Geschlechterrollen in der Steinzeit

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Nvth, 26. Februar 2009.

  1. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Hm naja wenn du spezifizierst wann/wie/wo und in welchem Kontext? Auf heute beziehst du das ja nicht denke ich...
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein, dich steinige ich nicht, du bist hier nicht derjenige, der mit Sexismus und Diskriminierung um sich wirft, ich habe nur dein Feminismus-Sprücherl aufgegriffen um einmal klar zu ziehen, dass das kein Feminismus sondern Sexismus par exellence ist.

    a) es ist keine Theorie, sondern eine These, das hörst du hier innerhalb kürzester Zeit zum dritten Mal.
    b) mich bringt weniger deine These auf, sondern vielmehr die Frechheiten, die du darin verpackt hast.

    Mal ein paar Fragen von Frau zu Frau: hast du ein Problem mit deiner Weiblichkeit? Fühlst du dich als Frau unwohl? Verspürst du sehr starken Konkurrenzdruck durch andere Frauen? Oder welchen Grund hat es sonst, dass du Frauen, die auf ihr Äußeres achten, vielleicht sogar noch gut aussehen in voller sexistischer Manier als dumm darstellst? Schließt sich gutaussehend und intelligent etwa aus? Die einzige die hier dauernd reduziert und zwar im Sinne hübsch = doof, das bist du. Genauso wie du in voller sexistischer Manier Männer diskriminierst, nämlich im Sinne Mann = gewalttätig, Kriegstreiber und ebenfalls doof. Und damit reduzierst du ebenfalls in unangemessener Weise. Und jetzt die Belege bitte.
     
    1 Person gefällt das.
  3. junia

    junia Gesperrt

    Ok,euren Nachlesetipps werde ich bestimmt nachlesen aber wie soll ich was belegen?Es ist halt eine Theorie die sehr viel Unverständnis und Aufruhr verursacht!Aber warum denn nur?Es wird Alltäglich mit Frauen sexsistisch umgegangen und die Menschen tuen es als Normal und Weiblich darstellen.Ja sogar aus der weublichsten Front bekommt man /frau Gegenfeuer!!Versucht doch einfach zu eurem Gegenüber fair zu sein!Nicht besser zu sein,sondern einfach nur fair zu sein!!Warum würde es euch soviel Angst einjagen von einer weiblichen Elite regiert zu werden?
     
  4. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Weil du hier nichts, aber auch gar nichts belegen kannst! Die Theorie bringt uns weniger auf, als die Tatsache, dass du hier keine Argumente anbringst.
     
    1 Person gefällt das.
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich glaube das haben wir bereits mehrfach und erschöpfend erläutert, warum dem so ist. Wenn du deine These nicht belegen kannst, dann ist es schlicht eine nette Story, hat aber in einem Geschichtsforum nichts zu suchen.

    Wir sind hier ein Geschichtsforum, wir diskutieren hier keine aktuellen Themen, also tuen wir auch nicht reden über aktuelle gesellschaftliche Fragestellungen.

    Und komm hier nicht mit Fairness, wenn du selbst derartigen diskriminierenden Quark verbreitest.
     
    1 Person gefällt das.
  6. Yggdrassill

    Yggdrassill Neues Mitglied

    Wer sagt den das es überall und zu jeder Zeit in der Altsteinzeit die selben Geschlechterrollen vorherrschten und allgemein die sozialen Verhältnisse gleich blieben. Zwischen den Auftauchen des Homo Sapiens und des Neolithikum liegen ungefähr mindesten 90.000 Jahre, alleine in den 10.000 Jahren seit der Neolithischen Revolution gab es zig Varianten von Geschlechterrollen, es gab und gibt Gesellschaften wo Frauen durchaus Kämpften einschliesslich der heutigen Zeit und es gab Gesellschaften wo Frauen wie Sklaven behandelt wurden. Warum sollte es in 90.000 Jahre menschlicher Existenz in der Altsteinzeit anders gewesen? Das halte ich füre extrem wahrscheinlich...
     
  7. junia

    junia Gesperrt

    Weil man niemals nur das glauben darf was man kennt!Das beschränkt!....

    viele Grüsse
    Junia
     
  8. Yggdrassill

    Yggdrassill Neues Mitglied

    Aber es ist extrem unwahrscheinlich das es zur Altsteinzeit überall die gleiche sozialen Verhältnisse vorgeherrscht haben. Das ghilt sowohl für die These des allgemeinen Urmatriarchats ebenso ablehne wie die die althergebrachte Auffassung vom Mann als Jäger. Es gab sicherlich auch eher matriarchische Verhältnisse wie eben auch patriarchisch und auch egalitäre Geschlechterauffassungen. Vielleicht kann man bestimmten Altsteinzeitliche Kulturen und Gruppen über eine mögliche Geschlechterauffassung spekulieren. Aber Verhältnisse die über die ganze Altsteinzeit hin gleich waren halte ich für extrem unwahrscheinlich und eigentlich für unmöglich.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit dieser Aussage habe ich zwei Probleme. Zunächst einmal zu Evolution und "nach 'vorne' bewegen". Du schränkst ja das "nach 'vorne' bewegen" schon selbst irgendwo ein, indem du die Richtungsangabe in Anführunsgzeichen setzt. Evolution ist jedoch etwas, das passiert, nichts planvolles. Dass sich über kurz oder lang vorteilhafte Entwicklungen durchsetzen, weil sie Überlebenschancen erhöhen, steht dabei außer Frage. Aber Evolution kann genauso gut Sackgasse sein, es kann durch eine Mutation etwas verloren gehen, was zu behalten eigentlich von Vorteil gewesen wäre.
    Das zweite Problem, was ich bei deiner Aussage sehe ist, dass sie impliziert, dass es innerhalb unserer Art, des Homo Sapiens Sapiens eine wesentliche Verhaltensevolution gegeben habe. Ich sage dagegen: körperlich und neurologisch sind wir immer noch dieselben, wie vor 400.000 Jahren. Dass wir heiß auf Zucker sind, liegt z.B. daran, dass Zucker für unsere Vorfahren ein wertvolles, aber nur sehr schwierig zu erlangendes Gut war. Unser Heißhunger auf Zucker ist also mit unserer natürlichen Umwelt, dem Leben in der Steppe zu erklären. Nur haben wir inzwischen sämtliche Naturräume erobert und sie uns angepasst.

    Immerhin entspräche die tendenzielle Eingrenzung der gefährlichen "Berufe", wie Jäger und ab der Jungsteinzeit Krieger, der Notwendigkeit Frauen zu schützen zwecks Reproduktion. Desweiteren gibt es tatsächlich geschlechtsspezifische Begabungen, die offensichtlich hormonell beeinflusst werden. Z.B. wird die räumliche Wahrnehmung wahrscheinlich durch die Höhe von Testosteron- und Östrogenspiegel gesteuert. Das heißt nun aber nicht, dass Frauen bestimmte Dinge nicht könnten und Männer andere nicht. Individuelle Begabungen, Interessen, Prägungen sind Faktoren, die da auch noch eine Rolle spielen.
     
  10. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ok meine Aussage "nach vorne" war wohl etwas unglücklich gewählt, damit meinte ich eigentlich lediglich, dass sich im Verhalten der Menschen seit der Steinzeit bis heute sicherlich irgendetwas verändert hat, da ich nich glaube, dass man in diesem Bereich komplett stagniert hat. Und ja ich weiß, dass die Evolution nichts planvolles ist und Anpassung auf die tollsten Ideen "kommt". Hatte nun auch nicht vor mit dem alten Mann mit Rauschebart zu winken;)
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Junias Gedankengang = These kann ich auch nicht belegen. Der Reiz der Steinzeitdiskussionen liegt nun mal im Mangel an eindeutigen Quellen und Belegen, die zu allerlei Spekulationen Anlaß geben.
    Trotzdem haben damals Menschen gelebt, wir wissen nur nicht, wie sie organisiert waren und welche Vorstellungen sie hatten, weil wir nur wenige Funde aus der Zeit vor dem Neolithikum haben.

    Eine Fundgruppe möchte ich mit der Frage zur Diskussion stellen, ob sie vielleicht doch Junias These stützen können Die Venusstatuetten
    Betrachtet man die Venus von Willendorf ? Wikipedia und andere Venusfigurinen ? Wikipedia völlig unbedarft, könnte man behaupten, dass diese eine ältere, damit weise/lebenskluge Frau darstellen, die genug zu essen hat. Und sowas könnte ein Indiz für Macht sein. :pfeif:
     
  12. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Was dann aber wider ihre These laufen würde, dass die armen intelligenten Frauen nur auf ihre Schönheit reduziert und unterdrückt wurden!
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Junia soll ihre These selbst verteidigen.
    Aber ich hatte sie so verstanden, dass die auch nicht so blöden Männer die schlauen Frauen irgendwann ausgetrickst haben, indem sie sie an ihrer Eitelkeit gepackt und gegeneinander ausgespielt haben...Beleg: natürlich der trojanische Krieg, wie immer. :winke:
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das ist ehrlich gesagt ein Argument mit dem ich schon viel früher gerechnet hatte. Figurinen sind kein Beleg für ein Matriarchat. Schau dir nur die katholische Marienverehrung und die gleichzeitige Rolle der Frau in der katholischen Kirche an.

    Die Fettleibigkeit der Venusfigurinen würde ich auch nicht als Symbol der Macht interpretieren sondern vielmehr als Abbild des Lebensinhaltes, nämlich die tägliche Herausforderung genug Nahrung herbeizuschaffen.
     
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Gutes Gegenargument, das aber die Diskussion in viel spätere Zeiten verlagert, wobei dann wiederum die Umwidmung der Maria zur Sprache kommen könnte.



    Auch schön, die Jäger nahmen die gesichtslosen Figurinen mit auf Tour, damit sie beim abendlichen Spießbraten am Lagerfeuer daran erinnert wurden, auch den Damen ihren Anteil zu reservieren.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Forschung betrachtet es als ziemlich gesichert, dass es im Paläolithikum eine Arbeitsteilung gab, bei der Frauen und Kinder sich vor allem dem Sammeln von Wurzeln, Knollen, Beeren und kleinem Getier widmeten, während die Männer sich in erster Linie mit der Großwildjagd beschäftigten. Allerdings hat man durch verschiedene Untersuchungen ermittelt, dass das Überleben der Horde vermutlich (!) vor allem vom Ertrag der Sammlerinnen abhing, während die Ausbeute der Großwildjagd Glücksache und nicht immer von Erfolg gekrönt war. Abgrenzungen der Arbeitsteilung ergaben sich ferner aus Zeiten der Schwangerschaft bei den Frauen der Horde und den anschließenden Still- bzw. Aufzuchtzeiten der Kinder.

    Einige ForscherInnen vertreten die Hypothese, dass die neolithischen Bauernvölker zumindest matrilinear strukturiert waren, oder die Frau dort besondere Achtung genoss. Sie leiten das aus der Tatsache ab, dass im frühen Neolithikum und vor der Erfindung des schweren Pflugs, den Männer führten, den Frauen durch Aussaat des Korns mit Hilfe von Grabstöcken und dem Einbringen der Ernte eine hohe Bedeutung hinsichtlich der Existenzsicherung der Dorfgemeinschaft zukam. Hier werden auch die unzähligen Frauenstatuetten aufgeführt, die Archäologen z.B. bei den Kulturen der Donauzivilisation (Vinca, Starcevo, Tripolje usw.) ausgruben und die man als Fruchtbarkeitsgöttinnen deutet. Männliche Statuen sind hingegen äußerst selten.

    Es erhebt sich nun die Frage, ob diese neolithischen Bauernvölker wirklich matrilinear oder gar matriarchalisch strukturiert waren, oder ob es sich um eine Fehldeutung handelt. Wer nämlich in 7000 Jahren unsere Hinterlassenschft ausgräbt und die zahlreichen Marienstatuen findet, könnte ebenfalls zu der Annahme verleitet werden, dass die Gesellschaft Mittel- und Südeuropas matriarchalisch strukturiert gewesen sei. :D

    Magna Mater, Große Göttin, Große Mutter ... all das hat es nachweislich gegeben. Aber es ist überaus schwierig, daraus gesellschaftliche Strukturen hinsichtlich matrilinearer oder gar matriarchalische Tendenzen abzuleiten. Hier sei das minoische Kreta genannt, wo wir auf Bildern ganz häufig Frauen in bevorzugter gesellschaftlicher Stellung sehen, daneben auch zahlreiche Frauenstatuen, die häufig als "Schlangengöttin", "Fruchtbarkeitsgöttin" oder "Große Mutter" gedeutet werden. Einige Forscher vermuten, dass die minoischen Frauen auf Kreta eine besonders günstige gesellschaftliche Stellung inneg hatten, was z.B. auch für die etruskischen Frauen gilt, die an öffentlichen Festen teilnahmen und daher bei den Römern als "sittenlos" galten. Ein Matriarchat wird das alles aber wohl kaum gewesen sein.

    Fazit: Ein Matriarchat hat es in der Vorgeschichte oder bei späteren Kulturvölkern nach unserer Kenntnis nicht gegeben. Denkbar ist allerdings bei manchen Völkern eine besonders günstige gesellschaftliche und rechtliche Stellung der Frau, was vieleicht im Neolithikum der Fall gewesen sein könnte.
     
  17. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Das ist halt immer so eine Sache mit der Deutung von Gegenständen. Sollten auf irgendeine Weise mal mehrere Häuser/Wohnungen der heutigen Zeit komplett erhalten in tausend Jahren oder so auftauchen, könnte der ein oder andere Forsche auf den Gedanken kommen, daß es sich beim Fernseher um ein religiöses Kultobjekt handelt.

    Ich denke, daß das Problem bei der Deutung von Artefakten, und der Deutung gesellschaftlicher Strukturen dadurch problematisch wird, daß Forscher zuerst das sehen und erkennen, was sie selbst kennen. So wird zuerst das interpretiert was nach der jeweiligen Logik Sinn macht. Zum Beispiel denke ich dabei an eine bestimmte Art japanische Holzfiguren, die auf den ersten Blick für westliche Augen wie Kinderpuppen aussehen. Sind sie auch, nur stehen sie für tote Kinder und sind eigentlich eine Art religiöses Objekt, also nicht zum spielen für kleine Kinder. Nur, wenn man es nicht weiß, dann kann man die Figuren auch für Spielzeug halten.

    Ob es nun ein Matriachat gab oder nicht, sei dahin gestellt. Ob oder nicht, werden wir wahrscheinlich nicht erfahren. Was man wohl mit Sicherheit sagen kann, ist das Gesellschaften komplexe Sachen sind, und wer nun das "Sagen" hat, zumeist nicht so eindeutig ist wie es oftmals scheint. Dabei denke ich gerade an die schottische Insel Handa, wo es im 19. Jahrhundert eine "Königin" gab. Die Königin war jeweils die älteste Witwe der Insel. Matriachat? Pustekuchen. Die Königin hatte ein aus Männern bestehendes Parlament. Auf der anderen Seite stellt sich jedoch wieder die Frage, wieviel Einfluß die Frauen durch ihre Männer im Parlament hatten...
     
    3 Person(en) gefällt das.
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Klar, du hast dabei vergessen zu erwähnen, dass man Männer natürlich niie gegeneinander ausspielen kann, und sie in der Menschheitsgeschichte nie gegeneinander ausspielen konnte, weil sie stets zusammenhalten und ein jeder Mann dem anderen gönnt, dass er Frau, Land und Karriere erhalten hat, nach denen ihm selbst schon lange der Sinn stand.

    Ach ja, und "mann" erkennt natürlich stets neidlos an, wenn ein anderer "besser" ist, wie auch immer man/n das definiert und findet es großartig, wenn der Andere auch noch ein Frauentyp ist.

    :ironie:

    Der Vollständigkeithalber, und weil der oder die Eine oder Andere das falsch verstehen kann, diese Ironie bezieht sich nicht auf Renas Beitrag.

    Ich kann es nur einfach nicht mehr hören, wenn es heisst wir Frauen gönnten uns untereinander Erfolg, Intelligenz und/oder Aussehen nicht und wären stutenbissig. Je nachdem wie selbstbewusst und gefestigt wir sind, verkraften wir das ebenso gut und schlecht, wie auch Männer. Wir gehen mit dem natürlichen Frust, der sich einstellt, wenn man verliert oder sich Wünsche und Träume nicht erfüllen, man sich ungerecht zurückgesetzt fühlt, nur anders um.

    Ganz ehrlich, welcher Mann, der bei einer Beförderung übergangen wurde, oder sich nur als übergangen betrachtet, sagt sich im Brustton der Überzeugung " Klar. XY ist ja auch besser als ich" und sollte es eine Chefin statt des Chefs geben, würde mann natürlich nie auf den Gedanken gekommen der "Rivale" habe sich hochgeschlafen , sähe halt einfach nur besser aus, etc.pp. :grübel:

    *Nachtrag* Worin der erfolgreiche Mann allerdings eindeutig besser ist, ist die Netzwerk-Bildung nach dem Motto "ich geb dir und du gibst mir" oder "eine Hand wäscht die Andere".
    Da hat die Karrierefrau einfach noch Nachholbedarf. Das erklärt sich aber nun auch durch ihre/unsere Geschichte, und hat weniger mit der Frage Schönheit und/oder Intelligenz, oder Stutenbissigkeit zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2011
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Praxis wird als "Matrilinearität" bezeichnet, d.h. die Erb- und Herrschaftsfolge richtet sich nach der Erblinie der Mutter. Dass Frauen in einer solchen Gesellschaft eine günstigere Rechtsposition haben. liegt auf der Hand. Allerdings ist damit längst nicht gesagt, dass sie über die politische Macht verfügen, wie das in theoretisch postulierten Matriarchaten der Fall wäre.

    Matriarchat ? Wikipedia
     
  20. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    In dem von mir angesprochenen speziellen Fall handelte es sich nicht um eine matrilineale Erbfolge im strikten verwandschaftlichen Sinne, auch wenn auf einer solchen kleinen Insel vermutlich alle miteinander verwandt waren. Viel eher richtete sich die Praxis nach weiblicher Seniorität, wobei bei Ableben der Königin, die nächst älteste Witwe Königin wurde, unabhängig der biologischen Nachfahren der jüngst verstorbenen Königin. :winke:
     

Diese Seite empfehlen