oder Orientierungssinn deuten eigentlich nur wenig auf "Der Mann jagd das Mammut und kämpft mit dem Höhlenbär" hin. Wenn wir aber über die Jagd auf Kleinwild sprechen gibt es nur wenig Gründe warum eigentlich Frauen diese nicht durchführen sollten.

Dem stimme ich zu.

Auch auf die Gefahr hin, dass das nun ziemlich OT ist:

Mir geht bei solchen Überlegungen immer wieder das Buch "Zwei alte Frauen" von Velma Wallis Zwei alte Frauen ? Wikipedia durch den Kopf.

Die Basis für diese Erzählung soll eine alte Legende in Alaska sein, klar sie spielt in anderer Zeit und hat per se nichts mit den Menschen in der Steinzeit zu tun. Aber es geht in dieser Erzählung darum, wie zwei alte Frauen von ihrem Stamm zurückgelassen werden, um im Winter zu sterben. Der Stamm der Frauen hatte große Schwierigkeiten und war gezwungen, sich ein neues Winterquartier zu suchen. Da die beiden Frauen allen nur noch zur Last fielen, ließen sie sie in einer Nacht- und Nebelaktion einfach zurück.

Nach erstem Schock beschlossen die Frauen, wenigstens "handelnd zu sterben" und begannen sich wieder selbst um sich zu kümmern - und siehe da, sie überlebten den Winter.

Was ich damit sagen möchte, die beiden Frauen in der Erzählung taten einfach, was sie tun mussten, um zu überleben. Und genau so stelle ich mir eine steinzeitliche Gesellschaft auch vor. Es gab Aufgaben, die erledigt werden mussten und es gab eine wie auch immer geartete Aufgabenverteilung. Wenn vielleicht primär Männer zur Jagd gingen, während sich Frauen um Kinder, das Feuer, Beeren sammeln, Fleisch haltbar machen, etc. kümmerten, werden die Frauen sicherlich genauso zum Jagen gegangen sein, wenn es nötig wurde.

Ich finde das nicht OT. Aber bemerkenswert ist hier die veränderte Situation: Die beiden Frauen waren nicht mehr reproduktionsfähig, also wurden sie als unnütze Esser angesehen. Interessant wäre nun zu wissen, ob die Geschichte auf einer intensiven Recherche basiert, oder einfach nur ein Roman ist, ohne einen konkreten Hintergrund.
Wir können jedenfalls nachweisen, dass schon in der Steinzeit Menschen von ihren Angehörigen gepflegt wurde (verheilte Knochenbrüche) und auch Alte nicht - wie in der vorgelegten Geschichte - nicht als unnütze Esser verstoßen wurden, sondern von den Angehörigen gepflegt wurden (ein Anthropologe mag das besser erklären als ich, jedenfalls gibt es wohl Anzeichen dafür, dass zahnlose Alte irgendwie versorgt worden sein müssen, etwa mit vorgekautem Brei). Bei einigen amazonischen Stämmen gibt es bis heute den Brauch, Kinder zu töten, weil die Eltern immer nur eines tragen können, also es nur ein Kind pro Elternteil geben darf, welches in einer Notsituation auf der Flucht geschleppt werden muss.


Nichts genaues weiß man nicht. Es gibt, zum Beispiel bei Hirschen Haremskulturen mit Brunftzeiten der weiblichen Tiere. Dort verschlingen die Kämpfe der männlichen Tiere Unmengen an Ressourcen. Außerhalb der Brunftzeit ziehen die weiblichen Tiere und umgekehrt auch die männlichen Tiere als Rudel getrennt umher.
Das ist so beim Jäger und Sammler unwahrscheinlich. Wenn sich die Männer erstmal gegenseitig das Nasenbein gebrochen oder sich gleich umgebracht haben, dann wurde aus der Jagd nichts. Das wäre beim Menschen soweit man weiß auch nicht auf Brunftzeiten beschränkt.
Ein ranghoher Mann mußte dann viele Frauen kontrollieren oder kontrollieren lassen.
Nicht alle Frauen sind von Natur aus monogam.:)

Das Frauen monogam wären, wird auch - soweit ich sehe - von niemandem unterstellt. Es ist eine rein pragmatische Entscheidung: Auf wen kann man eher verzichten, auf den Mann, oder auf die Frau? Wer wird also die gefährlicheren Aufgaben übernehmen müssen?


Es wird in der Steinzeit nicht nur um die Fortpflanzung gegangen sein sondern auch um das Überleben der Gruppe. Überleben und Arterhaltug habe zumindest ich vor langer Zeit im Biologieunterricht gelernt. Nicht nur Arterhaltung.
Ein toter Mann jagt kein Mammut oder verteidigt die Sippe usw.

Warum denn immer gleich die Extremsituation? Ein bedrängtes Reh kann einen Menschen genauso angreifen, wie Großwild, und es ist dabei nicht ungefährlich.
 
@ El Quijote:


Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.


Aus dem Lied Wovon lebt der Mensch, aus Brechts Drei-Groschen-Oper


Brecht: Ballade


Ich finde das nicht OT. Aber bemerkenswert ist hier die veränderte Situation: Die beiden Frauen waren nicht mehr reproduktionsfähig, also wurden sie als unnütze Esser angesehen.

Nicht mehr reproduktionsfähige Frauen (und auch Männer, die nach renas vermutlich zutreffenden Vermutungen im Alter ja auch nicht mehr ganz so können wie früher...) sind nicht unnütz, können dies evolutionsbiologisch gar nicht sein; die Langlebigkeit des Menschen lange über die Zeit der effektiven Fortpflanzung hinaus (eine Ausnahme im Tierreich) muss einen Grund haben, das wird gerade im Klimakterium der menschlichen Frauen evident.


Eine mögliche Erklärung dafür ist das gesammelte Wissen solcher Personen; spätestens sobald das in Form von Informationsübermittlung, bspw via (primitiver) Sprache, auch anderen Gruppenmitgliedern nutzbar, aber nicht aufgezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, Oma & Opa durchzufüttern. Die Funktion als Hüter der Enkelgeneration als andere bzw weitere Erklärung wurde ja auch schon genannt.


Wir können jedenfalls nachweisen, dass schon in der Steinzeit Menschen von ihren Angehörigen gepflegt wurde (verheilte Knochenbrüche) und auch Alte nicht - wie in der vorgelegten Geschichte - nicht als unnütze Esser verstoßen wurden, sondern von den Angehörigen gepflegt wurden (ein Anthropologe mag das besser erklären als ich, jedenfalls gibt es wohl Anzeichen dafür, dass zahnlose Alte irgendwie versorgt worden sein müssen, etwa mit vorgekautem Brei).


Dazu:


Ein besonderes Zeugnis aus der Urgeschichte über die menschliche Fürsorge und ein gut funktionierendes Sozialgefüge fand man in Zagreb in der Krapina-Höhle. Dort wurden die Relikte eines männlichen Neandertalers gefunden, der einen Teil seines Unterarms verloren hatte. In diesem Fall, wie auch bei verschiedenen anderen Neandertaler-Knochenfunden erkennt man an den Verletzungen die Spuren von Heilungen. Dies deutet darauf hin, dass die Neandertaler ihre Behinderten pflegten, sie dauerhaft ernährten und umsorgten, damit auch sie Überlebenschancen durch die erhaltenen Zuwendungen hatten. Auch in Shanidar, Kurdistan, wurde ein stark durch Krankheiten und Verletzungen deformiertes, männliches Skelett gefunden. Die Knochensubstanz war verändert, und Brüche wieder verheilt - trotzdem konnte der Mann mit seinen Behinderungen für längere Zeit überleben, was wahrscheinlich an der aktiven Fürsorge anderer Neandertaler lag.


Die Kultur des Neandertalers


Interessant wäre nun zu wissen, ob die Geschichte auf einer intensiven Recherche basiert, oder einfach nur ein Roman ist, ohne einen konkreten Hintergrund.


Da stimme ich Dir unbedingt zu. :winke:


Um aber eine andere Story aus „ähnlicher Quelle“ zu erwähnen (sprich: hab ich glaub ich auch aus Roman, kA, wie gut der recherchiert war, ging glaub ich um Indianer) und mit etwas logischer Überlegung abzuschmecken (gefährlich Sache, fast so schlimm wie Chilipulver...):


Das Leben war „damals“ allgemein kein Ponyhof, um es blumig zu umschreiben; vor der Entscheidung, Gruppenangehörige zurückzu-, also effektiv sterben zu lassen, standen Menschen (nicht nur in der Steinzeit) öfters; ebenso wird es gewesen sein, wenn die Nahrung knapp wurde. Methoden der Auswahl neben dem Recht des Stärkeren wird jedes Volk, jede Kultur entwickeln, die hin und wieder vor solchen Entscheidungen steht. Nennt sich Morallehre und wird heutzutage (an theoretischen Fällen) u.a. am Philosophieunterricht in den Schulen geübt... ;)


Nun zu der Indianer-Geschichte: Hier wurde es so dargestellt, dass es für die ältesten Gruppenmitglieder (in dem Falle Männer, hat bestimmt nichts zu bedeuten...) gerade zu eine Ehre war, beim Zuendegehen der Vorräte auf Nahrung zugunsten der Jüngeren zu verzichten; die so Verhungernden standen im Ansehen der anderen auf einer Stufe mit Leuten, die ihr Leben bei der Jagd oder der Verteidigungen gegen Feinde verloren: Sie hatten sich „für die Gruppe“ geopfert.


Wie gesagt, viel Mystizismus und Heldentum, keinerlei Belege; ein Umgehen mit solchen Notsituationen, dass die Betroffenen nicht wie aus heiterem Himmel trifft, würde mich aber nicht überraschen. ;)
 
Ich finde das nicht OT. Aber bemerkenswert ist hier die veränderte Situation: Die beiden Frauen waren nicht mehr reproduktionsfähig, also wurden sie als unnütze Esser angesehen. Interessant wäre nun zu wissen, ob die Geschichte auf einer intensiven Recherche basiert, oder einfach nur ein Roman ist, ohne einen konkreten Hintergrund.
Wir können jedenfalls nachweisen, dass schon in der Steinzeit Menschen von ihren Angehörigen gepflegt wurde (verheilte Knochenbrüche) und auch Alte nicht - wie in der vorgelegten Geschichte - nicht als unnütze Esser verstoßen wurden, sondern von den Angehörigen gepflegt wurden (ein Anthropologe mag das besser erklären als ich, jedenfalls gibt es wohl Anzeichen dafür, dass zahnlose Alte irgendwie versorgt worden sein müssen, etwa mit vorgekautem Brei). Bei einigen amazonischen Stämmen gibt es bis heute den Brauch, Kinder zu töten, weil die Eltern immer nur eines tragen können, also es nur ein Kind pro Elternteil geben darf, welches in einer Notsituation auf der Flucht geschleppt werden muss.

Ich versuche mal aus der Hand zu beschreiben, was ich über das Buch noch weiß.
Es ist vermutlich eine reine Erzählung, ein Roman der keinen belegbaren historischen Hintergrund hat. Allerdings erwähnt die Autorin in ihrem Vorwort eine sehr alte alaskische Sage, die dort wohl weitläufig bekannt sei. Darauf hätte sie sich gestützt und auch dahingehend recherchiert, dass sie Nachfahren der alten Stämme aufgesucht und befragt hätte.

Zu der Situation der beiden alten Frauen:
Sie wurden von den Stammesangehörigen als Last angesehen, weniger weil sie unnütze Esser waren, mehr weil sie sich selbst dazu gemacht hatten. Irgendwann im Verlauf ihres Älterwerdens hatten die beiden beschlossen, nun genug für die anderen getan zu haben und pflegten fortan munter ihre Befindlichkeiten und Weh-Wehchen. Dabei haben sie sich immer mehr zu übertreffen versucht, bis der Stamm nicht mehr in der Lage war, sie zu mitzuschleppen.
Ganz klar wird in der Erzählung herausgestellt, dass auch alte Mitglieder durchaus ihren Platz in der Gemeinschaft behalten hatten und auch Aufgaben zu erledigen hatten, sei es nur Kindern Geschichten zu erzählen. Problematisch wurde die Situation für die beiden Frauen erst, als sie sich weigerten, diese Aufgaben wahrzunehmen.
Gerade diesen Aspekt - so die Autorin - habe sie vor allem aus den Gesprächen mit alten Indianern erfahren.
 
Aber bemerkenswert ist hier die veränderte Situation: Die beiden Frauen waren nicht mehr reproduktionsfähig, also wurden sie als unnütze Esser angesehen. Interessant wäre nun zu wissen, ob die Geschichte auf einer intensiven Recherche basiert, oder einfach nur ein Roman ist, ohne einen konkreten Hintergrund.

Nein, das ist so nicht ganz korrekt in der Darstellung. Die Gwich'in lebten und leben in einer harten Umwelt im subarktischen Kulturareal in Alaska, in der es nicht selbstverständlich ist zu überleben - auch für gesunde Personen im Vollbesitz der körperlichen Kräfte nicht. Die Gwich'in waren Jäger und Sammler. Zwar gab es Wintervorräte, wenn der Winter lange dauerte, bzw länger als üblich, wurde die Lage trotzdem schwierig. Wenn dann noch ein tagelanger Schneesturm das Jagen unmöglich machte, konnte es sehr eng werden. Oder auch, wenn die Umgebung kein oder nicht mehr genügend Wild hatte.

Es gibt bei den Gwich'in auch Legenden zum Kannibalismus, der mit Schaudern betrachtet wurde, dennoch aber als letzter Ausweg vorgekommen sein soll.

Die beiden Frauen wurden nicht als unnütze Esser angesehen, sondern sie waren einem anstehenden Marsch zur Verlegung des Lagers nicht mehr gewachsen. Bei Wikipedia ist es auch präziser nachzulesen, daß sich das gesamte Dorf von ihnen verabschiedete, eine Tochter den Frauen eine Decke daließ, jemand anders eine Waffe bzw ein Werkzeug. Das Zurücklassen älterer Verwandter wurde dann praktiziert, wenn die Gruppe sonst hätte am Ort bleiben müssen, da diese Personen ja nicht mehr in der Lage waren, eine Wanderung zu unternehmen. Wenn jedoch die Jagdmöglichkeiten in der näheren und weiteren Umgebung des Dorfes erschöpft sind, wäre dies das Todesurteil für die gesamte Gruppe.

Es gibt solche bzw ähnliche Erzählungen auch bei anderen indianischen Ethnien, und sie wurden weitergegeben als Mahnung an die Zuhörer, diese Lösung trotz sehr prekärer Lage nur als letzten Ausweg zu wählen, indem nämlich herausgestellt wird, daß die Frauen zwar nicht mehr wandern konnten, aber ihre Fähigkeiten nicht nur zum Überleben ausreichten, sondern sogar zum sehr bequemen Überleben. Die Zuhörer sollten also mitnehmen, daß jede Person nützliche Fähigkeiten hat, auf die man nicht leichtfertig verzichten darf. Auch dann nicht, wenn dies als der leichtere Ausweg erscheint.

Wobei ebenfalls zu beachten ist, daß von kranken, alten (etc) Personen eher erwartet wurde, sich in unbeobachteten Augenblicken selbst zurückzuziehen und zum Sterben bereitzumachen. Solche Entscheidungen wurden in der Regel bei indianischen Ethnien akzeptiert; es stand den unmittelbaren Angehörigen jedoch frei, die Eltern, Großeltern wieder ins Lager zurückzuholen und sie weiter zu versorgen.
 
Was ich aber meinte, war die Notwendigkeit Frauen eher zu erhalten, als Männer, denn - Reinecke hat es wunderbar übersetzt - ein Mann kann mit mehreren Frauen gleichzeitig Kinder haben, eine Frau aber immer nur mit einem Mann:


In der Reproduktion sind Männer also ersetzbar. Etwas anderes ist die absolute Notlage, wenn der Stamm kurz vor dem Verhungern steht.

Und die Natur geht noch viel verschwenderischer um, weil auch alte Männer noch zeugungsfähig sind. Die Anzahl der zeugungsfähigen Männer ist also größer als die Zahl der fruchtbaren Frauen. Und noch jeder Mann kann 100 und mehr Kinder zeugen. Welchen Vorteil das für die Evolution hat weiß ich nicht. Es ist einfach so.

Es ist heute trotzdem so, daß ungefähr gleich viel Frauen wie Männer geboren werden. Vielleicht war das ja in der Steinzeit anders.

Schwangerschaft und Geburt können auch für eine Frau in der Steinzeit gefährlich gewesen sein. Das Leben einer Frau wäre dann genauso gefährlich wie das eines Mannes.
Viele Schwangerschaften bringen wenig, wenn die meisten Säuglinge und Kinder sterben. Für die Arterhaltung müssen die Kinder nicht nur geboren werden sondern auch überleben.

Die Fliegen können es sich leisten unzählige Eier zu legen. Selbst wenn von Hunderten an Jungfliegen eine überlebt reicht das für die Fliegenplage. Da ist aber keine neun Monate Schwangerschaft, danach Stillen, Kleinkindbetreuung und den größeren Kindern etwas beibringen. Weniger Nachkommen, die aber dann mehr Überlebenschancen haben kann da sinnvoll sein. Sicher wissen tue ich das natürlich nicht.
 
Die Höhlenmalereien mit Jagdszenen, die ich kenne, lassen eine geschlechtliche Aussage nicht zu, da es sich um simple Strichmännchen handelt. Sie haben eben genausowenig wie weibliche auch keine männlichen Attribute.
die grande Nation verfügt über Höhlenmalereien, welche sowohl jagende Strichmännchen als auch nicht jagende üppige Weibchen darstellt - zumindest dort sind solche Unterschiede erkennbar; ob deswegen jedes steinzeitliche Strichmännchen ein Männchen ist, will ich nicht beurteilen müssen - aber geschlechstspezifische Unterschiede hatte man zumindest gelegentlich darzustellen gewusst
 
Es ist heute trotzdem so, daß ungefähr gleich viel Frauen wie Männer geboren werden. Vielleicht war das ja in der Steinzeit anders.

Das ist sehr unwahrscheinlich, da mWn bei allen Menschenaffen eine annähernd Gleichhäufigkeit zwischen Mädchen- und Jungegeburten herrscht.

Schwangerschaft und Geburt können auch für eine Frau in der Steinzeit gefährlich gewesen sein. Das Leben einer Frau wäre dann genauso gefährlich wie das eines Mannes.

Richtig, Frauen unterlagen durch die Geburten einer spezifischen Gefährdung, die für Männer nicht herrschte; mach einen realen "Frauenüberschuss" umso unwahrschenilicher.
 
Je nachdem, welchen Lebensbereich man betrachtet, haben hier die Frauen und dort die Männer mehr zu sagen.

Die angebliche Rechtelosigkeit der Frauen, die der Feminismus anklagend vor sich her trägt, bezieht sich ausgerechnet auf einen Lebensbereich, wo die Männer mehr zu sagen haben.

Bezeichnenderweise passiert das in Industriegesellschaften und in solchen, die das gerade werden. Es steckt höchstwahrscheinlich mehr als Zufall dahinter. Passend zum Gesamtbild ist auch, dass die Bedeutung von Kindern und Familie in Industriegesellschaften vergleichsweise schwach ist. Je mehr das Refugium der Frauen schrumpft, desto mehr drängen sie in das Refugium des Mannes. Feminismus mit all seinen Erscheinungen ist Ausdruck dieser Entwicklung.

Marvin Harris hat mal knallhart wirtschaftsbezogen argumentiert, dass die durchschnittliche Zahl der Kinder davon abhängt, wie sehr sich Kinder wirtschaftlich lohnen bzw. wirtschaftlich eine Last sind. In Bauerngesellschaften arbeiten Kinder bereits mit 6 auf dem Feld mit, haben mit 13 bereits mehr erwirtschaftet, als ihre Erziehung bis dahin beansprucht hat, und sind von diesem Alter an - wirtschaftlich gesehen - ein Gewinn für die Familie. Für Bauernkulturen folgt daher: je mehr Kinder, desto besser.

In Industrie- und den heutigen Informationsgesellschaften sieht es ganz anders aus. Bis 25 (mittlerweile auch länger) wird das Kind ausgebildet. Danach erst beginnt es selbst wirtschaftlich ertragreich zu sein. Bis es sich wieder "rentiert" hat, ist es schon fast selbst in Rente. Kinder sind unter diesen Bedingungen eine wirtschaftliche Belastung. Je weniger, desto besser. Der Machtbereich der Frau ist damit natürlich sehr eingeschränkt worden. Außerdem wird von der Frau verlangt, sich intensiver am Wirtschaften zu beteiligen, um die Versorgung der wenigen Blagen, die sich die Gesellschaft noch leistet, zu unterstützen.

So gesehen ist Feminismus ein Katalysator, der Frauen in eine neue Lage versetzt, welche aus einer gesamtwirtschaftlichen Perspektive heraus notwendig ist. Bevölkerungswachstum ist eben nicht uneingeschränkt möglich. Solcherlei Transformationsprozesse sind aber extrem schwierig, Traditionen müssen umgekrempelt werden. Um diese Last schmackhaft zu machen, erzählt der Feminismus, dass es den Frauen früher total schlecht ging und sie sich nun auf dem Weg ins Goldene Zeitalter befinden. In Wahrheit befinden sie sich schlicht auf dem Weg in ein neues Zeitalter.
 
Zu solchen Themen gibt es eine Menge ethnographische Studien, die die inoffiziellen Machtverhältnisse verschiedener patriarchalischer Gesellschaften untersucht haben. Man sollte da auf jeden Fall den Unterschied zwischen Macro- und Micro-Management im Auge behalten, sowohl als auch den Unteschied zwischen Sein und Schein. Ohne großartig akademisch werden zu wollen- obgleich ich bei Bedarf die Liste wissenschaftlicher Werke gerne liefere :winke:- wollte ich eigentlich eher darauf hinweisen, daß in vielen patriarchalischen Kulturen das Machtgleichgewicht zwischen Ehepartnern eher darauf hinzuweisen scheint, daß Ehemänner zwar scheinbar das Sagen haben, jedoch sollte man nicht außer Acht lassen, daß vielerorts Frauen ihren Einfluß durch ihre Söhne ausüben.

Zum Beispiel in koreanischen Haushalten anno dazumal war die wichtigste Person die Mutter des jeweiligen Erben - nach Ableben ihres Ehemannes. Der Sohn war aus Respekt für Alter und Respekt seiner Mutter gegenüber an ihr Wort gebunden, ebenso die Schwiegertochter, und somit unterstand der Rest des Haushaltes ihr. Koreanische Frauen einer anderern Generation betrachteten die Mutter-Sohn Bindung als wichtiger als die eheliche. Eine Frau unterstand zuerst ihrem Gatten und der Schwiegermutter, aber der eigene Sohn konnte irgendwann zu Einfluß verhelfen. Frauen waren auch beim Namen ihres Kindes (meistens der bestangesehene Sohn) bekannt, will heißen, eine Frau war bekannt als "die Mutter von so-und-so". Status und Einfluß kamen durch Kinder/Söhne.

Offiziell hatten freilich Männer das Sagen, aber hinter geschlossenen Türen verhielt sich das anders, da der jeweilige "Haushaltsvorsitzende" aufgrund verschiedener sozialer Gegebenheiten gebunden war. Ans Wort der Mutter, nicht der Ehefrau. Vergleichbare Verhältnisse finden sich auch in Europa, zum Beispiel in Portugal in the 1960ern (Riegelhaupt, 1967). Oder auch, wie schon erwähnt in den Balkangebieten. *

Meines Erachtens nach sind Gesetze aufgrund ihrer versuchten Allgemeingültigkeit ein Indikator, aber kein nuancenreicher Spiegel der komplexen sozialen Gegebenheiten in denen sich Menschen bewegen. Gesetze werden sowohl von einer Gesellschaft geprägt, als auch das sie prägend wirken, aber wäre alles so wie es sich aus Gesetzestexten ablesen lässt, dann wäre unter anderem das Auskommen eines manchen Steuerberaters in Gefahr. :pfeif:


*) Wie gesagt, Quellen liefere ich bei Bedarf gerne - es ist spät und mein momentanes Verlangen das Bücherregal auseinanderzunehmen hält sich in Grenzen. :fs:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gesetze sind Reaktionen der Gesellschaft auf nicht tolerierbares Verhalten. Wenn es also zu irgendeinem Thema Gesetze gibt, ist es ein untrüglicher Hinweis darauf, dass sich die Mitglieder der Gesellschaft in diesem Themenbereich nicht sonderlich korrekt verhalten. Und je mehr Gesetze es zu einem Themenbereich gibt, desto größer ist das Ausmaß des unkorrekten Verhaltens.

Gesetze zur Gleichberechtigung sind kein Zeichen für Gleichberechtigung, sondern ein Indiz für Ungleichbrechtigung, gegen die man vorzugehen versucht.

Ich lasse mich auch zum Verdacht hinreißen, dass Männer um so weniger echte Macht haben, je mehr ihre Macht öffentlich beteuert werden muss. :cool:
 
Ein ranghoher Mann mußte dann viele Frauen kontrollieren oder kontrollieren lassen.
Nicht alle Frauen sind von Natur aus monogam.:)

Ich denke, es war erst nötig die Sexualität der Frau zu kontrollieren, als es auch etwas zu vererben gab. Und dies war wohl erst nach der Sesshaftwerdung im großen Maßstab möglich.
Anhand von sumerischen Gesetzestexten, die ja recht gut dokumentiert sind, ist erkennbar, das im Verlauf der sumerischen Geschichte diese Kontrolle mehr und mehr gefixt worden. Dies ist natürlich nur nötig, wenn es vorher unkontrollierter vorging.
 
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