Sprachliches um die Karacke

Übrigens ein seemänisches Beispiel über die Weitergabe eines Wortes: Aus dem holländischen-niederdeutschen "Bugspriet bzw Boegspriet" wurde der englische Bowsprit, der französische Beaupré, das spanische Baupres, der portuguiesische Gurupés, der italienische Bompresso.

Ob man da irgendwelche Regelmäßigkeiten an Lautverschiebungen oder Ähnliches herleiten kann?:S
 
"Among the types of warships built in the arsenals for the fighting fleets in the eastern and western basins of the Islamic Mediterranean were dromon, fattash, ghurab, harraqa, jafn, jariya, qarib, qarqur, qishr, shalandi, shini, tarida, and zawraq."

ISLAMIC NAVY
Das rot markierte Wort hat, wenn es denn korrekt transkirbiert wurde, immerhin dieselben Radikalen wie qarāqīr, wenn nicht einer der Langvokale als Radikal zu deuten ist, aber das zu bestimmen ist mir nicht gegeben. Bei qarāqīr muss man wohl - mit meiner beschränkten Kenntnis des Arabischen - eher davon ausgehen, dass es sich um ein im arabischen Text wiedergegebenes Wort der romanisch sprechenden Bevölkerung handelt. Das würde passen, da in arabischen Quellen die Mozaraber manchmal als Andalusier bezeichnet werden.

Aber auf die genaue Aussprache von Harraka und Harraqa würde ich nicht allzuviel geben. Wenn ein nicht arabischsprachiger Seeman den Namen hört und weitergibt, wird es sowie verballhornt. Wenn die Briten aus Livorno "Leghorn" gemacht haben, wass würden sie nicht aus einem arabischen Wort machen.

Das geht argumentativ in die falsche Richtung. Das DRAE - was natürlich kein etymologisches WB ist (aber die Etymologien eigentlich immer mitliefert, wenn auch nicht immer ganz zuverlässig [aber meistens]) gibt natürlich das Etymon an und nicht das, was irgendein Seemann mal irgendwann verstanden und aus dem Etymon bei der Entlehnung gemacht hat. Auch dein Text gibt ja das arabische Wort wieder und da kann man nur erneut feststellen, dass harraqa und ḥarrák zwei völlig unterschiedliche Begriffe sind - wenn denn die Umschrift von harraqa korrekt ist.


Sicher waren die Verzierungen wie Drachenköpfe der Wikinger oder in der Antike die aufgemalten Augen nicht dazu da ,dem Seemann zu zeigen auf welcher Seite bei seinem Schiff vorn war, sondern um Gegner zu beeindrucken.

So wollte ich mich nicht verstanden wissen.

Übrigens ein seemänisches Beispiel über die Weitergabe eines Wortes: Aus dem holländischen-niederdeutschen "Bugspriet bzw Boegspriet" wurde der englische Bowsprit, der französische Beaupré, das spanische Baupres, der portuguiesische Gurupés, der italienische Bompresso.

Ob man da irgendwelche Regelmäßigkeiten an Lautverschiebungen oder Ähnliches herleiten kann?:S

Bei deinen Beispielen handelt es sich um teilweise falsch etymologisierende und damit hyperkorrigierende Entlehnungen.
Bug, Boeg und Bow ist natürlich in der Bedeutung dasselbe, beim Französischen Beaupré fällt ganz typisch das und der Auslaut aus, das ist im Französischen normal. Das Beau scheint ein Pseudoetymologie zu sein, die semantische Morphologie des ursprünglichen Wortes ist nicht mehr zu erkennen, auch wenn die Morphemgrenzen noch dieselben sind.
Aus dem Französischen scheint das Wort ins Spanische und von dort ins Italienische entlehnt worden zu sein. Im Spanischen ist die Semantik der Morpheme nicht mehr zu erkennen, dementsprechend gibt es nur noch ein Grundmorphem. Wenn man nun das Italienische ansieht, dann fällt das <m> auf. Dieses lässt sich leicht als Gleitlaut zwischen [u/w] und [p] erklären.

Interessant ist das Portugiesische gurupés. Hier muss man eigentlich eine Form mit [w] im Anlaut zugrunde legen, da [w] in den romanischen Sprachen regelmäßig zu [gu] wird. Wenn man allerdings zwischen dem niederländischen Etymon und dem portugiesischen Zwischenprodukt dieser Entlehnungskette die französische und die spanische Form annimmt, was von der sonstigen Wortform her unumgänglich ist, dann kann die Zwischenform nicht mit [w] angelautet gewesen sein. Möglicherweise gab es hier eine Interferenz mit einer anderen Sprache, mit dem Niederländischen oder Englischen z.B. Man müsste sich auch mal ältere Wortformen im Portugiesischen anschauen, ob die darüber Auskunft geben. Wir schauen uns hier ja nicht die tatsächliche Entwicklung der Vokabel an (diachron) sondern nehmen recht statisch den gegenwärtigen Stand der Wortentwicklung als Grundlage (synchron).
 
Die Diskussion scheint inzwischen beendet zu sein. Allerdings sind hier wohl einige Begriffsverwirrungen insbesondere den Schiffstyp Holk betreffend aufgetaucht, die ich einmal versuchen möchte, einigermaßen zu bereinigen.

Generell unterscheidet man für das Mittelalter bis ins 15. Jahrhundert hinein eine getrennt verlaufende nordeuropäische und mediterrane bzw. atlantische Schiffbauentwicklung, wobei man die Grenze etwa bei Flandern ansetzen kann.

Typisch nordeuropäisch ist natürlich das wikingerische Langschiff mit seinem rein riemenbetriebenen Vorläufer, dem bekannten Nydamboot und seinen in der Länge sehr unterschiedlichen Ausformungen und Varianten, das durch seine Bug-Heck-Symmetrie sicherlich bequem rückwärts rudern oder auch segeln konnte, wenn es die Situation erforderte. Die Knorre (gezeigt z. B. auf dem Lübecker Siegel von 1250) ist lediglich eine kurze und hochbordige Transporter-Variante mit einem Längen-Breitenverhältnis von vielleicht gerade einmal 4:1 oder weniger. Als normannisch geprägtes "Nef" taucht dieses reine Handelsschiff dann später bei den südenglischen Hafenstädten der Cinque Ports als erstes nordeuropäisches Kriegsschiff mit stelzengelagerten Kastellen an Bug und Heck ein letztes Mal auf.

Die Kogge gilt dagegen als friesische Erfindung, die als "Schlickrutscher" daraufhin konzipiert war, im Wattenmeer problemlos trockenfallen zu können. Wie die skandinavischen Schiffe ist die Kogge (eigentlich "der" Koggen) klinkergebaut, allerdings mit kraweelem Boden, der erst ab der Aufkimmung in breite Klinkerplanken übergeht. Auch Koggen erhielten erst spät ihre Kastelle und zwar nicht wie bei den vielen Nachbauten der bekannten Bremer Kogge von 1380 nur ein Heckkastell. sondern entweder Heck- und Bugkastell oder eben keins, was wohl vor allem in der anzunehmend langen Entwicklungsperiode vor etwa 1250 die Regel war. Kennzeichnend für diese Schiffe war ihre Einmastigkeit, ihre relativ zu den eher filigranen Wikingerschiffen schwere Bauausführung und ihre geraden Steven, die sich bestens dafür anboten, das anfängliche Seitenruder zugunsten eines Stevenruders abzuschaffen. Koggen (wie auch Wikingerschiffe) konnten bis zu einem gewissen Grad am Wind segeln und wurden wegen ihrer großen Tragfähigkeit bald zum zuverlässigen Standardfrachter in Nord- und Ostsee. (Selbst Venedig baute wie angemerkt diesen Typ schon früh als Kraweelbau nach, welcher sich dann zum Dreimaster weiterentwickelte dabei aber die Typenbezeichnung "Cocca" beibehielt.)

Am problematischsten ist die Beschreibung des originär wohl englischen Holks, von dem weder archäologische Funde noch verlässliche Darstellungen überliefert sind. Am aufschlussreichsten sind hier noch die bekannten Rosenoble-Goldmünzen King Edwards, die sehr merkwürdige Gebilde zeigen mit symmetrisch angeordneten kastellbekrönten Bugen und Hecks. Anders als bei Knorren und Koggen verlaufen die Klinkerplanken hier nicht in einem sanften Sprung in die Steven hinein, sondern gehen parallel mit ihnen steil nach oben, wo sie, horizontal abgescnnitten, durch ein Querholz fixiert sind, auf dem das Kastell ruht. Eine vollkommen andere Bauweise also, die die Annahme zulässt, daß diese Schiffe relativ breit und völlig waren und sicherlich auch eine gewisse Last tragen konnten, wenn auch bei gemäßigtem Tempo. (Dr. Basil Greenhill und Prof. John Morrison beschreiben diesen Hulk in ihrem Buch "The Archaeology of Boats & Ships als "The mysterious Hulk".

Diese kleine Zusammenfassung sollte nur einmal der Klärung der Faktenlage dienen. Das wichtigste steht auch noch aus und zwar die um 1400 stattgefundene Verschmelzung der Kogge mit dem Hulk zum Prototypen aller nachfolgenden Großschiffe bis hin zu Nelsons Victory.

Paul Heinsius bemerkte in seinem Buch "Das Schiff der hansischen Frühzeit" für die Zeit um 1400 einen rapiden Rückgang des Begriffs "Kogge" in den Annalen. Stattdessen war vermehrt von Holken oder Hulks die Rede, die die Kogge in ihrer Bedeutung schnell ablösten. Ebenfalls um 1400 tauchen erste Siegelabbildungen, etwa in Rye, Southampton, Amsterdam und Danzig auf, die einen vollkommen neuen Schiffstyp wiedergeben, der Merkmale von Kogge und Holk in sich vereint.
Dieser neue Typ zeigt einen gerundeten Vordersteven mit den noch erkennbaren oben geschilderten steil nach oben verlaufenden Bugplanken und einen traditionell geraden Koggen-Achtersteven, womit die Grundform der Schiffs der frühen Neuzeit gefunden war.

Nachdem nun diese ideale Rumpfform feststand, entwickelte sich dieser noch einmastige Klinkerbau ab etwa der Mitte des Jahrhunderts (Pierre de la Rochelle) zum mehrmastigen Kraweelbau, sprich zur Karracke, welche parallel bis spät ins 15. Jh. jedoch meist noch als Holk bezeichnet wurde, was schon mal zu Irritationen und Verwechslungen mit dem "Ur"-Holk führen kann.

Okay, etymologisch war das wohl auch nicht gerade zielführend, aber ich wollte es einfach mal gesagt haben, denn aus den Wikibeiträgen zu diesem Thema werde ich manchmal selbst nicht schlau... :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessante Darlegung. Vor allem die Darstellung der Unterschiede von Koggen und Holks auf den Siegeln.

Ob der Holk jedoch tatsächlich seinen Ursprung auf den britischen Inseln hat, halte ich für eine etwas spekulativ. M.W. sind die ältesten darstellungen auf flämischen Siegeln zu sehen. Das müsste ich jedoch nochmals nachsehen.

Richtig ist jedenfalls der Wandel in den als Hulk oder Holk bezeichneten Schiffstypen. Die Spanische Bezeichnung dafür ist im 16. Jahrhundert "Urca" und damit werden die Handelsschiffe aus dem Nord- und Ostseebereich genannt. Der Tross der Armada bestand hauptsächlich aus solchen, davon viele aus deutschen Häfen.
 
Es ist vollkommen richtig, daß Hulk-Abbildungen auf Siegeln beiderseits des Ärmelkanals auftauchen, so etwa im 13. Jhdt. in Medemblik. (Herbert Ewes "Schiffe auf Siegeln", Delius-Klasing Verlag 1972, ist für derlei Abbildungen immer noch die beste Quelle.) Gehäuft tritt dieser Hulk allerdings in England auf.

Man könnte hier noch den ominösen Schiffstyp "Keel" anführen, der dem Holk anscheinend Konkurrenz machte, der sich meines Wissens aber überhaupt noch keiner bildlichen Quelle zuordnen lässt. Im Gegensatz zum anzunehmenderweise nur mit einer starken Kielplanke ausgerüsteten Hulk scheint dieses Schiff, nomen est omen, wohl auf einem veritablen Balkenkiel gebaut zu sein.

(Auf weitere Typen, wie die fragilen Curraghs und andere Binnenfahrzeuge, sollte man hier aber nicht näher eingehen, wenn man den Ursprung der Karracke definieren möchte, sondern sich allein auf seetaugliche Schiffe konzentrieren und das sind für Nordeuropa nun mal die (eher irrelevante) Knorre, die Kogge und der Hulk.)

Wichtig ist eben diese Jahrhundertwende vom 14. zum 15. Jhdt., als die schiffbauliche Evolution in der Ur-Karracke, dem Holk des 15. Jahrhunderts kulmulierte. Diese revolutionäre Innovation lässt sich jedoch leider nicht genau lokalisieren, sondern sich lediglich dem Einzugsgebiet der Hanse zuordnen.
Natürlich gelangte dieser neue Typ auch in südlichere Gewässer und dort wurde er, wie zuvor schon die Kogge, adaptiert, sprich in Kraweelbauweise gebaut und mit mehreren Masten ausgerüstet. Mehrmastigkeit hatte im Mittelmeer ja eine lange Tradition. Beispiele sind das bekannte Modell einer 1 1/2 mastigen katalanischen Nao aus Mataró von etwa 1450 im Prins Hendrik Museum Rotterdam oder auch die spätere Botticelli-Abbildung einer kielgeholten Karracke in seinem Gemälde "Urteil des Paris".

Heinrich Winter führt in seinem 1956 erschienen Buch "Das Hanseschiff im ausgehenden 15. Jahrhundert" zwar Ritzzeichnungen mehrmastiger Karracken auf Ziegelsteinen aus dem Karmeliterkloster in Helsingör an, welche mit ca. 1430 datiert sind. Doch solche Artefakte lassen sich natürlich nur stilkritisch oder aus einem Fundzusammenhang heraus datieren, weswegen diese sehr frühe zeitliche Einordnung doch stark anzuzweifeln ist, zumal sie in der späteren Literatur keine Erwähnung mehr findet.

Verbürgt ist dagegen das erstmalige Auftauchen einer mehrmastigen Karracke in nördlichen Gewässern im Jahr 1462. Dieser "Pierre de la Rochelle" diente im Weiteren unter dem Namen "Peter von Danzig" scheinbar als Baumuster sowohl für mehrmastige wie auch für kraweelgebaute Schiffe in Nord- und Ostsee.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Illustration der beschriebenen Schiife. Anbei die Karrake aus dem Bild von Botticelli und das Modell (Exvoto) aus der Kirche in Mataró (das in der spanischen Literatur allgemein als "Coca" bezeichnet wird).
 

Anhänge

  • coca-de-mataro.jpg
    coca-de-mataro.jpg
    20,7 KB · Aufrufe: 585
  • Bildschirmfoto 2012-04-17 um 07.40.10.jpg
    Bildschirmfoto 2012-04-17 um 07.40.10.jpg
    20,2 KB · Aufrufe: 604
Zuletzt bearbeitet:
So, dank deiner Hilfe beherrsche ich die Kunst des Bilderhochladens inzwischen im Schlaf und illustriere meinen Beitrag einfach nachträglich noch mit ein paar Abbildungen. Sie zeigen Modelle aus dem Deutschen Technikmuseum Berlin, gebaut von Werner Zimmermann.

Zuerst eine frühe Kogge, noch eher ein Boot und natürlich ohne Kastelle. Was dieses Schiffchen von Wikingerentwürfen unterscheidet, ist der flache, kraweelgebaute Boden, die geraden Steven und die durch die Bordwand gehenden Querbalken, die späteren Decksbalken. Hier sieht man immer noch das Seitenruder, obwohl ein findiger Bootsbauer eigentlich damals schon den geraden Achtersteven als ideale Ruderbefestigung hätte erkennen müssen. Aber hinterher ist man eben immer schlauer :)=

Als nächstes eine Knorre in bester wikingerischer Bautradition. Ein reiner Transporter eben, mit dem die Nordmänner nach Island, Grönland und Neufundland segelten. Der Schiffstyp hielt sich dann noch bis weit ins 13. Jahrhundert, vielleicht auch noch länger.
Die Normannen, die 1066 England eroberten, hinterließen ihre schiffbaulichen Spuren ebenfalls noch für eine längere Zeit. Der im Hintergrund sichtbare südenglische Nef beispielsweise ist nichts anderes als eine Knorre mit aufgesetzten Gefechtskastellen für Bogenschützen. Eine wegweisende Innovation, denn hier taucht zum ersten mal ein reines Kampfschiff in der nordeuropäischen Geschichte auf. Langschiffe waren dagegen reine Truppentransporter, von denen aus keine Seegefechte ausgetragen wurden. Wikinger kämpften ausschließlich an Land.

Die letzte Abbildung zeigt die Umsetzung der bekannten Stralsunder Siegelabbildung einer Kogge von 1329. So in etwa darf man sich auch die Bremer Kogge vorstellen, zumindest in der Art der Konstruktion. In dieser Optik sollten jedenfalls alle Rekonstruktionsversuche dieses Schiffes gestaltet sein, sofern sie Anspruch auf historische Akkuratesse erheben. Vielleicht etwas weniger farbenfroh, denn für diese spekulative gelbe Bemalung gibt es nirgendwo Belege.
 

Anhänge

  • P1020115(1).JPG
    P1020115(1).JPG
    68,8 KB · Aufrufe: 607
  • P1020114(1).JPG
    P1020114(1).JPG
    76,8 KB · Aufrufe: 573
  • P1020113(1).JPG
    P1020113(1).JPG
    82,9 KB · Aufrufe: 607
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss mal wieder hin, zum Technikmuseum. Bin seit vielen Jahren nicht mehr dort gewesen.:weinen:

...
Als nächstes eine Knorre in bester wikingerischer Bautradition. Ein reiner Transporter eben, mit dem die Nordmänner nach Island, Grönland und Neufundland segelten. Der Schiffstyp hielt sich dann noch bis weit ins 13. Jahrhundert, vielleicht auch noch länger.
Die Normannen, die 1066 England eroberten, hinterließen ihre schiffbaulichen Spuren ebenfalls noch für eine längere Zeit. Der im Hintergrund sichtbare südenglische Nef beispielsweise ist nichts anderes als eine Knorre mit aufgesetzten Gefechtskastellen für Bogenschützen. Eine wegweisende Innovation, denn hier taucht zum ersten mal ein reines Kampfschiff in der nordeuropäischen Geschichte auf. Langschiffe waren dagegen reine Truppentransporter, von denen aus keine Seegefechte ausgetragen wurden. Wikinger kämpften ausschließlich an Land.

...

Da stimme ich nicht zu. Es gibt verschiedene verzeichnete Seeschlachten unter Nordmännern, wie z.B. die von Svolder zwischen Sven Gabelbart und Olaf Tryggvarson, oder die von Nesjar zwischen Olav Haraldson gegen Jarl Sven.

Alfred der Große liess Langschiffe bauen bzw. setzte er am Strand eroberte Schiffe ein und verwickelte damit die dänischen Vikinger in einige Seegefechte.
 
Da haben sich die Schiffsfritzen, mich inbegriffen, wohl zu sehr mit der hölzernen Hardware beschäftigt und die Erforschung der historischen Hintergründe vernachlässigt. Mir war jedenfalls immer so, als ob meine Annahme Konsens wäre im allgemeinen Wikingerschiffsrekonstruktions-Milieu, bzw. in der diesbezüglichen Literatur. Danke jedenfalls für deine Klarstellung :)=

Die Schiffsabteilung des DTM bot gestern einen äußerst ungewohnten Anblick. Irgendjemand hatte vergessen, die Deckenstrahler auszuschalten und so war die Ausstellung zum ersten mal taghell erleuchtet. Das verstärkte einerseits den traurigen Eindruck einer Tiefgarage, ließ aber auch einiges an den Modellen erkennen, was bisher im üblichen schummrigen Halbdunkel verborgen war.
Aber das war wohl ein einmaliges Versehen, so daß man weiterhin fordern sollte, Taschenlampen und Nachtsichtgeräte an die Besucher auszuleihen...
 
Ich hatte diesen Thread ja wieder aufgenommen, um das Begriffswirrwar um die nordischen Schiffstypen des Mittelalters etwas aufzuklaren. Etymologisch hat das sicherlich zu nichts geführt, vielleicht aber zum besseren Verständnis der Herkunft des Schiffstyps Karrake, wenngleich dadurch dieser anzunehmenderweise aus dem romanischen Sprachraum stammende Begriff leider auch nicht erklärt werden kann.

Jedenfalls deutet alles darauf hin, daß die Karracke als Vorläufer der Galeone und aller anderen späteren Großschiffe aus der Fusion von Kogge und Hulk entstanden ist und von Nordeuropa aus die Atlantikküste und das Mittelmeer eroberte. Zum kraweelgebauten Dreimaster weiterentwickelt kam sie dann von dort zurück nach Nordeuropa und wurde so zum internationalen Einheitstyp eines Großschiffes der Handels- wie auch der Kriegsschiffahrt.

Zur Illustration möchte ich hier abschließend noch ein weiteres Modell von Werner Zimmermann vorstellen, das eine Umsetzung des großen Danziger Siegels von 1400 darstellt. Am Bug zeigt dieses Schiff den typischen Plankenverlauf des traditionellen Hulks und achtern den bekannten Koggensteven. Neu sind die Barghölzer und die senkrechten Fender, während immer noch die durchgehenden Balken der Kogge zu erkennen sind. Der Dreimaster rechts ist ein Rekonstruktionsversuch des erwähnten "Peter von Danzig" ex " Pierre de la Rochelle" aus dem Marinemuseum Gdansk/Danzig.

So, das war´s ... Ist nun eigentlich geklärt, woher der Begriff "Kar(r)acke" stammt? :)=
 

Anhänge

  • P1020112(1).JPG
    P1020112(1).JPG
    77,7 KB · Aufrufe: 633
  • P1020130(1).JPG
    P1020130(1).JPG
    141,1 KB · Aufrufe: 609
  • P1020137(1).JPG
    P1020137(1).JPG
    87 KB · Aufrufe: 750
Zuletzt bearbeitet:
Jedenfalls deutet alles darauf hin, daß die Karracke als Vorläufer der Galeone und aller anderen späteren Großschiffe aus der Fusion von Kogge und Hulk entstanden ist und von Nordeuropa aus die Atlantikküste und das Mittelmeer eroberte.
Diese These vernachlässigt völlig, dass die Handelsschiffe der Römer bereits viele typische Merkmale des mittelalterlichen Handelsschiffes besaßen und da war an eine nordische Handelsseefahrt im großen Stil noch gar nicht zu denken. Mit dem Artemon verfügten sie bereits über ein Sprietsegel welches wir erst wieder im 16. Jh. bei Karacken wiederfinden. Auch eine Buggalerie ähnlich eines Galions späterer Jh. besaßen die römischen Frachter bereits. Einiges vom schiffsbauerischen Wissen der Römer wird auch in den Norden gelangt sein und schlug sich da wieder im dortigen Schiffsbau nieder.

Woher der Begriff Karacke aber wirklich stammte werden wir hier wohl nicht ergründen können.
 

Anhänge

  • röm. frachtschiff.jpg
    röm. frachtschiff.jpg
    123,1 KB · Aufrufe: 635
Schönes Bild, aber bist Du Dir sicher über die Darstellung der Segel?

Wurde bei den Karracken schon am Bugspriet Blindrahs geführt und was sind das für Segel über dem Rahsegel? Ich kenne in dem Bereich nur Gaffeltoppsegel.
 
Schönes Bild, aber bist Du Dir sicher über die Darstellung der Segel?

Wurde bei den Karracken schon am Bugspriet Blindrahs geführt und was sind das für Segel über dem Rahsegel? Ich kenne in dem Bereich nur Gaffeltoppsegel.
Das sind Pyramidensegel. Die kenne ich jedoch erst bei Rahseglern aus dem 19. Jahrhundert.
 
Ja, das ist auch so ein Segeltyp, der bei wenig Wind genutzt wird. Vor wenigen tagen habe ich eine Abbildung eines Schiffes mit solchen gesehen, kann es jetzt aber nicht finden.

Okay, ein "Sportsegel" zum schnelleren Fahren. Ich glaub auch nicht, daß so etwas auf einer Karracke genutzt wurde, dann wohl mehr noch ein Marssegel ...
 
Das was Galeotto dargestellt hat ist auch keine Karracke, sondern ein römisches Handelsschiff wie es auf dem Ostia-Tortonia Relief dargestellt ist. Als ich gerade nach dem Namen dieses Schifftyps suchte, fiel mir das Bild in die Hände, und siehe da, die hatten tatsächlich Pyramidensegel!

Diese hatten sogar einen eigenen Namen: "Suppara"

Aber der Kern der Diskussion, und die hatten wir schon früher einmal hier, ist ob bei der Entstehung dieser spätmittelalterlichen Typen, die römischen Schiffe Pate standen. Ich glaube eher nicht, da die zeitliche Lücke dazwischen zu groß ist, und die Genese der Kogge, Knorr und Hulk eigentlich gut nachzuvollziehen ist.
 

Anhänge

  • ostiarel.jpg
    ostiarel.jpg
    47 KB · Aufrufe: 676
Zuletzt bearbeitet:
Schönes Bild, aber bist Du Dir sicher über die Darstellung der Segel?

Wurde bei den Karracken schon am Bugspriet Blindrahs geführt und was sind das für Segel über dem Rahsegel? Ich kenne in dem Bereich nur Gaffeltoppsegel.
Ja die Karacken besaßen eine Blinde, manche auch einen zusätzlichen kleinen Mast auf dem Bugspriet mit einer Vorblinde(Skizze).
Die Dreieckigen Segel über der Rah waren wohl eine reine Spezialität der Römer. Es gibt zahlreiche antike Darstellungen von Frachtschiffen die das eindeutig belegen. Bei Schiffen späterer Epochen findet man sie nicht mehr.
 

Anhänge

  • karacke.jpg
    karacke.jpg
    108,9 KB · Aufrufe: 711
Das was Galeotto dargestellt hat ist auch keine Karracke, sondern ein römisches Handelsschiff wie es auf dem Ostia-Tortonia Relief dargestellt ist. Als ich gerade nach dem Namen dieses Schifftyps suchte, fiel mir das Bild in die Hände, und siehe da, die hatten tatsächlich Pyramidensegel!

Diese hatten sogar einen eigenen Namen: "Suppara"

Aber der Kern der Diskussion, und die hatten wir schon früher einmal hier, ist ob bei der Entstehung dieser spätmittelalterlichen Typen, die römischen Schiffe Pate standen. Ich glaube eher nicht, da die zeitliche Lücke dazwischen zu groß ist, und die Genese der Kogge, Knorr und Hulk eigentlich gut nachzuvollziehen ist.
Das Ostia-Schiff hatte ich nicht als Vorbild für meine Zeichnung genommen sondern das Schiff auf einem Grabstein aus Pompeji. Den galionsartigen Bugvorbau findet man bei dem Relief aus Ostia nicht.
Die Rumpfform der Römer schien im Mittelmeerraum nie ganz verschwunden zu sein, wenn auch kleiner (römische Getreidefrachter hatten Längen bis über 50 Meter und 9 Meter Breite). Auf frühmittelalterlichen Darstellungen in Pisa ,Genua, Amalfi und Venedig besitzen die Segelschiffe noch eine starke Ähnlichkeit damit. Lediglich die Segel hatten sich verändert. Man bevorzugte im ganzen Mittelalter Lateinersegel auf mediteranen Segelschiffen. Die Rahsegel, die die Römer schon benutzt haben kamen wohl wirklich erst auf dem Umweg über den Norden allmählich wieder in Gebrauch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf einer Zeichnung eines niederländischen Malers aus dem Jahr 1470 ist eine nordische Karacke dargestellt. Rechts über dem Mastkorb hat der Künstler das Wort "Kraeck" geschrieben. Offenbar die flämische Bezeichnung. Vielleicht stammt der Namen auch aus dieser Richtung.
 
Zurück
Oben