Sprachliches um die Karacke

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 27. Januar 2012.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn man auf dem Holzschnitt von der Schlacht sieht, wie es Steine, Bolzen und Spieße hagelt, erklärt sich der Sinn der Überdachungen.

    Vor ein paar Tagen habe ich eine zeitgenössische Aufstellung der Waffen gelesen, die eine kastilische Nao mitführen sollte. Darunter befanden sich neben verschiedenen Feuerwaffen, Armbruste mit Bolzen, Schwerter, Dolche und Schilde, Granaten, Feuertöpfe und Feuerwerkskörper (!) auch eine große Anzahl kurzer Wurfspieße für die Mastkörbe. Es ist eigentlich fast alles auf diesem Bild zu erkennen.
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die wirkungsvollsten Waffen waren vermutlich Feuertöpfe und Feuerkränze da so ein teergetränkter Schiffsrumpf wie Zunder brannte. Dagegen halfen auch Enternetze nichts.
     
  3. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Ich hatte die Grenze zwischen nördlicher und südlicher Schiffbautradition ja in etwa bei Flandern (Wo übrigens auch die romanische Sprachgrenze verläuft!) gezogen. Insofern liege ich doch noch einigermaßen richtig :)=
    Jedenfalls kann ich mich an keine englische oder Ostseekarracke mit diesen Gerüsten erinnern.
    Wenn ich aber bedenke, wie hoch diese Kastelle waren, kommt es mir nicht unbedingt als notwendig vor, dort Schutznetze zu spannen. Aber nix ist unmöglich...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2012
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Gegen flachere Schiffe, wie Galeeren war das natürlich überflüssig aber im Kampf mit einer anderen, gleichhohen Karacke die Bord an Bord festgemacht hatte könnte ich mir das schon vorstellen, dass man auch die Kastelle schützen wollte.
     
  5. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Als Enterschutz wie in der Kuhl dürften sie nicht gedient haben, ansonsten müssten es wirklich engmaschige Fischernetze gewesen sein, die aber auch keine Pfeile und Armbrustbolzen abhalten konnten, allenfalls Wurfgeschosse, Feuertöpfe, oder was man sich sonst noch gegenseitig an den Kopf zu werfen pflegte.
    Hätte ein solches Fischernetz aber nicht eventuell Brandpfeile angelockt? Wenn ich meine destruktive Phantasie so schweifen lasse, wären diese feurigen Dinger der Alptraum jedes zweckentfremdeten Fischernetzes gewesen :)=
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hänge immer noch an dem andalusischen* Begriff qarāqīr für die Wikingerschiffe und an dem inselkeltischen Begriff Curragh bzw. Currach.
    An eine Verbindung zu den Kreuzfahrerfestungen des Ostens - so bestechend dieser auch zu sein scheint - kann ich nicht so recht glauben, ich wüsste außer ehemaligen Kreuzfahrerburgen keine, die den Namen Kerak oder Crac trügen. Die arabischen Namen werden meist mit Qala'at wieder gegeben. Es scheint sich also eher um eine sehr regionale Prägung zu handeln.

    *Wobei nach wie vor das Problem besteht, was az-Zuhrī denn eigentlich mit Andalusisch meint: den arabischen Dialekt Andalusiens (árabe andalusí) oder den romanischen Dialekt Andalusiens (mozárabe). Letzteres ist die wahrscheinlichere Variante, aber Sicherheit besteht darüber eben leider nicht.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe dazu noch ein wenig recherchiert: Bei dem Begriff kerak handelt es sich um einen aramäischen, nicht arabischen Begriff, der im Arabischen wohl allenfalls als Ortsname gebraucht wird. Auffällig ist aber, dass sich die mit Krak oder Kerak bezeichneten Burgen - abgesehen davon, dass es sich um Kreuzfahrerfestungen handelt - auch in einem historisch eher christlich besiedeltem Gebiet befinden. So heißt die Umgebung von Crac des Chevalliers heute Wādī an-Naṣārá, also sinngemäß 'Tal der Christen'.
    Und Kerak in Jordanien ist die Provinz mit dem höchsten Anteil an Christen in Jordanien, prozentual zur Gesamtbevölkerung gesehen. Dies erklärt auch die Verwendung des aramäischen Begriffs für diese Festungen, da die christliche Bevölkerung traditionell aramäisch sprach, und dies in Syrien zum Teil noch heute tut (wiewohl die Tage des Aramäischen als Umgangssprache gezählt sein dürften).
     
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  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Schade! War eine schöne Theorie. (Warum müssen diese auch immer an den vermaledeiten Fakten scheitern! :motz:)

    Zeitlich wäre es übrigens immerhin noch möglich, da die beiden wichtigsten Burgen die "Crac", Karak oder Kerak genannt wurden (Crac des Ospitaliers, später Krak des Chevaliers und Kerak: Krak des Chevaliers - Wikipedia, the free encyclopedia Kerak - Wikipedia, the free encyclopedia) ab 1140 erbaut wurden. Der Ort Kerak/Karak scheint auch vorher schon so geheissen zu haben, eventuell war dort schon eine Byzantinische Festung (zu überprüfen)? Dein Text erwähnt ein Ereignis aus dem Jahr 1150, wurde also noch später verfasst.

    Ein Teil der Kreuzfahrer waren zudem Normannen und kamen per Schiff aus Frankreich und England und fuhren auch so wieder zurück. Wikinger können es zu diesem Zeitpunkt übrigens schon nicht mehr gewesen sein.

    Also unsere üblichen Besucher bauen solide Theorien über die Bosnischen Pyramiden, Moses als Hyksosführer, Atlantis auf Usedom und Kornkreise als Fußstapfen eines überlebenden Iguanodons, mit wesenlich weniger Material auf.

    Den Bezug zum Curragh halte ich übrigens für völlig ausgeschlossen. Das war damals ein kleines Lederboot für Binnen- und küstennaher Butenschifffahrt. Kein Hochseeschiff, nicht einmal ein richtiges Schiff.

    Und aufblasbare Lederboote im Dienste der Nordmänner tauchen zwar bei "Wicki und die Starken Männer" vor, einen sonstigen historischen Beleg gibt es m.E. dafür nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2012
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, das wir hier den Ursprung des Namens ergründen werden. Wenn wir weiter suchen kommen wir noch in der inneren Mongolei , bei Karakorum an.:grübel:
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Selbstverständlich, der Name kommt von "Karak o Rum" Schiff der Christen, bzw. Boot der Besoffenen und führt auch den Beinahmen "Großer Navigationsfehler". Wobei wir hier den Link zu der Diskussion von Fingalo und Zaphod setzen könnten.

    Aber nochmals zurück. Ich glaube kaum, dass der Name für einen Schiffstyp mit Exemplaren bis zu 2000 Tonnen, von diesem Gefährt abstammen kann:
     

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  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    :trost:

    Halb so schlimm, mit der Bezeichnung, immerhin gibt es bei Schiffsklassen bis in die heutigen Tage immerwieder Überschneidungen und Unklarheiten bei der Typologie, meist auch sprachbedingt. Warum sollte das vor hunderten oder tausenden von Jahren anders gewesen sein.

    OT: Übrigens hast Du bei Schiffsquiz das letzte richtig erraten, mach doch da weiter ...;)
     
  12. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Bdaian

    Hier ein altes Modell aus meiner Schiffsgerümpelsammlung und ne Abbildung aus "Archaeology of Boats&Ships" von Basil Greenhill.

    Schon die Römer berichteten vor 2000 Jahren von diesen schwimmenden Körben, die heute noch unverändert gebaut und als bequem über den Schultern zu tragende Anglerboote Verwendung finden.
    Die Tierhautbespannung wurde inzwischen durch wasserdichte Gewebe ersetzt, aber am Konstruktionsprinzip hat sich wohl nichts geändert. Daß diese urigen Teile nicht zum seegehenden Schiff mutieren konnten, ist eigentlich ziemlich einleuchtend.
     

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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Idee war trotzdem genial! Sieh es als Trial and Error.

    Später mehr.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, der Text bezieht natürlich die Kreuzfahrerzeit mit ein. Der Text gibt ja nicht nur die Jahresangabe 1150/51 als Strandung des letzten "Wikingerschiffes" an, sondern auch die Zerstörung des Tempels/Leuchtturms von Cádiz (1146/47). Az-Zuhrī muss wohl in den 1150ern oder 1160ern gestorben sein, sein Textzeugnis verrät aber ein gewisses Maß an Abergläubigkeit, denn die Zerstörung des Idols von Cádiz sieht er ja in eine gewissen Zusammenhang damit, dass keine "Wikinger" mehr kamen (bzw. nur noch mit einzelnen Schiffen, die auch noch strandeten). Du kritisierst nun zur Recht, dass wir eigentlich über die Wikingerzeit hinaus sind und man daher nicht mehr von Wikingern sprechen könnte. Es ist allerdings anzunehmen, dass für einen Muslim aus Granada es keinen Unterschied machte, ob die Küsten nun von heidnischen Piraten oder christlichen Kreuzfahrern (Eroberung Lissabons 1147, u.a. durch ein Kreuzfahrerheer von Friesen, Flamen, Normannen etc.) verheert wurden. So oder so, Seefahrer aus dem Norden, die als Plage wahrgenommen wurden.


    Coracle ist ja vermutlich schon eine Diminutivform von Corragh. Dass die Curraghs auch für die Seefahrt eingesetzt wurden, davon gibt die Navigatio Sancti Brendani ein beredtes Zeugnis:

    Versuch einer ÜS: Jedoch wollte er sie [Brendan seine Eltern oder Verwandten] nicht sehen, sondern ging bis zum Gipfel des Berges, der weit in den Ozean hineinreicht zu dem Ort der sich "Brendans Sitz" nennt, dort stellte er ein Zelt auf, wo der Eingang für ein Schiff war. St. Brendan und die, welche mit ihm waren, begannen mit Eisenwerkzeug ein Boot herzustellen, leicht, mit Rippen versehen, und auf Säulen, aus Holz, wie es Sitte ist in jenen Gegenden und sie bedeckten es mit Rinderhäuten und rotgefärbt in Rinde rötlich [die Satzstruktur ist mir hier nicht ganz klar]. Und sie beschichteten alle Verbindungen mit Schichten [?] aus Butter...

    Da ich mit meiner ÜS immer unzufriedener werde, breche ich an dieser Stelle ab, paraphrasiert sei soviel: Das Boot wurde noch mit Lebensmitteln und all dem, was man für 40 Tage an Utensilien für das menschliche Leben braucht ausgestattet und mit einem Mast und einem Segel und allem, was man zu Regierung eines solches Bootes braucht (also vermutlich ein Ruder und womöglich mehrere Riemen) versehen. Brendan befahl dann den seinen - im Namen des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes - das Boot zu besteigen.

    Im 18. Jahrhundert hat ein Britischer Militäringenieur ein solches Boot gezeichnet:

    Curragh.jpg

    Man beachte die Beschriftung:
    "Captain Thomas Phillips, Seaman & one of His Majesty's Tower Engineers, his Draught of a Portable Vessel of Wicker ordinarily used by the Wild Irishs."
     
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  15. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @El Quijote

    Diese Beschichtung dürfte eine Art Stockholmer Teer gewesen sein, einem Produkt aus Holzkohleteer und diversen anderen wechselnden Zutaten, wie Fischöl oder Waltran. Das Zeug hat mitunter die Konsistenz von weicher Butter und wird auch heute manchmal noch zum "Labsalben", also dem wasserabweisenden Imprägnieren von Tauen und Stengen benutzt.

    Das Brendan-Boot wollte ich eigentlich noch anführen, beließ es aber bei den lustigen Coracles, um keine falschen Erwartungen an eine eventuelle Weiterentwicklung des Curraghs zum Schiff zu wecken. Auch St. Brendans Gefährt war ja ein Boot, wahrscheinlich sogar nach Eskimoart geschlossen, um kein Wasser überkommen zu lassen. Ob die Berichte seiner Seefahrt allerdings zutreffen oder nicht doch in den Bereich der Sagen zu verweisen sind, diese Frage ist nach wie vor ungeklärt.

    Jedenfalls sind Curraghs vom Typ her Fellbote und aus Stabilitätsgründen nie über diesen Boots-Status hinausgekommen. Anbei noch ein modernes "... small curragh off the west coast of Ireland. Rowing boats made of tarred canvas stretched over a light wooden frame ...". Geteerte leinwandbezogene leichte Holkkonstruktionen also, wobei auch mein stoffbespanntes Modell geteert und nicht nur imprägniert ist. Teer ist bei Leinwand wohl unerlässlich, während die früher verwendeten und lediglich "gelabsalbten" Tierhäute per se schon relativ wasserdicht sind.
     

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  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn ich mir das Bild, der großen Handelsgaleere aus Ritter Grünembergs Pilgerbericht vom Ende des 15. Jh. ansehe, kommt es mir vor, als ob das Beiboot, welches am Heck ,mit dem Boden nach vorn abgebildet ist auch mit Leder oder Leinwand bespannt ist.
     

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  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bei dem letzten Bild von Nosferatu oder der alten Zeichnung von EQ handelt es sich um modernere Curraghs, die bereits von Holzbooten beeinflusst wurden. Bei einem Boot mit einer Textil- oder Lederhaut hat ein Spiegel am Heck nicht viel Sinn. Die mittelalterlichen Vorgänger werden vermutlich ausgesehen haben wie das von mir gepostete Exemplar mit vier Ruderern. Die vorhandenen Beschreibungen deuten darauf hin und das Material gibt eher solche Formen her.

    Das größte mir bekannte Curragh ist ein modernes Exemplar, gebaut um die Navigation des heiligen Brendan nachzugestalten. Es ist lediglich 11 Meter lang und damit immer noch in der größe eines Sardinenfischers oder des Ruderbeiboots eines größeren Schiffes. Die Pinasse eines britischen Linienschiffes der 2. Klasse war 35 fuß, also 10,67m lang.

    Dieser moderner Curragh ist mit Holzspanten und Stringern (Längshölzern) in solcher Menge und Längen ausgerüstet, dass man ihn eigentlich schon direkt komplett aus Holz hätte bauen können. Der Antike Curragh entstand aber gerade aus Mangel an geeigneten Bootsbauholz.

    Aus diesem Grund würde ich annehmen, dass das Boot Brendans kürzer, dafür aber etwas breiter gewesen sein wird. Vielleicht wie das auf dem Vorschlag des britischen Offiziers auf dem Bild von EQ.

    Dass man mit genügend Mut und ausreichenden Leichtsinn mit solchen Konstrukten auch längere Fahrten machen kann, stelle ich nicht in Abrede. Es sind schon mehrfach Leute im Ruderboot über den Atlantik, einige sogar im Faltboot. Ich bin selber mit dem Kayak im Südatlantik unterwegs gewesen (wenn auch nicht soo lange Strecke und so weit weg vom Ufer, aber in offenen und sehr bewegten Gewässern, ein Freund ist sogar zur Isla de los Estados rüber). Für regelmäßige längere Fahrten wird man sie jedoch nicht verwendet haben, dazu sind sie zu empfindlich und man hätte sich eher ein richtiges Schiff gezimmert. Eine größere Segelfläche hätten sie mangels Kiel oder entsprechender Längsaussteifung auch nicht tragen können. Schnell sind sie garantiert auch nicht gewesen, dazu ist die Rumpfform zu schlecht und die mögliche Segelfläche zu klein.

    Dein arabischer Chronist hätte bei der Ansicht eines solchen Gefährts es wohl kaum als "Schiff" bezeichnet sondern als Boot und sich über die Bauweise gewundert, die ihm völlig unbekannt gewesen wäre, da es ähnliches im Mittelmeerraum gar nicht gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2012
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Was bringt dich zu dieser Behauptung? Wo ist belegt, daß ein Boot oder Schiff bestimmter Größe oder eines bestimmten Baumusters (z.B. Verhältnis Kiel-Breite) einem bestimmten Typ zuordenbar ist oder einer bestimmten Region oder gar einer bestimmten Bezeichnung?
    Vor allem im Bezug auf die Karacke.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das habe ich so auch nicht gemeint. Meine Behauptung ist eher struktureller als typologischer Natur. Ich kann mit bestimmten materialine bestimmte Formen und Proportionen besser herstellen als andere.

    Jedes Boot muss eine Längsausteifung haben die seiner Länge entspricht. Dieses kann ich durch einen wiederstandsfähigen Kiel bewerkstelligen (z.B. bei dem Langbooten der Wikinger mit ihren massiven Eichenkielen aber sonst kaum mitwirkenden Längsbauteilen) oder durch einen größeren Querschnitt bei dem ich die Kräfte auf verschiedene Elemente verteile: Kiel, Barkhölzer, Balkweger, Kimwegerbalken etc. Desto breiter, desto größer der Hebelarm und um so effektiver die Bauteile im Verhältnis zu ihrem Querschnitt.

    Bei einem modernen Textilboot schaffe ich diese Aussteifung durch aufblasbare Kammern. Ältere Faltboote haben dieses durch mehrere Stringer gemacht, waren in Ihrer Länge aber durch die Festigkeit dieser begrenzt. Die Rumpfhaut kann dabei nicht mitwirken, es sei als pneumatische Struktur.

    Anbei ist ein Bild der Mary Rose, bei der man die Struktur gut erkennen kann. Der Kiel ist nicht so dominant, es hat aber massive Barkhölzer mit einer größeren Breite. Die Innere Steifigkeit wird durch die zahlreichen Kniehölzer hergestellt. Die Aussenhaut ist jedoch so massiv, dass sie auch aussteifend mitwirkt.
    Im Laufe der Jahrhunderte wurden die Holzschiffe immer länger, zuletzt im 19. Jahrhundert kam man jedoch an eine Grenze, bei der dieses mit Holz nicht mehr gesteigert werden konnte (ich kann gerne noch einen Beleg dazu heraussuchen). Die letzten Holzschiffe konnten nur noch ihre Dimensionen erreichen als man Eisenteile verwendete. Der nächste Schritt war dann der Ganzmetallbau.

    Bei einem Lederboot wäre ab einer bestimmten Länge so viel, und so hochwertiges Holz erforderlich gewesen, dass man es auch aus direkt komplett aus Holz hätte bauen können.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2012
  20. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Meine letzte Abbildung zeigt zudem ein festes Dollbord, ohne das ein Pullen nicht möglich wäre. Normalerweise wurden Curraghs oder Coracles ja gepaddelt.
    Was beim Schiffbau zusätzlich zu bedenken wäre ist die Steigerung der Plankenstärke bei zunehmender Schiffsgröße. Man könnte Elefanten- statt Kuhhäuten verwendet haben oder doppelte Häute. Wichtig ist allerdings die innere Stabilität und die kann nur mit immer massiveren Holzkonstruktionen gewährleistet werden. Irgendwo macht das dann alles keinen Sinn mehr, wenn die Attacke eines Sägefisches oder eine kleine scharfe Klippe reicht, das Gefährt vollaufen zu lassen :)=
     

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