Das Römerlager Aliso

Ich zitiere mal Aßkampg bzgl. Haltern: "Sie zeichnen ein Bild vom römischen Haltern, das sich vom kurzzeitig belegten Marschlager bis zum wichtigsten Stützpunkt während der römischen Germanenkriege rechts des Rheins entwickelte. Sie weisen Haltern als einen gwaltigen Militärkomplex aus, der damals auf germanischem Boden seinesgleichen suchte." (Aufmarsch an der Lippe, in Imperium, S. 172 - 189, hier S. 173 f., auf S. 175 explizit "Legionslager") Bei dne im Töpfereibezirk gefundenen Toten schreibt Aßkamp: "Das Zustandekommen dieses Massengrabes ist wohl mit Auseinandersetzungen zwischen römischen Legionären und germanischen Kriegern zu erklären. " (S. 176)

Kühlborn (Zwischen Herrschaftsssicherung und Integration. Die Zeugnisse der Archäologie, in Die Varusschlacht. Wendepunkt der Geschichte?, S. 65 - 95): "Es [Haltern] Wird buchstäblich deren [Tiberius' und Varus'] Hauptlager in Germanien gewesen sein. [...] Kein Fundplatz in Westfalen weist eine derart massive militärische Nutzung, wie Haltern auf." (S. 80)
"Wegen des Fehlens von Innenbauten müssen die Soldaten hauptsächlich in Zelten untergebracht gewesen sein."
 
Genau, und auf Deine Begründung, warum die Römer genau für die Okkupationszeit in Haltern von diesen Normen abgewichen sein sollen warte ich noch.
Bitte nicht so schematisch! Die Okkupationszeit gliedert sich - grob eingeteilt - in drei Phasen:
a) Besiegung der Feinde.
b) Etablierung römischer (Herrschafts-)Strukturen.
c) Assimilierung/Romanisierung der Bevölkerung.

Oberaden gehört zu Phase a). Als Phase a) abgeschlossen war, wurde Oberaden aufgelassen und ersatzweise wurde in der Nähe ein Lager bei Haltern gebaut, das für Phase b) diente und nahtlos in Phase c) überging. Belege: In Haltern finden sich zahlreiche Hinweise auf zivilie Einrichtungen, Handel und die Anwesenheit sowohl römischer als auch germanischer Menschen; Tacitus schreibt, dass in dem belagerten Lager vorwiegend Zivilisten und nur wenige Soldaten gelebt hätten.

Die Römer sind also nicht von irgendwelchen Normen abgewichen. Sie haben nur keinen Anlass gesehen, beim Bau eines Verwaltungszentrums Normen einzuhalten, die für den Bau von Kriegslagern geschaffen worden waren.

Nebenbei: Wir reden hier vom Halterner HAUPTLAGER. In unmittelbarer Nähe gab es noch zahlreiche andere Lager, die unterschiedlich groß waren, unterschiedliche Zeitstellungen hatten und überwiegend rein militärischen Zwecken dienten. Möglicherweise genügen die ja den Polybius-Normen, die Du so dringend beachtet sehen willst.

Dass auch im Hauptlager Militär anwesend war, beweisen die Kasernen, in denen etwa eine halbe Legion Platz hatte. In der Tat halte ich es für wahrscheinlich, dass in diesen Kasernen Legionäre wohnten und keine Kaninchen. Beweisen kann ich es natürlich nicht.

Das heisst im Umkehrschluss: Unter Augustus hat immernoch ein Konsul das Heer geführt, und die Legionen waren nach Manipel organisiert :confused:
Wo soll ich sowas geschrieben haben? Ich habe darauf verwiesen, dass ALLE in Rede stehenden Lager augusteische Lager waren. Kein einziges davon war konsularischen oder republikanischen Heeren zuzurechnen. Deshalb sehe ich auch keinen Sinn darin, die Architektur dieser augusteischen Lager nach republikanischen oder konsularischen Merkmalen einteilen zu wollen.

Nach zwei Jahren war in Nijmegen Schluss, laut den datierbaren Funden. Also nix mit Kommandobasis.
Dafür würde ich gern irgendeine Quelle genannt bekommen. Bis ich die habe, gehe ich davon aus, dass das Lager auf dem Hunerberg spätestens 12 v.Chr. gebaut wurde und gut 80 Jahre lang belegt war, ehe es im Bataveraufstand zerstört wurde, um dann in Spuckweite auf Kops Plateau neu errichtet zu werden und - mit einer kurzen Unterbrechung - bis zum Zusammenbruch des Römischen Reichs in Benutzung zu bleiben. Von diesem Szenario gehen auch unsere niederländischen Nachbarn aus, die Nijmegen als die älteste "Stadt" auf ihrem Grund und Boden betrachten.

Von Nijmegen aus wurde der Drususkanal gebaut, von dort aus wurde die norddeutsche Tiefebene gesichert, von dort aus wurde das Bündnis mit den Friesen gebildet, der Krieg gegen die Chauken geführt und das anschließende Bündnis mit ihnen geschlossen und der Zugang zu den Mündungen von Ems, Weser und Elbe kontrolliert. Nijmegen war noch römisch, als das Römische Reich den Plan zur Romanisierung Germaniens längst aufgegeben hatte.


Das Wort Legion benutzt er in seiner Lagerbeschreibung (2000 Jahre Römer in Westfalen 1989) nur an zwei Stellen, in denen er Unterschiede zu bekannten Legionsgebäuden feststellt und dort wo er bemerkt, dass eine vollständige Legion in Haltern wohl keinen Platz gehabt hätte.
Es hat auch niemand behauptet, dass in einem Legionslager immer ganz genau eine Legion stationiert war.

Zu den vielen Argumenten gegen ein Legionslager Haltern füge ich dann noch den Fakt hinzu, daß von der Lollius-Niederlage bis Germanicus keine Überlieferung einer "einzelnen" Legion in Germanien überliefert ist. Es ist immer mindestens von zweien oder mehr die Rede. Selbst die meuternden Legionen lagen paarweise in den Winterlagern. Warum sollte man sie also ausgerechnet im Feindesland halbiert haben ?
Wie bereits sattsam dargelegt, haben die Römer bis zur Varus-Niederlage gedacht, dass sie sich gar nicht in "Feindesland" befinden, sondern in einer römischen Provinz.

Mit Deiner Argumentation ziehst Du Fakten in Zweifel, die archäologisch bewiesen sind. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Mega-Lager wie Oberaden (57 Hektar groß!) nach Ende der Kämpfe aufgelassen und durch viel kleinere Lager ersetzt wurden (Haltern: 18 Hektar, Anreppen: 22 Hektar etc.).
Gleiches vollzog Caesar in Gallien, nachdem er die Kämpfe für gewonnen hielt. Er verteilte seine Truppen im Land und brachte sie in Lagern unter, in denen maximal (!) eine Legion Platz hatte. So dehnte er die römische Kontrolle auf eine große Fläche aus und senkte den Nachschubbedarf jedes einzelnen Lagers. Gleichzeitig sank damit das Risiko, dass Angriffe auf den Nachschub die Versorgung des ganzen Heeres in Gefahr brachten.

MfG
 
Dazu eine Verständnisfrage:

Du schreibst:
Zitat:
jchatt
Zu den vielen Argumenten gegen ein Legionslager Haltern füge ich dann noch den Fakt hinzu, daß von der Lollius-Niederlage bis Germanicus keine Überlieferung einer "einzelnen" Legion in Germanien überliefert ist.

Ist es da wahrscheinlich, dass Zitat:
jchatt
Es spricht Vieles dafür das hier eher Veteranen ihren etwas gelockerten Reservedienst versahen.

und das mitten im Feindesland? Wenn es schon ein Risiko darstellte eine aktive Legion alleine im Feindesland zu stationieren, macht es dann Sinn, dass da Veteranen genau dort einen lockeren Reservedienst ableisten? Den Nachschub sichern?

Ist das nicht ein Widerspruch? :confused:

Sie waren ja nicht allein. Die Legionen standen ja auch im Lande. Wahrscheinlich auch gar nicht weit entfernt.
Für provinzielle Tätigkeiten wie die Sicherung des Nachschubs, dem Schutz erster ziviler Einrichtungen oder des Statthalters reist man aber keine Legion auseinander. Bei seinen Inspektionen durch die Provinz wird Varus wohl nicht ständig mit drei Legionen herumgezogen sein.
Er wird vielmehr aus dem gesicherten Gallien die Lippe heraufgekommen sein und seine in Haltern überwinternden Truppen dazu benutzt haben.
Möglicherweise die 5 Kohorten die mit den drei Legionen zusammen untergegangen sind.

Mit den Veteranenverbänden kann man sich auch weitere Ungereimtheiten erklären. Gerade diese Vermengung von militärischen und zivilen Strukturen, wie wir sie in Haltern haben ist für Veteranen eher wahrscheinlich als für die hoch diziplinierten Legionen.
Das Lager Marktbreit weist im Zentrum ein sehr ähnliches Ensemble von Principia und Praetorium wie in Haltern und Anreppen auf. Insgesamt ist dieses Lager aber wesentlich grösser. Da die meisten Legionen im Norden stationiert waren, könnte man hier eine zum Ausgleich grössere Veteraneneinheit vermuten. Denn eine am Reißbrett geplante und genormte Bebauung ist mit Ausnahme der Zentralgebaeude auch hier nicht erkennbar.

Die Benutzung der Veteranen zur Sicherung der Provinzen ist mehrfach belegt. Augustus hatte im zweiten Triumvirat die Aufgabe übernommen das Problem der überschüssigen Soldaten der Bürgerkriegsarmeen zu lösen.
Vorzugsweise wurden sie dann auch an strategisch wichtigen Stellen angesiedelt. Z.B. geht man davon aus, dass die Veteranenkolonie Barcino als Brückenkopf dienen sollte und man gleichzeitig die Küstenstrasse zur Provinzhauptstadt Tarraco sichern wollte.


Gruss
jchatt
 
Ich zitiere mal Aßkampg bzgl. Haltern: "Sie zeichnen ein Bild vom römischen Haltern, das sich vom kurzzeitig belegten Marschlager bis zum wichtigsten Stützpunkt während der römischen Germanenkriege rechts des Rheins entwickelte. Sie weisen Haltern als einen gwaltigen Militärkomplex aus, der damals auf germanischem Boden seinesgleichen suchte." (Aufmarsch an der Lippe, in Imperium, S. 172 - 189, hier S. 173 f., auf S. 175 explizit "Legionslager")

Begründet er auch warum es ein Legionslager sein soll ?
Im Vergleich zu Nijmegen und Oberaden und sogar Marktbreit ist Haltern klein. Ich weiss nicht was daran "gewaltig" sein soll.

Kühlborn (Zwischen Herrschaftsssicherung und Integration. Die Zeugnisse der Archäologie, in Die Varusschlacht. Wendepunkt der Geschichte?, S. 65 - 95): "Es [Haltern] Wird buchstäblich deren [Tiberius' und Varus'] Hauptlager in Germanien gewesen sein. [...] Kein Fundplatz in Westfalen weist eine derart massive militärische Nutzung, wie Haltern auf." (S. 80)
"Wegen des Fehlens von Innenbauten müssen die Soldaten hauptsächlich in Zelten untergebracht gewesen sein."

"Massive Nutzung" bezieht sich wohl eher auf die Nutzungsdauer aber nicht auf die Funktion als Legionslager. Der letzte Satz ist wohl eher auf Oberaden bezogen.

Gruss
jchatt
 
Begründet er auch warum es ein Legionslager sein soll?

Das ist mir im Augenblick egal. Mir ging es um deine Behauptung, in der Fachliteratur würde Haltern nicht als Legionslager bezeichnet. Die stimmt einfach nicht.
Ich bin grundsätzlich dafür gute Argumente den Behauptungen von Autoritäten vorzuziehen, daher ist meine Intention nicht etwa, mich hinter Aßkamp und Kühlborn verstecken (nur um Unklarheiten zu beseitigen). Wie gesagt, es ging um deine Behauptung, in der Fachlit. würde Haltern nicht als Legionslager bezeichnet.

Der letzte Satz ist wohl eher auf Oberaden bezogen.

Die Lesekompetenz darfst du mir unterstellen, dass das auf Haltern bezogen ist. Oberaden wird in dem zitierten Beitrag auf den Seiten 71 - 79 behandelt.

Im Vergleich zu Nijmegen und Oberaden und sogar Marktbreit ist Haltern klein. Ich weiss nicht was daran "gewaltig" sein soll.

Weil du wahrscheinlich nur das Hauptlager in Betracht ziehst, nicht den Gesamtkomplex.
 
Die Römer sind also nicht von irgendwelchen Normen abgewichen. Sie haben nur keinen Anlass gesehen, beim Bau eines Verwaltungszentrums Normen einzuhalten, die für den Bau von Kriegslagern geschaffen worden waren.

Genau, weil es also nicht für die Unterbringung einer Legion, sondern als Verwaltungszentrum gedacht war, brauchte man diese Normen auch nicht einhalten.

Nebenbei: Wir reden hier vom Halterner HAUPTLAGER. In unmittelbarer Nähe gab es noch zahlreiche andere Lager, die unterschiedlich groß waren, unterschiedliche Zeitstellungen hatten und überwiegend rein militärischen Zwecken dienten. Möglicherweise genügen die ja den Polybius-Normen, die Du so dringend beachtet sehen willst.

Bei den weiteren Lagern fällt die Flottenstation auf, die nicht zuletzt aufgrund ihrer Form als solche zu erkennen war.

Dass auch im Hauptlager Militär anwesend war, beweisen die Kasernen, in denen etwa eine halbe Legion Platz hatte. In der Tat halte ich es für wahrscheinlich, dass in diesen Kasernen Legionäre wohnten und keine Kaninchen. Beweisen kann ich es natürlich nicht.
Das bestreite ich auch gar nicht. Nur halt nicht Legionäre, sondern Exlegionäre die unter dem Vexillium standen.

Dafür würde ich gern irgendeine Quelle genannt bekommen. Bis ich die habe, gehe ich davon aus, dass das Lager auf dem Hunerberg spätestens 12 v.Chr. gebaut wurde und gut 80 Jahre lang belegt war, ehe es im Bataveraufstand zerstört wurde, um dann in Spuckweite auf Kops Plateau neu errichtet zu werden und - mit einer kurzen Unterbrechung - bis zum Zusammenbruch des Römischen Reichs in Benutzung zu bleiben. Von diesem Szenario gehen auch unsere niederländischen Nachbarn aus, die Nijmegen als die älteste "Stadt" auf ihrem Grund und Boden betrachten.

Hier noch mal der Link von oben:
http://dare.ubn.kun.nl/bitstream/2066/27352/3/27352___.PDF
Auf Seite 406: "Spätestens der Tod des Drusus hat die Aufgabe des Lagers veranlasst, wenn die Hauptmasse der Truppen nicht schon während der Germanien-Offensiven verlegt worden ist"

Das spätere Lager auf dem Hunerberg ist für die Okkupationsphase uninteressant, weil später datiert.


Nijmegen war noch römisch, als das Römische Reich den Plan zur Romanisierung Germaniens längst aufgegeben hatte.
Du Vergleichst hier die Stadt Ulpia Noviomagus Batavorum mit einem Legionslager. Das ist so, als wenn man die CUT mit Vetera gleichsetzen würde.


Wie bereits sattsam dargelegt, haben die Römer bis zur Varus-Niederlage gedacht, dass sie sich gar nicht in "Feindesland" befinden, sondern in einer römischen Provinz.
Interessant. Bis vor kurzem war es höchst umstritten, ob die Einrichtung einer Provinz überhaupt beabsichtigt war. Du setzt jetzt sogar voraus, dass sie schon befriedet war. Wieso hat man die Varus-Legionen dann nicht zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstands herangezogen? Man glaubte damals sogar, daß Rom selbst in Gefahr war.

Mit Deiner Argumentation ziehst Du Fakten in Zweifel, die archäologisch bewiesen sind. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Mega-Lager wie Oberaden (57 Hektar groß!) nach Ende der Kämpfe aufgelassen und durch viel kleinere Lager ersetzt wurden (Haltern: 18 Hektar, Anreppen: 22 Hektar etc.).
Der Beweis muss mir entgangen sein. Ich kenne nur einen, zugegebener Weise zunächst auf der Hand liegenden Verdacht, dass es so gewesen sein könnte.

Gleiches vollzog Caesar in Gallien, nachdem er die Kämpfe für gewonnen hielt. Er verteilte seine Truppen im Land und brachte sie in Lagern unter, in denen maximal (!) eine Legion Platz hatte. So dehnte er die römische Kontrolle auf eine große Fläche aus und senkte den Nachschubbedarf jedes einzelnen Lagers. Gleichzeitig sank damit das Risiko, dass Angriffe auf den Nachschub die Versorgung des ganzen Heeres in Gefahr brachten.
MfG

Für diese Taktik zahlte er mit dem Verlust von Eineinhalb Legionen bei Aduatuca. Die restlichen Winterlager konnte er nur durch rasches Zusammenziehen grösserer Truppenteile retten.


Gruss
jchatt
 
Das ist mir im Augenblick egal. Mir ging es um deine Behauptung, in der Fachliteratur würde Haltern nicht als Legionslager bezeichnet. Die stimmt einfach nicht.
Ich bin grundsätzlich dafür gute Argumente den Behauptungen von Autoritäten vorzuziehen, daher ist meine Intention nicht etwa, mich hinter Aßkamp und Kühlborn verstecken (nur um Unklarheiten zu beseitigen). Wie gesagt, es ging um deine Behauptung, in der Fachlit. würde Haltern nicht als Legionslager bezeichnet.

Okay. Ich habe nur eine Beschreibung von Aßkamp von 1989 in der er den Begriff Legionslager nicht verwendet. Dann ist meine Behauptung also widerlegt.

Die Lesekompetenz darfst du mir unterstellen, dass das auf Haltern bezogen ist. Oberaden wird in dem zitierten Beitrag auf den Seiten 71 - 79 behandelt.
Weil im Hauplager Haltern definitiv Kasernenbauten gefunden wurden, verwirrte mich dieser Satz.

Gruss
jchatt
 
Weil im Hauplager Haltern definitiv Kasernenbauten gefunden wurden, verwirrte mich dieser Satz.

Ich hab jetzt noch mal nachgelesen. Ich muss einen kleinen Fehler einräumen: Bei dem Lager ohne nachgewiesene Innenbebauung handelt es sich nicht um das Hauptlager auf dem Annaberg, sondern um das vorherige Feldlager an derselben Stelle (das ja etwas größer war, als das spätere Lager). Da habe ich mich verwirren lassen.
 
Wenn ich so die letzten Beiträge richtig interpretiere, geht es doch um die Frage, ob der Römerplatz (als neutrale Formulierung) Haltern eine zivile Anlage mit teilweise militärischen Charakter oder militärische Anlage mit teilweise zivilen Charakter gewesen sei.

Im Bereich des Hauptlagers hat man im zentralen Bereich mehrere Baukomplexe freigelegt, die als Wohnhäuser für Offiziere interpretiert worden sind. Das Lager ist auch in einem späteren Bauabschnitt nach Osten erweitert worden, um im neu geschaffenen Bauland "intra muros" weitere Wohngebäude zu schaffen.

Nichtsdestotrotz überwiegen in dem (ergrabenen) Areal die Kasernenbauten, lange Gebäude (bis 70 m) für jeweils eine Centurie. Die "Gebäude für hohe Offiziere" können ja auch für die Angehörige der Militärverwaltung benutzt worden sein. Schließlich entstand im rechtsrheinischen Germanien eine Provinz.

Eine andere Frage im Zusammenhang mit Haltern. Häufig gab es im Bereich von Römerlagern sogenannte Canabae, zivile Lagervorstädte. Zu Haltern habe ich dazu nichts finden können. Ist bekannt, ob es da evtl. eine Forschungslücke gibt oder ob es da nichts zu finden gab?
 
Wenn ich so die letzten Beiträge richtig interpretiere, geht es doch um die Frage, ob der Römerplatz (als neutrale Formulierung) Haltern eine zivile Anlage mit teilweise militärischen Charakter oder militärische Anlage mit teilweise zivilen Charakter gewesen sei.

Ich glaube darüber, dass es eine militärische Anlage ist, gibt es keinen Dissenz. Wohl auch nicht darüber, dass es sich um ein Verwaltungszentrum handelte. Die Frage ist vielmehr, ob hier eine Legion stationiert war, oder ob hier Veteranen siedelten.

In diesem Falle müsste man aber fragen, wie Veteranensiedlungen eigentlich aussahen. Die Italica bei Sevilla z.B. hat überhaupt nichts von einem Militärlager. Wie sah Caesars Veteranensiedlung in Karhago aus und lassen sich diese Veteranensiedlungen mit denen der augusteischen Zeit vergleichen? Das diskutieren wir aber am besten in einem eigenen Pfad, hier soll es schließlich um Aliso gehen.
 
Das bestreite ich auch gar nicht. Nur halt nicht Legionäre, sondern Exlegionäre die unter dem Vexillium standen.
Üblicherweise wurden die Veteranen bei Bedarf zur Verstärkung der Legionen herangezogen. Sie waren also oft bei Kampfeinsätzen dabei, waren aber vom üblichen Lagerdienst (Schanzen, Wachdienst etc.) normalerweise befreit. Dass Veteranen kaserniert wurden, während reguläre Legionseinheiten gar nicht anwesend waren, wäre doch eher merkwürdig. Im Übrigen sehe ich auch nicht, welchen Unterschied das machen würde. Das Halterner Hauptlager war mit Kasernen ausgestattet und in den Kasernen war Militär stationiert. Ist es wichtig, ob das Legionäre oder Ex-Legionäre waren?

In dem Zusammenhang stellt sich aber schon die Frage, wie Du den Status Germaniens aus römischer Sicht einstufst. Weiter unten zweifelst Du an, dass Rom das Gebiet schon für befriedet hielt oder überhaupt befrieden wollte. Wenn Du damit Recht hättest, müsste es ein Kriegsgebiet gewesen sein - und dort sollen die Römer ein Lager mit (auch) zivilen Aufgaben gegründet und Veteranen Land zugewiesen haben, ohne dass es eine Sicherung durch stehende Legionseinheiten gab?

Der gibt doch einen recht guten Überblick über die Funde. Wie kann man das lesen und danach auf den Gedanken kommen, dass die Römer mit dem Tod des Drusus den Ort verlassen hätten????

Auf Seite 406: "Spätestens der Tod des Drusus hat die Aufgabe des Lagers veranlasst, wenn die Hauptmasse der Truppen nicht schon während der Germanien-Offensiven verlegt worden ist"
Ein paar Zeilen zuvor wird erklärt, dass hier vom so genannten "großen Lager" die Rede ist. Es gab noch andere. Ähnlich wie bei Haltern. Auch da gab es nicht nur das Hauptlager.


Du Vergleichst hier die Stadt Ulpia Noviomagus Batavorum mit einem Legionslager. Das ist so, als wenn man die CUT mit Vetera gleichsetzen würde.
Du darfst getrost davon ausgehen, dass ich den Unterschied zwischen einer Garnison und einer Siedlung kenne. Ich habe keineswegs vom "Oppidum Batavorum" gesprochen, sondern von den Militäranlagen, die sich nahe dieser Siedlung befanden, und zwar über viele Jahre hinweg. Um diese Erkenntnis zu gewinnen, musst Du eigentlich auch nur den Text lesen, den Du selbst verlinkt hast. Da ist unter anderem die Rede davon, dass Lagerteile aus augusteischer Zeit (Holz-Erde-Bauwerke) von Militäranlagen aus flavischer Zeit (Steingebäude) überbaut wurden. Der erste Flavier war Vespasian. Der kam im Jahr 69 an die Macht. Das war das Jahr, in dem laut Tacitus das Lager auf dem Hunerberg zerstört wurde. Das alles passierte 80 Jahre nach dem Tod von Drusus und mehr als 50 Jahre nach der Entscheidung Roms, auf die Eroberung Germaniens zu verzichten. Übrigens wäre auch der von Dir gepostete Wiki-Link geeignet, Dir Klarheit darüber zu verschaffen, dass Nijmegen auch nach Drusus Tod ein Zentrum römischer Militärmacht im Norden blieb.

Interessant. Bis vor kurzem war es höchst umstritten, ob die Einrichtung einer Provinz überhaupt beabsichtigt war. Du setzt jetzt sogar voraus, dass sie schon befriedet war.
Und im Mittelalter galt es als unumstrittene Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe ist. Die Menschheit lernt halt dazu.

Sowohl der Zeitgenosse Velleius Paterculus als auch Tacitus und Dio berichten davon, dass alle germanischen Stämme unterworfen worden seien. Alle drei stufen die Aktion des Arminius als "Verrat" und damit als einen Aufstand von Untertanen gegen ihren rechtmäßigen Herrscher ein. Und Augustus selbst sagt in seiner Res Gestae, er habe die Reichsgrenzen bis zur Nordsee und zur Elbe ausgedehnt. Für diese Behauptungen liegen uns mittlerweile auch archäologische Beweise in Form ziviler Siedlungen wie Waldgirmes oder halbziviler Einrichtungen wie Haltern vor. Deshalb wage ich mich wohl nicht zu weit vor, wenn ich sage, die Römer wähnten sich in sicherem Gebiet.

Wieso hat man die Varus-Legionen dann nicht zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstands herangezogen? Man glaubte damals sogar, daß Rom selbst in Gefahr war.
Erstens war in Pannonien bereits annähernd die Hälfte der römischen Militärmacht im Einsatz, darunter möglicherweise auch Arminius selbst mit germanischen Hilfstruppen. Zweitens waren die Römer daran gewöhnt, dass es in neuen Provinzen regelmäßig zu Unruhen kam und deshalb die Anwesenheit des Militärs erforderlich blieb. Und drittens gab es da auch noch einen Mann namens Marbod, dem man nicht die Gelegenheit geben wollte, während des Kriegs in Pannonien auch noch anderswo Unruhe zu stiften.

Deine Aussage, dass Rom selbst in Gefahr gewesen sei, ist zudem etwas übertrieben. Die Römer haben die Gefahr jedenfalls nicht so groß eingeschätzt, dass sie irgendeinen Teil ihres Herrschaftsgebiets völlig von Militär entblößt hätten.

Für diese Taktik zahlte er mit dem Verlust von Eineinhalb Legionen bei Aduatuca. Die restlichen Winterlager konnte er nur durch rasches Zusammenziehen grösserer Truppenteile retten.
Stimmt. Und was besagt das? Fakt bleibt, dass er die Legionen aufgeteilt hat, als er den Krieg für gewonnen hielt. Er hatte sich eben geirrt.

MfG
 
Eine andere Frage im Zusammenhang mit Haltern. Häufig gab es im Bereich von Römerlagern sogenannte Canabae, zivile Lagervorstädte. Zu Haltern habe ich dazu nichts finden können. Ist bekannt, ob es da evtl. eine Forschungslücke gibt oder ob es da nichts zu finden gab?

Hallo Carolus,

ich glaube mich zu erinnern, daß das Thema schon mal angesprochen wurde?!
Egal. Ich zitiere mal aus Heft 5 der Reihe "Römerlager in Westfalen" von R. Aßkamp:

Aßkamp schrieb:
Nördlich und südlich des Hauptlagers und nördlich des Feldlagers wurden immer wieder Abfallgruben, Entwässerungsgräbchen und auch Gebäudespuren entdeckt. Diese können wie auch der Töpfereibezirk südlich des Hauptlagers und die Spuren am Wiegel zur Lagervorstadt (canabae legionis) gehören, die man sich am ehesten in einem weiten Ring um das Hauptlager herum vorstellen kann.


Lucio C.!
 
Hallo Carolus,

ich glaube mich zu erinnern, daß das Thema schon mal angesprochen wurde?!
Egal. Ich zitiere mal aus Heft 5 der Reihe "Römerlager in Westfalen" von R. Aßkamp:




Lucio C.!

Danke, ich hatte die Frage nach den Canabae in Haltern schon in den http://www.geschichtsforum.de/f28/die-r-merlager-der-lippe-32685/index8.html - Thread verlegt, damit hier der Thread nicht noch weiter verwässert wird. Dort hat Maelonn auch schon auf mögliche Spuren der Canabae hingewiesen.
 
Dann versuche ich es mal anders.
Wenn Haltern einer der bedeutensten Militärstandorte in Germanien war, und Winterlager einer Rumpflegion, dann müsste es demnach mindestens 9 weitere Lager geben um diesen Status zu behalten und um alleine das Personal der 5 Legionen unterzubringen. Also jede Menge Konkurrenz für die Aliso Frage und archäologisch ein Rätsel, warum diese vielen anderen Lager noch nicht entdeckt wurden. Sie müssten sich aufgrund der logistischen Probleme ja in einem engen Bereich an der Lippe befinden, der schon seit über hundert Jahren untersucht wird.

Sollte es sich allerdings in Haltern um eine Provinzschutztruppe handeln, und die Legionen hätten ihr Überwinterungsprozedere seit Drusus nicht geändert, dann fehlen lediglich zwei bisher nicht nachgewiesene Legionslager.

Gruss
jchatt
 
Dann versuche ich es mal anders.
Wenn Haltern einer der bedeutensten Militärstandorte in Germanien war, und Winterlager einer Rumpflegion, dann müsste es demnach mindestens 9 weitere Lager geben um diesen Status zu behalten und um alleine das Personal der 5 Legionen unterzubringen. Also jede Menge Konkurrenz für die Aliso Frage und archäologisch ein Rätsel, warum diese vielen anderen Lager noch nicht entdeckt wurden. Sie müssten sich aufgrund der logistischen Probleme ja in einem engen Bereich an der Lippe befinden, der schon seit über hundert Jahren untersucht wird.

Sollte es sich allerdings in Haltern um eine Provinzschutztruppe handeln, und die Legionen hätten ihr Überwinterungsprozedere seit Drusus nicht geändert, dann fehlen lediglich zwei bisher nicht nachgewiesene Legionslager

Dass es eine ganze Reihe weiterer Lager gegeben haben muss, erscheint mir - wie bereits geschrieben - logisch. Ob es fünf oder neun oder zwölf waren, sei dahingestellt. Das hängt auch davon ab, ob Varus tatsächlich nur die fünf Legionen zur Verfügung hatte, die bei Tacitus erwähnt wurden. In der Nähe der Lippe würde ich diese Lager aber nicht suchen. Jedenfalls nicht alle.

Dio beschreibt den Überfall auf Varus als "Abfall der germanischen Provinzen". Dieser Plural deutet darauf hin, dass die Römer den rechtsrheinischen Raum in mindestens zwei Provinzen untergliedern wollten. Zwei weitere Provinzen - Ober- und Untergermanien - gab es schon links des Rheins bzw. befanden sich im Aufbau. Sicher wird es nicht nur an der Lippe sondern in allen Regionen Garnisonsstandorte gegeben haben.

Einige dieser Standorte kennen wir, wenn auch zum Teil nur grob:

- Haltern
- Nijmegen
- Taunus/Wetterau (Tacitus erwähnt ein Lager, das Drusus angelegt hatte und das zu Germanicus-Zeiten noch benutzt wurde; bis heute nicht gefunden)
- An der Küste (Bentumersiel?) im Gebiet der Friesen kann man eines erwarten. Jedenfalls bestand laut den Schriftquellen etwa 30 Jahre später ein römisches Lager in Friesland
- Die aus augusteischer Zeit stammenden Funde bei Hedemünden legen nahe, dass zudem Lager zur Sicherung strategisch wichtiger Punkte (dort die Werra-Furt) bestanden haben könnten.

Wenig überraschend wäre es, wenn es Garnisonen bei Mainz oder vorgeschoben im Raum Frankfurt gegeben hätte (der Main war für die Versorgung ähnlich gut geeignet wie die Lippe). Ebenso würde ich davon ausgehen, dass im Gebiet der privilegierten Cherusker dauerhaft Legionäre präsent waren.

Darüber hinaus hat es sicher Orte gegeben, an denen die Römer mit nur kleinen Militärverbänden vertreten waren. Waldgirmes ist ein Beispiel dafür.

MfG
 
dann stelle ich mal meine Hyppothese über den Weg und den Verbleib der Legionen vor.

Im Jahr 12v.Chr. beginnt Drusus seinen Feldzug mit den beiden Legionen I Gallica und V Alaudae aus Nijmegen indem er bei der Bataverinsel den Rhein überschreitet.
Er besiegt die dort ansässigen kleineren Germanenstämme und dringt etwa bis nach Haltern (Feldlager?) vor. Dann wechselt er zu seiner zweiten Streitmacht in Neuss ( Legionen XVII,XVIII,XIX ), fährt mit ihr den Rhein abwärts und über die Nordsee bis nach Friesland und an die Ems. Zwischen den beiden Heeresgruppen liegen die Brukterer. Genau wie fast 30 Jahre später werden diese zwischen Ems und Lippe in die Zange genommen und geschlagen, wobei Drusus auf der Ems seinen bei Strabo erwähnten Schiffskampf liefert.
Möglicherweise kehren die beiden gallischen Legionen nach Nijmegen zurück, die grössere Heeresgruppe überwintert aber auf dem Gebiet der Friesen. Der Gromaticus dieser Heeresgruppe konstruiert das dortige Winterlager nach den gleichen Richtlinien wie später in Oberaden.
Mit zwei Unterschieden:
-Die Eckenverkürzungen im Rücken des Lagers werden vertauscht
-Bei der dritten Eckenabschneidung ändert er unwesentlich den Winkel.

forum1.jpg

Diese Konstruktion hat sich möglicherweise in Form des Stadtgrabens der Stadt Groningen erhalten:

forum2.jpg

Da die Sugambrer das nächste Ziel seiner Eroberungen sind, verlegt Drusus im nächsten Jahr die stärkere Heeresgruppe anschliessend nach Oberaden.

Statt dessen wird zu einem späteren Zeitpunkt die kleinere Heeresgruppe aus Nijmegen oder sonstwoher wiederum nach Groningen verlegt. Die Struktur dieses kleineren Lagers richtet sich wiederum nach den bekannten oben beschriebenen Konstruktionsprinzipien und wird in das alte Lager hineingebaut:
forum3.jpg

Mit dieser Konstruktion lassen sich 2/3 des Weichbildes der Stadt weit besser erklären, als die bisher verbreitete Version einer mittelalterlichen Planstadt. Plätze, Strassen, Stadtmauern, Tore und sogar die Position von Rathaus und ehemaliger Principia sind bis auf den Meter deckungsgleich.
In den südlichen Stadtteilen geben immernoch die 66,6m Quadrate der Kohorteninsulae die Breite vor.
Auch die grossen Kirchenbauten der Stadt stehen alle in Bereichen, die in der römischen Konstruktion Freiflächen waren und richten sich nach dem rechtwinkligen Strassenraster aus, und nicht umgekehrt.
Ebenso erklärt es warum die Stadtmauer des mittelalterlichen Groningen nur an der Ostseite nicht direkt am Stadtgraben steht, sondern weiter innen verläuft, nämlich synchron mit dem zweiten römischen Lager.

Bei Ptolemaios ist an dieser Position zwischen Nordsee und Emsmündung der Ort/Kastell "Flevum" eingetragen.

Da man sich eine derartige Übereinstimmung nur dadurch erklären kann, das die Struktur der Legionsfestung zu allen Zeiten erkennbar sein musste, ist die Wahrscheinlichkeit gross, daß die zwei besagten Legionen mindestens bis zur Varuskatastrophe hier ihr Winterlager hatten. Da das spätere Lager des grösseren Heeresteiles in Oberaden aufgegeben wurde, ergibt sich die Vermutung, dass auch das nächste Lager (Aliso?) den Eroberungen hinterhergezogen wurde. Damit ergibt sich eine Position die sicherlich östlicher als Oberaden zu vermuten wäre.
Eine Hyppothese über das Verteilen der Legionen auf kleinere Lager wäre damit nur noch schwer vereinbar. Eine Möglichkeit wäre dann z.B. dass diese Lager nur bei einem unmittelbar bevorstehenden Feldzug errichtet wurden. Aber daran glaube ich eigentlich nicht.

Gruss
jchatt
 

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@jchatt

Ich finde diese Hypothese einfach klasse. Auch wenn solche Thesen hier offensichtlich nicht gerne gesehen werden, mangels nachweisslichen funden.

Wobei ich Persönlich der meinung bin das erst Thesen entwickelt werden müssen und diese dan mit funden zu unterlegen sind. Das ist wahre Forschung nach unbekannten. Und nicht die deutung des schon bekannten.

So wie ich selbst schon mal ähnliches für das Lager-Hamm schrieb oder Kassel.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das es an relativ kurz belegten Lagern einfach zuwenig fundeintrag gibt. So wird sicherlich das eine oder andere Lager überbaut sein oder weiter genuzt als Siedlung.

Das wäre eine Logische weiter verwendung von Lagern Bzw derren Wallung, erst recht dann wen diese keine feste innenbaung hatten .

Das ausbleiben von Funden kann auch ein Früh-Mittelalterlicher systematischer abbau und durch siebung solcher flächen sein .



Mit Freundlichen Grüssen

Nicht_Wissend
 
Mit dieser Konstruktion lassen sich 2/3 des Weichbildes der Stadt weit besser erklären, als die bisher verbreitete Version einer mittelalterlichen Planstadt. Plätze, Strassen, Stadtmauern, Tore und sogar die Position von Rathaus und ehemaliger Principia sind bis auf den Meter deckungsgleich.
In den südlichen Stadtteilen geben immernoch die 66,6m Quadrate der Kohorteninsulae die Breite vor.

Laut Wikipedia gibts feste Besiedlung auf dem Gebiet der Innenstadt = dein Lager? ab ca. 600 - 700 n. Chr., also mind. 600 Jahre nach dem Lager des Drusus.

Wie haben sich die Strukturen des Lagers so lange gehalten, dass die Bebauung sich daran orientieren konnte?

Dann schreibst du etwas von auf den Meter deckungsgleich. Wie kommst du darauf? Wie hast du das gemessen? Gibts da Toleranzen?
 
Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass erst Thesen entwickelt werden müssen und diese dann mit Funden zu unterlegen sind. Das ist wahre Forschung nach Unbekanntem. Und nicht die Deutung des schon Bekannten.

Thesen (Annahmen) stellt man auf und versucht sie dann auf ihre Haltbarkeit abzuklopfen, indem man Argumente/Belege für und wider der Thesen ins Feld führt. Entweder eine These kann sich, beim Versuch sie zu falsifizieren durchsetzen, oder eben nicht, dann wird sie i.d.R. ad acta gelegt.

So, wie ich selbst schon mal ähnliches für das Lager Hamm schrieb oder Kassel.

Da gibt es einen wichtigen Punkt: Du stellst Thesen auf, die du nicht belegen kannst, um eine weitere These, für die bisher nichts spricht, damit zu belegen. Thesen (Annahmen) kann man aber nicht mit weiteren Thesen (Annahmen) belegen, dazu bedarf es der validen Daten.

Sonst könnte auch jemand die These aufstellen, dass raffinierter Zucker eigentlich Salz ist (sieht ja ähnlich bis gleich aus) und eigentlich nur aufgrund eines hypothetisch von unserem jemand angenommenen Stoffes, der zu addieren oder zu substrahieren wäre, den dieser aber nicht nachweisen kann, anders schmeckt. Du würdest ihm zu Recht den Vogel zeigen und ihm sagen, dass er doch bitte den hypothetischen Stoff erst mal nachweisen solle, bevor er eine solch abenteuerliche These raushaue.
 
Laut Wikipedia gibts feste Besiedlung auf dem Gebiet der Innenstadt = dein Lager? ab ca. 600 - 700 n. Chr., also mind. 600 Jahre nach dem Lager des Drusus.

Wie haben sich die Strukturen des Lagers so lange gehalten, dass die Bebauung sich daran orientieren konnte?

Da es sehr unwahrscheinlich ist, dass nach mehreren hundert Jahren noch so viel Struktur vorhanden war, um die Stadt zu prägen, gehe ich davon aus, dass die erste feste zivile Besiedlung unmittelbar auf die Aufgabe durch die Römer erfolgte. Sie wird das ehemalige Lager zunächst nicht ausgefüllt haben und sich möglicherweise aus klimatischen Gründen auf die südlichen Bereiche beschränkt haben. Da beim Friesenaufstand die Legionen schon wieder am Rhein standen, kann dieser Rückgang der Bebauung auch schon für die römische Garnison angenommen werden.
Das würde erklären, warum die römischen Strukturen im Süden stärker hervortreten als im Norden der Stadt.

Dann schreibst du etwas von auf den Meter deckungsgleich. Wie kommst du darauf? Wie hast du das gemessen? Gibts da Toleranzen?

Gemessen habe ich mittels GoogleEarth. Kleinere Strukturen kann man dort natürlich nicht metergenau ausmessen. Über das ganze Stadtgebiet gesehen ergibt sich freilich eine Glättung der durch das freihändige Messen entstehenden Toleranzen.
Hier ein Paar Beispiele am Stadtplan mit dem von mir vermuteten einigermassen korrekt eingemessenen 11,1m Raster (Strigia) des römischen Feldmessers:
groningen.jpg

Südlich des "Vismarkts", der übrigens auch nach archäologischen Erkenntnissen ursprünglich eine rechteckige Form hatte, gibt es zwischen "Folkingestrat" und "Herestrat" drei längliche Bebauungsstreifen die leicht schwankend etwa 60 bis 68m breit sind. Alle drei Stadtteile zusammengenommen schwanken nur noch zwischen 214-216m.
In Oberaden ist dieser Bereich 210,9m breit. Diese Stecke ergibt sich aus der Länge von drei Korhorteninsulae plus einer Strigia für die Lagerwege.

Auch die Länge dieser Streifen deckt sich mit der Unterbringung der in Nijmegen und Oberaden nachgewiesenen Kohortenquadrate von 66,6m x 66,6m.
Zieht man die Überbauung der superbreiten römischen Lagerstrassen im Mittelalter in Betracht kann man auch die Bereiche östlich und westlich davon auf das 66,6m Maß zurückrechen.

Richtet man das beschriebene Polybiosquadrat nach den beiden ehemaligen Stadttoren aus, dann landet die Principia aus Oberaden genau auf dem "Grote Markt". Der Mittelpunkt des Rathauses deckt sich exakt mit dem jenigen der römischen Basilika.
Genau 666m gegenüber den Stadttoren ergeben sich wiederum geradlinige Strukturen. Im Norden die Stadtmauer und im Westen die "Luitkenniewstraat" und das östliche Ende des Vismakts. (Auf der Grafik nicht sichtbar)

Gruss
jchatt
 
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