Welcher Stamm siedelte bei Wiesbaden zur Zeit des gallischen Kriegs?

P.S.: Trotzdem ist es ja nicht falsch, die Meinung der Literatur zu den einzelnen Stämmen wieder zu geben und sie als "germanisch" einzustufen. Fairerweise sollte man dazu sagen, dass diese Zuordnung nicht einfach ist und auch in Frage gestellt werden kann. Und wissenschaftlich korrekt bezeichnen wir - ich folge dem DFG-Projekt Römisches Forum Waldgirmes - die einheimischen Stämme inzwischen als "kelto-germanische" Mischkultur.

Gefällt mir auch nicht, ist aber so und reflektiert die zahlreichen Probleme, wenn man die einfach gestrickte Welt der römischen Quellen verlässt. Also: Alle Stämme dieser Zeit im Gebiet von Hessen waren - Kelto-Germanen.
 
P.P.S.: Nicht zu verwechseln mit den Keltomanen, die gibt es natürlich auch.
Vielleicht sollten wir die Germokelten einführen??
 
Durch die Grabungen der vergangenen Jahre hat sich unser Bild aber verfeinert und das Problem der Diskrepanz wird deutlich. Es ist eben nicht mehr so, dass Hessen z. B. als ein "Randgebiet" der keltischen Kultur gesehen werden muss, siehe Glauberg und die riesigen Salinen von Bad Nauheim.

Kein Mensch bestreitet, dass die Kelten über Jahrhunderte bis etwa zur Linie des Südharzes vorgerückt waren und Hessen sowie das gesamte Süddeutschland zum Kerngebiet keltischer Siedlung zählten.

Es ist allerdings ebenso unbestreitbar, dass die Germanen bis etwa zur Zeitenwende auf breiter Front vorgerückt waren und wenig später die Kelten auf Gebiete südlich der Donau zurückgedrängt hatten, wo sie im 1./2. Jh. n. Chr. völlig romanisiert wurden.

Die nach Süden vorrückenden Stämme der Germanen wie Sueben, Chatten, Markomannen oder Hermunduren waren allerdings unbestritten germanisch und nicht keltisch. Mit ziemlicher Sicherheit lässt sich allerdings vermuten, dass keltische Reste in allen Gebieten nicht massakriert, sondern von den neu angekommenen Germanen überschichtet und assimiliert wurden. Das macht diese germanischen Stämme allerdings längst nicht zu Kelten, denn solche Fälle der Einschmelzung besiegter Populationen waren überall an der Tagesordnung.

Es lässt sich also fragen: Waren die Mattiaker ein ursprünglich keltischer Stamm, der germanisiert wurde - denn zur späten Kaiserzeit können es keine Kelten mehr gewesen sein - , oder handelte es sich um einen germanischen Stamm, der lediglich keltische Bevölkerungsreste assimiliert hatte.
 
Zu erstens: Doch, es wurde bestritten. In den meisten Überblickswerken findest du Äusserungen, dass Süddeutschland zum Kernland gehört und die Kultur nach Norden hin "ausläuft". Das steht auch in vielen klugen Büchern von promovierten Menschen, ist aber - falsch.

Zu zweitens: Es ist nicht "unbestreitbar", genau über diese Frage streiten wir ja ständig. Und ich kann auch nicht sehen, dass die Kelten "nach Süden" abgedrängt wurden, sondern ich habe momentan garkeine Erklärung, wohin die keltischen Siedler schlussendlich verschwunden sind. Wir reden immer noch über zehntausende Menschen, vermutlich sogar mehr.

Zu drittens: Ob die von dir erwähnten Stämme nun einer Ethnie angehörten und welcher, ist der zweite Punkt, über den wir streiten. Du kannst doch nach all den vorgebrachten Argumenten nicht einfach behaupten "unbestritten".

Und zum letzten: Da hast du es natürlich auf den Punkt gebracht. Diese Frage kann derzeit niemand beantworten.

Deshalb noch einmal: Es gibt hier keine "unbestrittenen Fakten" mehr, die Zeiten sind vorbei. Korrekterweise sprechen wir eben von Keltogermanen.

Und damit meine ich explizit die Zeit zwischen Caesar und Augustus, dass sich bis in das dritte Jahrhundert vieles verändert hat, bestreite ich nicht.
 
Du kannst doch nach all den vorgebrachten Argumenten nicht einfach behaupten "unbestritten".

Doch, das kann ich! Kein Mensch wird die Sueben als Kelten betrachten. Auch nicht die Markomannen oder Hermunduren.

Und ich kann auch nicht sehen, dass die Kelten "nach Süden" abgedrängt wurden, sondern ich habe momentan garkeine Erklärung, wohin die keltischen Siedler schlussendlich verschwunden sind. Wir reden immer noch über zehntausende Menschen, vermutlich sogar mehr.

Da es zur Kaiserzeit keine Kelten mehr nördlich der Donau gab, liegt die Erklärung auf der Hand: Die germanischen Stämme haben sie zum Teil nach Süden abgedrängt, zum Teil assimiliert und aufgesogen. Welche andere Erklärung sollte es sonst geben, wenn in diesen Gebieten das Keltentum verschwand?
 
Nö, die Erklärung ist möglicherweise komplett falsch.
Es reicht vollkommen, das die Bewohner südlich des Harzes aus wirtschaftlichen Gründen 8Brandrodung, irgendwann ist der Weg zum Acker zu weit) die Siedlungs und Herrschaftsform der norddeutschen Tiefebene übernahmen.
Nicht mehr einen Fürsten, keine 500 Bewohner an einem Fleck, schon wird die Keramik sehr viel einfacher, die Kunst verschwindet etc. Da verlässt kein Mensch das Land und niemand wird "überschichtet" und assimiliert.

Unsere Kultur z.B. ist in den letzten 50 Jahren stark amerikanisiert worden, auf den Müllhalden finden sich Artefakte, die auf einen starken amerikanischen Einfluß schließen lassen und trotzdem schreibe ich Deutsch oder?

Und die wirtschaftlichen Verhältnisse haben sich durch die Anwesenheit der Römer massiv geändert.
 
Bei den Mattiakern hat sich das Konstrukt, sie seien chattischer Abstammung, in der Sekundärliteratur schon so sehr breit gemacht, dass die Mattiaker kaum mehr einzeln betrachtet werden. Symptomatisch ist da der Eintrag zu den Mattiakern im Reallexkion der Germanischen Altertumskunde: "Siehe Chatten"
Es ist äußerst schwer etwas über die Mattiaker zu finden. Mich würde ja interessieren, in welchem Jahr und Zusammenhang sie zuerst erwähnt werden.

Tacitus erwähnt für 47 n. Chr. römische Versuche des Silberbergbaus im Mattiaker-Gebiet. Später sollen sie gemeinsam mit Chatten und Usipetern während des "Bataveraufstandes" 70 n. Chr. das nahe Mogontiacum (Mainz) belagert haben.

Plinius der Ältere erwähnt die Mattiaker im Zusammenang mit den Thermalquellen in seiner Naturgeschichte, 77 n. Chr. Wahrscheinlich hat er 50 n. Chr. den Ort besucht.
Sunt et Mattiaci in Germania fontes calidi trans Rhenum, quorum haustus triduo fervet; circa margines vero punicem faciunt aquae.

Ebenfalls aus dem späten 1. Jahrhundert n. Chr. stammt ein Epigramm Martials:
Si mutare paras longaevos cana capillos,
Accipe Mattiacas – quo tibi calva – pilas.
Willst du die Farbe deiner altersgrauen Haare ändern,
nimm mattiakische Kugeln – was soll dir ein Kahlkopf.

Frühere Erwähnung der Mattiaker sind mir unbekannt. Die meisten allen voran der Abschnitt in der Germania beziehen sich auch ihre enge Bindung an das Imperium. Ihr Aufstieg muss im Zusammenhang mit der Festigung römischer Herrschaft stehen. Rom versuchte das östliche Rheinufer indirekt zu kontrollieren. Stämme wurden umgesiedelt, vertrieben oder speziell dort angesiedelt. Das Ubier-Beispiel wurde schon genannt. Hinzu kommen noch die Markomannen, die vom Main quasi verjagt wurden und nach Böhmen abwanderten.
Die Mattiaker jedoch haben den Römern gefallen. Wahrscheinlich wurde sie extra dort in Grenznahe mit den von Tacitus beschriebenen Privilegien angesiedelt, um die Grenze gegen anderen Stämme abzusichern. Der Plan ging von der Episode im Bataveraufstand abgesehen auf.

Zur Frage Kelten oder Germanen:
Für die Siedlung Aquae Mattiacorum sind inschriftlich folgende gallo-romanische Götter belegt: Jupiter Dolichenus, Apollo Toutiorix, Diana Mattiaca, Sirona, Epona, Mithras
Zumindest Apollo Toutiorix, Sirona und Epona sind eindeutig keltisch. Die Diana als Quellgottheit ist ebenfalls ein typisch gallisches Konstrukt. Die Frage ob das jetzt die Götter der Mattiaker waren oder die eingewanderter Gallier bzw. Gallo-Romanen, lässt sich natürlich nicht klären, wahrscheinlich beides.
Das Fehlen von typischerweise germanischen Göttern ist natürlich auffällig, insbesondere der Hercules Magusanus müsste ja bei der behaupteten chattisch-batavischen Verwandtschaft der Mattiaker schon vorkommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Einstufung der Mattiaker als Germanen stützt sich vermutlich - wie schon Ogrim schrieb - auf eine entsprechende Notiz in Tacitus "Germania", Kap. 29. Nach Wiki heißt es dort:

„Frei von Lasten und Abgaben und einzig Kampfzwecken vorbehalten, werden die Bataver wie Wehr und Waffen für Kriege aufgespart. In gleicher Abhängigkeit steht der Stamm der Mattiaker. Denn die Hoheit des römischen Volkes hat sich auch jenseits des Rheines und jenseits der alten Reichsgrenzen Achtung verschafft. So haben sie Gebiet und Wohnsitz auf germanischer Seite, doch Herz und Gesinnung bei uns. Im übrigen gleichen sie den Batavern, nur dass Bodenbeschaffenheit und Klima ihres Landes sie mit noch größerer Lebhaftigkeit begabt haben.“

Ich kann mir nicht denken, dass im 1. Jh. n. Chr. noch Kelten am rechten Rheinufer saßen und zwar am Mittellauf. Aber wer kann das heute noch zweifelsfrei entscheiden?
 
Maglor, stimmt,die Götterfrage ist insoweit interessant,als Jupiter Dolichenus, Toutiorix, Mithras und Sirona auch im linksrheinischen Bereich vorkommen
Jupiter Dolichenus und Mitras-Heiligtümer gab es in Mainz und Kreuznach, Toutiorix am Donnersberg und Sirona-Heiligtümer in Nierstein und Alzey- und die sind eindeutig keltischen und kelto-romanischen Ursprungs- und, wie Du richtig festgestellt hast: germanische Götter fehlen und die gesamte umliegende Sach- und Funeralkultur ist ebenfalls keltisch.
Und das ist genau der Punkt,Dieter,wo Deine Argumentation und die aller Tacitusgläubigen auf sehr tönernen Füßen steht.
Gebiet und Wohnsitz auf germanischer Seite bedeutet eben nicht gleich Germanen im ethnologischen Sinn.
Wir haben nämlich ein Gegenbeispiel in Gestalt der Neckarsueben.Das sind zweifelsfrei Germanen,die von den Römern am Neckar rund um die Kastelle Neuenheim/Heidelberg und Ladenburg angesiedelt wurden. Und dort gibt auch in der Kaiserzeit noch nach wie vor germanische Keramik und germanische Sach- und Funeralkultur .
Der Rhein war kein unüberwindliches Hndernis sondern Handels- und Verkehrsweg und links- wie rechtsrheinisch gibt es Zeugnisse keltischer Sachkultur.
Warum sollte er also ausgerechnet eine ethnische Grenze bilden, zumal gerade am Mittel- und Oberrhein ja auch die römische Besiedlung keineswegs am Rhein halt machte, sondern ,wie der Verlauf des Limes und die Funde dort zeigen weit nach Osten ausgriff.
Daher kann ich mir nicht denken, dass im 1. Jh. n. Chr. keine Kelten am rechten Rheinufer saßen und zwar auch und gerade am Mittellauf.
 
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Und das ist genau der Punkt,Dieter,wo Deine Argumentation und die aller Tacitusgläubigen auf sehr tönernen Füßen steht.

Ich gehe davon aus, dass die rechtsrheinischen keltischen Heiligtümer im 1. Jh. n. Chr. verfielen und nicht mehr benutzt wurden, da sie in Gebieten lagen, die germanische Gruppen und Stämme erobert hatten. Ein verfallenes oder zerstörtes keltisches Heiligtum inmitten eines von Sueben oder Chatten eroberten Gebietes hat keinerlei Aussagekraft. Und niemand wird behaupten dass im Raum Hessen im 1./2. Jh. n. Chr. noch Kelten lebten. Deren Reste waren längst von Germanen assimiliert und aufgesogen.

Ob das allerdings bereits zur Zeitenwende gilt, ist zweifelhaft. Jedenfalls saßen zur römischen Kaiserzeit keine Kelten mehr nördlich der Donau, jedenfalls nicht als Substrat mit eigener keltischer Identität.
 
Ob das allerdings bereits zur Zeitenwende gilt, ist zweifelhaft. Jedenfalls saßen zur römischen Kaiserzeit keine Kelten mehr nördlich der Donau, jedenfalls nicht als Substrat mit eigener keltischer Identität.


Genau das bestreite ich aber.
Die Römer begannen um 70 nChr die Gegenden zwischen der Donau und dem späteren Limes zu besetzen, wobei sie mit recht großen Truppenteilen und sehr methodisch, in 20 km Sprüngen mit jeweils einigen Jahren Pause, vorgingen. Ein Vorgehen, das in einer menschenleeren "Einöde" absolut keinen Sinn macht.
Wer in diesen Gegenden lebte ist zumindest unbekannt, Germanen waren es aber sicher keine. Wer oder was bleibt außer Kelten?

Die "fehlende" Bevölkerung, die ins Nirwana verschwundenen Kelten sind mMn ein noch nicht gelöstets Problem der Spatenforschung, Fundinterpretation usw. ...... nicht mehr und nicht weniger.


Eine Situation die für das Gebiet des heutigen Hessens ohne weiteres ebenfalls zutreffen kann.
 
Zur Tacitus-Gläubigkeit: Tacitus schrieb, die Mattiaker seien mit Herz und Gesinnung auf römischer Seite, siedelten jedoch auch germanischer Seite.
Hierbei handelt es sich keineswegs um eine ethnische Zuordnung. Von germanischer, keltischer oder gar chattischer Abstammung ist da nicht die Rede.
Dass die Tacitus die Mattiaker für Germanen hielt, wie alle Ureinwohner Germaniens, ist zweifellos richtig. Deshalb schreibt er ja auch Triboker, Nemeter Ubier und Wangionen seien "unzweifelhaft" Germanen. Bei den Treverer ist er sich nicht ganz sicher.
Tacitus Germanenbegriff ist fern heutiger archäologischer und sprachwissenschaftlicher Kategorien.

Ich gehe davon aus, dass die rechtsrheinischen keltischen Heiligtümer im 1. Jh. n. Chr. verfielen und nicht mehr benutzt wurden, da sie in Gebieten lagen, die germanische Gruppen und Stämme erobert hatten.
Das Gegenteil ist der Fall.
Die keltischen Gottheiten in Wiesbaden sind durch römische Inschriften aus der Kaiserzeit belegt. Die keltischen Heiligtümer sind in römisch-mattiakischer Zeit gar nicht verfallen, im Gegenteil war es die Zeit sakraler Neubauten.
Ausgerechnet zur "Diana mattiaca" als Quellgottheit finden sich etliche Gegenstücke im tiefsten Gallien.

Und niemand wird behaupten dass im Raum Hessen im 1./2. Jh. n. Chr. noch Kelten lebten.
Nicht niemand, sondern Tacitus behauptete eben dieses in Kapitel 29 der Germania, gleich nach der Mattiaker-Beschreibung!
Nicht zu Germaniens Völkern zähle ich, obgleich jenseits des Rheins und der Donau gesiedelt, Jene, so die Zehntlande bauen. Allerleichteste der Gallier und durch Noth verwegen haben diesen Boden zweifelhaften Besitzes eingenommen. Seit dann der Grenzwall gezogen ward und die Schutzwerke vorgeschoben, gelten sie als ein Vorland des Reichs und als Provinztheil.
Das vom Limes geschützte Dekumatenland, östlich des Rheins, wurde in römischer Zeit mit Galliern aus Gallien aufgesiedelt. (Bei dieser Sorte Kelten handelte es sich nicht wie bei Nemeter und Tribokern um Ureinwohner Germaniens, sondern eben um Gallier, da aus Gallien stammend.)

Ob die keltischen Götter aus Wiesbaden von diesen eingewanderten Galliern mitgebracht wurden oder bereits vorher von den Mattiaker verehrt, ist unbekannt - wenn diese Mattiaker überhaupt vor den Römern bereits anwesend waren und nicht ebenfalls durch römische Siedlungspolitik dort angesiedelt wurden.
Auffällig ist wie gesagt das Fehlen der niedergermanischen Götterwelt. Die Bataver, denen Tacitus ja tatsächlich eine chattische Abstammung nachsagt, verehrten Nehalennia und Hercules Magusanus. Beide fehlen in Obergermanien und daher im Mattiakergebiet. Bataver und Mattiaker waren eben nicht gleich in Kultur, Religion usw. wie die Sekundärlieratur meist vermutet, sondern verschieden.

Der in Mainz und Wiesbaden nachgewiesene Matronenname "Ollogabiabus" soll, so die Sprachwissenschaft gar eine Keltisierung eines ursprünglich germanischen Matronennamens sein, als hätte eine Keltisierung stattgefunden. Das macht die Verwirrung perfekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das vom Limes geschützte Dekumatenland, östlich des Rheins, wurde in römischer Zeit mit Galliern aus Gallien aufgesiedelt. (Bei dieser Sorte Kelten handelte es sich nicht wie bei Nemeter und Tribokern um Ureinwohner Germaniens, sondern eben um Gallier, da aus Gallien stammend.)

Das ist mir nun tatsächlich neu.
Wo kann ich hierzu mehr lesen?
 
Das ist mir nun tatsächlich neu.
Wo kann ich hierzu mehr lesen?

ZB bei Tacitus, Germania 29 :winke:
Tacitus: Germania (28-29), Die Kelten und die Germanen im Imperium Romanum (lateinisch, deutsch)

Non numeraverim inter Germaniae populos, quamquam trans Rhenum Danuviumque consederint, eos, qui Decumates agros exercent: levissimus quisque Gallorum et inopia audax dubiae possessionis solum occupavere.

(genau wie die Behauptung, das Land sei "leer" gewesen)
 
ZB bei Tacitus, Germania 29 :winke:
Tacitus: Germania (28-29), Die Kelten und die Germanen im Imperium Romanum (lateinisch, deutsch)

Non numeraverim inter Germaniae populos, quamquam trans Rhenum Danuviumque consederint, eos, qui Decumates agros exercent: levissimus quisque Gallorum et inopia audax dubiae possessionis solum occupavere.

(genau wie die Behauptung, das Land sei "leer" gewesen)

Leider kann ich kein Latein:cry:
Soll das die Übersetzung sein:
Nicht zu den germanischen Völkern möchte ich, obwohl sie jenseits von Rhein und Donau ihre Wohnsitze aufgeschlagen haben, diejenigen zählen, die das Zehentland bebauen. Gerade die leichtfertigsten unter den Galliern haben, durch ihre Armut verwegen gemacht, diesen Boden bei unklaren Besitzverhältnissen eingenommen. Seitdem danach der Grenzwall gezogen und die Besatzungen weiter vorgeschoben wurden, gilt dieses Gebiet als Ausläufer unseres Reichs und als Teil unserer Provinz.
Das kenne ich.
Eine "Aufsiedelung" gibt aber zumindest die Übersetzung nicht her.
 
Eine "Aufsiedelung" gibt aber zumindest die Übersetzung nicht her.

Doch, schon:

"Gerade die leichtfertigsten unter den Galliern haben, durch ihre Armut verwegen gemacht, diesen Boden bei unklaren Besitzverhältnissen eingenommen."

Die Rede ist vom decumates agros.
 
. Bei den Treverer ist er sich nicht ganz sicher.

Soviel wusste er dann wohl doch von den Kelten, dass er die ursprünglich keltischen Treverer als Kelten einordnete. Insofern kann man auch davon ausgehen, dass er Kelten und Germanen zu unterscheiden wusste.

Die keltischen Gottheiten in Wiesbaden sind durch römische Inschriften aus der Kaiserzeit belegt. Die keltischen Heiligtümer sind in römisch-mattiakischer Zeit gar nicht verfallen, im Gegenteil war es die Zeit sakraler Neubauten.

Das heißt gar nichts. Die Römer haben alle Gottheiten gern in ihren Schoß aufgenommen, und wenn es in Rom einen Isistempel gab, so heißt das nicht, dass Rom von Ägyptern besiedelt war. Das gleiche gilt auch für Osiris oder die kleinasiatischen Götter Kybele und Attis. Die Römer haben somit u.a. keltischen Gottheiten gewidmete Tempel erhalten, ohne dass es indes im 1./2. Jh. noch Kelten in Südhessen gegeben hätte.

Du wirst mir sicher zustimmen, dass es in Deutschland um 600 n. Chr. keine Kelten mehr gab. Insofern ist davon auszugehen, dass es sie auch im 2.-5- Jh. nicht mehr gegeben hat. Das ist allerdings keine Zauberei, denn da in diesen Gebieten zur Kaiserzeit germanisch gesprochen wurde - wir kennen ja die dort siedelnden Stämme wie Sueben, Markomannen, Quaden u.a. - , haben die Germanen die Kelten assimiliert - ein Vorgang, der sich auf der Welt unzählige Male abgespielt hat. Man kann höchstens darüber streiten, wann die Kelten nördlich der Donau ihre Sprache und Identität vollends aufgegeben hatten. Es wäre allerdings vermessen zu sagen, dieses Ereignis sei nun "60 n. Chr." oder "95 n. Chr." erfolgt.

Seröserweise lässt sich für diesen Prozess nur ein Zeitkorridor abgeben, der von der Zeitenwende bis etwa 100/150 n. Chr. verläuft. In ungefähr diesem Zeitraum haben die Kelten nördlich der Donaulinie ihre Identität zugunsten vorrückender germanischer Stämme aufgegeben.

Nicht erklärt ist bei all dem die von Archäologen beklagte Fundleere in Süddeutschland bei und vor Eroberung durch die Römer kurz nach der Zeitenwende. Sie mag aber anzeigen, dass Kelten in ganz Deutschland - abgesehen von linksrheinischen Gebieten - nur noch dünn vertreten waren, was die rasch nach Süden vordringenden Germanen noch besser erklärt.
 
Doch, schon:

"Gerade die leichtfertigsten unter den Galliern haben, durch ihre Armut verwegen gemacht, diesen Boden bei unklaren Besitzverhältnissen eingenommen."

Die Rede ist vom decumates agros.


Schön.

Maglor jedoch schrieb dies:

Das vom Limes geschützte Dekumatenland, östlich des Rheins, wurde in römischer Zeit mit Galliern aus Gallien aufgesiedelt
Und darunter verstehe ich etwas anderes.
Fremdbestimmtes, zumindest Fremdinszeniertes.
Und das gibt Tacitus, zumindest in der Übersetzung, nicht her.
 
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