dekumatland
Aktives Mitglied
ich will damit nur anmerken, dass Cannabich nicht ganz ohne "Truppen" in diese mit allerlei Wertungen unterfütterte "Argumentierschlacht" zieht
Der Rassebegriff biologisch und politisch
- Ersteller elysian
- Erstellt am
ich will damit nur anmerken, dass Cannabich nicht ganz ohne "Truppen" in diese mit allerlei Wertungen unterfütterte "Argumentierschlacht" zieht
dekumatland
Aktives Mitglied
habe ich mit großem Interesse, ja sogar mit einigem Amüsement (gebe ich zu, schäme mich dafür auch, aber nur ein ganz klein wenig) nachgelesen -- der Begriff Rasse soll humangenetisch betrachtet werden, aber warum? Garantiert das Ettikett "Humangenetik" als (noch recht junge) Teildisziplin der Naturwissenschaften etwa, tauglich für eine absolute und letztendliche Wahrheit zu sein? Sowas in dieser Art meine ich mit unterfüttert
Turandokht
Aktives Mitglied
Ups. Sorry.Cannabich
ja solchen Wert auf im Saft ihrer Schaffenskraft stehende Humangenetiker legt, zitiere ich als weiteres Beispiel den als "bedeutendster lebender statistischer Humangenetiker" (also genau das, was wir brauchen) geltende Neil Risch von der Stanford University, der verkündet:
@dekumatland: Ich war schon der Meinung, dass hier über den Begriff der menschlichen Rassen diskutiert wird. Siehe Thread-Titel.
ich will damit nur anmerken, dass Cannabich nicht ganz ohne "Truppen" in diese mit allerlei Wertungen unterfütterte "Argumentierschlacht" zieht
So der Schein.
Der als Nachweis zitierte Risch springt eben gerade nicht für "Rasse" als humangenetische Differenzierung ins Feld. Das Kurzzitat, wieder aus der Wikipedia zu "Race" lässt Gegenteiliges im wieder zitierten "Abstract" nur vermuten, wenn man sich den Artikel nicht im Ganzen anschaut.
Risch argumentiert hier, die genetisch üblichen (zB kontinentalen) Clusterbildungen im Rahmen der Studien um eine "Epidemiologic perspective" zu ergänzen, um homogene und (als Vergleichspool) heterogene Clusterbildungen für Forschungen zB an genetisch bedingten Krankheiten zu unterstützen. Er verwendet die (ausdrücklich nicht-humangenetische begründete!) nur soziologische oder selbst-determinierte Ethnizität resp. "Rasse" als Hilfskriterium der epidemiologischen Differenzierung, die er somit sogar explizit von der genetische Clusterbildung abgrenzt. Beispiel: Genetisch bedingte Krankheiten bei asiatischen Hawaianern in Abgrenzung zu den von Dieter zitierten Großcluster. Im Kern fordert Risch also ein Hilfskriterium, nicht humangenetisch begründet, bei der genetischen Forschung. Ein solches Hilfskriterium könnte selbst die Geburtsdekade darstellen, ohne das jemand auf den Gedanken käme, das als Rassekriterium zu missbrauchen.
Rassevertretern dienen dann solche verkürzten Textschnipsel, um angebliches Eintreten für Rassekategorien bei Humangenetikern zu behaupten.
Substantielle Hinweise auf den Diskusisonsstand fehlen immer noch, obwohl ich nun schon mehrfach angeregt habe, auf wissenschaftliche Enzyklopädien zurückzugreifen. Offenbar lässt sich da nichts finden.
dekumatland
Aktives Mitglied
neben der Humangenetik gibt es freilich auch noch andere Disziplinen, die sich mit dem Menschen befassen :winke: -- wie gesagt: mein (evtl falscher?) Eindruck war, dass "humangenetisch" ganz besonders "naturwissenschaftlich exakt" wirken sollte.
dekumatland
Aktives Mitglied
vielleicht ändert sich das ja noch? wird man ja sehen
(auch hier habe ich den Eindruck, dass "humangenetisch" gleichsam als "viel wissenschaftlicher / exakter" als "nur soziologisch" gemeint ist?)Risch
es mag etwas off-topic erscheinen, aber dennoch: "wir Menschen" sind zweifelsohne auch nur Tiere, nämlich Primaten, aber dennoch schmeckt uns nicht, einfach nur so "biologisch" eingeordnet zu werden, weshalb wir doch immer wieder gerne die Unterschiede zwischen Mensch und Tier ins Gespräch bringen -- mag es auch keine humangenetischen Rassen geben, so bedeutet das doch nicht zwingend, dass es in anderem Sinne keine gäbe?
vielleicht ändert sich das ja noch? wird man ja sehen
(auch hier habe ich den Eindruck, dass "humangenetisch" gleichsam als "viel wissenschaftlicher / exakter" als "nur soziologisch" gemeint ist?)
Um wissenschaftlicher oder nicht ging es nicht. Der Hintergrund ist der, dass humangenetische Studien von den Vertretern eines Rassebegriffs, die jedenfalls aus der humangenetischen Ecke stammen, "verwendet" oder - siehe oben - verkürzt und auf die Weise uminterpretiert werden.
Es ging also nur um die Frage, ob die Humangenetik das unterlegt oder eben nicht.
Dieter
Premiummitglied
Einerseits:
Bei der Abgrenzung von Rassen geht es um genetische Unterschiede und nicht um phänotypische. Wollte man eine Rasse von einer anderen abgrenzen, müsste man diese genetischen Unterschiede statistisch erfassen können, ferner müsste festgelegt werden, ab welchem Grad von Unterschiedlichkeit man überhaupt von einer anderen "Rasse" sprechen will. Die Schwierigkeit dabei ist, dass die genetischen Systeme des Menschen eine hochgradige genetische Vielfal aufweisen, d.h. ein und dasselbe Gen weist verschiedene Formen auf. Somit gibt es keine "genetische Reinheit" und somit auch keine "reinen Rassen", die man voneinander abgrenzen könnte. Damit bleiben allein phänotypische Merkmale - Haut- und Haarfarbe, Aussehen, physiologische und psychologische Eigenschaften - übrig. Das rechtfertigt nach der Meinung vieler Wissenschaftler nicht die Verwendung des Rassebegriffs. Dieser Meinung ist z.B. der bekannte Genetiker Cavalli-Sforza.
[SIZE=-1][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]A[/SIZE]ndererseits:
[SIZE=-1]Nach einem Bericht des Spiegels haben Forscher inzwischen Gene soweit entschlüsse[SIZE=-1]lt, dass sie (angeblich) in der Lage sind, ethnische Unterschiede zu erfassen. Danach würde der R[SIZE=-1]assebegriff erneut aufleben:[/SIZE][/SIZE][/SIZE]
[/FONT][/SIZE]
DER SPIEGEL*17/2004 - Die neue Rassendebatte
Da interpretierst Du zu viel hinein. Zwei Aspekte:
Der quantitativen bzw. Statistischen Humangenetik wird zum einen (nur) die Frage gestellt, wie aus ihrer Sicht mit der Differenzierung von "Rassen" umzugehen ist. Das Kriterium wird in den Fachdarstellungen verneint, es wird auf soziologische Kategorien etc. verwiesen.
Zum anderen ist für quantitativen, statistischen Analysen - wie in anderen Wissenschaften auch - die Clusterbildung interessant. Hier gibt es eine starke Fraktion, die sich ausschließlich genetischen Clustern zuwendet. Eine andere Fraktion befürwortet, sich weiteren Kriterien zu öffnen. Das ist die oben von Dieter beschriebene Entwicklung, oder auch Risch. Theoretisch kannst Du Cluster nach der Haarfarbe aufmachen, siehe ganz oben die Beiträge von Hyokkose. Das bedeutet allerdings keine humangenetische Akzeptanz von "Rassen" nach Haarfarbe, soziologischen Diskussionen, Autofarben oder Intelligenzquotienten etc.
dekumatland
Aktives Mitglied
:yes::yes::yes:
:rofl::rofl::rofl:
Die Phänotypen wurden nur ins Spiel gebracht, weil sie als Grundlage einer möglichen Clusterbildung dienen können. Zu den genetischen Differenzierungen, die im Spiegel-Artikel angesprochen worden sind:
"One question that interested him was whether scientists could define races or ethnic groups through genetic markers. Either race was something “real”—in genetic terms—or it was a social and cul-tural phenomenon: People gained a fuzzy impression of one an-other based on language, culture, and physical characteristics, but in reality these were superficial differences. Every genetic study had supported the second conclusion. Many systems of breaking down human beings into subtypes had been developed, but each yielded a different number of races—from three to 60, depending on the biases of the scientist.
Nearly always, a wide range of alleles for each gene could be found in each population. Arbitrarily one might say that a race was a particular cluster of haplogroups, but the people in these groups looked different, spoke differently, and came from various cultures—in other words, the man on the street would say they belonged to different races. Genetically, race does not really exist. As Cavalli-Sforza and his colleagues expanded the number of genetic markers that could be compared, including Y chro-mosome and mitochondrial DNA sequences, they found that four groups of Europeans stood out: the Basques, the Lapps of Northern Finland, the Icelandic people, and the inhabitants of the island Sardinia. The Basque language, Cavalli-Sforza reports, “is considered an isolate language, very probably a relic of a pre-Indo-European one. All possible relatives of Basques are very distant from it linguistically and geographically. Genetically Basques are European but are sufficiently distinct that they can be recognized as an isolate, probably proto-European.” Not that they have been completely isolated—there has been an influx of genes through marriage between Basques and members of other groups. The study showed, however, that this mixing happened at an unusually slow rate. In addition to retaining a language descended from an ancient tongue, one that predates the arrival of Indo-Europeans in Europe, they have retained some of their original genetic characteristics."
Hodges, Human Genetics - Race, Population and Disease, 2010, S. 88.
Köbis17
Gesperrt
Interessanter Ansatz, (ich bin übrings auch nur Leser hier, weil mir das nötige Fachwissen fehlt) der Mensch ansich ist eine Rasse, egal welche Haut- oder sonst wo Farbe ...
Da wirft sich mir doch der Gedanke auf, ob der Begriff Rasse beim Menschen unterschieden werden kann z.B. zum Neandertaler.
Wäre das eine andere Rasse?
Eines vorab; ich habe von Genetik keine Ahnung, von Humangenetik schon gar nicht und meide die Naturwissenschaften, außer als historische Hilfswissenschaft, seit dem Abi mehr als konsequent und das ist schon eine Weile her.
Welchen wissenschaftlichen Mehrwert würde eine "Rasseneinteilung" des HSS bringen, o.k., l' art pour l'art für Genetiker, Biologen, vllt. auch Anthropologen etc.
Vllt. hilft es Medizinern in bestimmten Clustern gehäuft auftretende Krankheiten oder komplizierte Krankheitsverläufe zu antizipieren, ich weiß es nicht.
Phänotypische Eigenschaften zu einer "Rassenklassifizierung" heranzuziehen ist, so entnehme ich es auch der Diskussion, obsolet und nicht lege artis.
Bleiben genetische Faktoren. Mag sein, daß damit die Kollegen aus den Naturwissenschaften etwas anfangen können.
Mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt, was nicht heißen muß, daß jenseits geographischen, klimatischen, ätiologischen etc. naturwissenschaftlich nachweisbaren Einflüssen, es genetisch bedingte Sonderentwicklungen des vollausgebildeten HSS gegeben hat, schon gar nicht in sozio-ökonomischer bzw. sozio-historischer Sicht gegeben hätte. Aber letzteres steht ja eigentlich auch nicht zur Debatte.
Daß der "Rassebegriff" inbezug auf den HSS seit der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts eine negative Konnotation hat, außer Frage, stellt aber kein Denkverbot dar.
Aus ferner Sicht stellt sich mir die Diskussion "Gibt es Rassen beim HSS" als eine fachwissenschaftliche Diskussion unter Humangenetikern, Biologen und Anthropologen dar, die die Kollegen mit Sicherheit führen müssen, aus der sich aber Historiker, Philosophen, Theologen, Juristen usw. - soweit nicht ethische Fragen betroffen sind - heraushalten sollten.
M.E. birgt der naturwissenschaftliche event. zu definierende "Rassebegriff" beim HSS die ethische Gefahr, eine biologische Kategorie, die vllt. in der Biologie Sinn machen könnte; ich weiß das nicht; auch auf komplexe soziale Syteme zu transzendieren, die der HSS im Laufe der Geschichte entwickelt hat.
o.t.
Chromosome erklären keine Geschichte des HSS, sondern Archive, Artefakte, Bücher, Musik, Kunst usw., einfach deshalb, wir denken.
M. :winke:
Welchen wissenschaftlichen Mehrwert würde eine "Rasseneinteilung" des HSS bringen, o.k., l' art pour l'art für Genetiker, Biologen, vllt. auch Anthropologen etc.
Vllt. hilft es Medizinern in bestimmten Clustern gehäuft auftretende Krankheiten oder komplizierte Krankheitsverläufe zu antizipieren, ich weiß es nicht.
Phänotypische Eigenschaften zu einer "Rassenklassifizierung" heranzuziehen ist, so entnehme ich es auch der Diskussion, obsolet und nicht lege artis.
Bleiben genetische Faktoren. Mag sein, daß damit die Kollegen aus den Naturwissenschaften etwas anfangen können.
Mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt, was nicht heißen muß, daß jenseits geographischen, klimatischen, ätiologischen etc. naturwissenschaftlich nachweisbaren Einflüssen, es genetisch bedingte Sonderentwicklungen des vollausgebildeten HSS gegeben hat, schon gar nicht in sozio-ökonomischer bzw. sozio-historischer Sicht gegeben hätte. Aber letzteres steht ja eigentlich auch nicht zur Debatte.
Daß der "Rassebegriff" inbezug auf den HSS seit der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts eine negative Konnotation hat, außer Frage, stellt aber kein Denkverbot dar.
Aus ferner Sicht stellt sich mir die Diskussion "Gibt es Rassen beim HSS" als eine fachwissenschaftliche Diskussion unter Humangenetikern, Biologen und Anthropologen dar, die die Kollegen mit Sicherheit führen müssen, aus der sich aber Historiker, Philosophen, Theologen, Juristen usw. - soweit nicht ethische Fragen betroffen sind - heraushalten sollten.
M.E. birgt der naturwissenschaftliche event. zu definierende "Rassebegriff" beim HSS die ethische Gefahr, eine biologische Kategorie, die vllt. in der Biologie Sinn machen könnte; ich weiß das nicht; auch auf komplexe soziale Syteme zu transzendieren, die der HSS im Laufe der Geschichte entwickelt hat.
o.t.
Chromosome erklären keine Geschichte des HSS, sondern Archive, Artefakte, Bücher, Musik, Kunst usw., einfach deshalb, wir denken.
M. :winke:
Galeotto
Aktives Mitglied
Solang man nicht eine als wertvollere Rasse als die andere empfinde ich die Einordnung von Menschen nicht als problematisch. Ohne die unmögliche Rassefixierung der Nazis würde es eine solche Diskussion vermutlich gar nicht geben.
Wir unterteilen Hunde ,wegen unterschiedlichen Aussehen und Körpermerkmalen in Rassen obwohl die genetischen Unterschiede minimal sind und sich alle problemlos untereinander paaren können.
Wir unterteilen Hunde ,wegen unterschiedlichen Aussehen und Körpermerkmalen in Rassen obwohl die genetischen Unterschiede minimal sind und sich alle problemlos untereinander paaren können.
Dieter
Premiummitglied
Bei der ganzen Diskussion ist eines unabweisbar: Ein Chinese sieht anders aus als ein Däne und ein Russe anders als ein Buschmann. Aus diesem Grunde versuchen Wissenschaftler eine bestimmte Klassifizierung zu erstellen, nach der bestimmte Typen (oder "Rassen") eingeordnet werden können. Ich darf dabei auf einige Gesichtspunkte verweisen, die ich bereits weiter vorn angeführt habe:
Man muss zur Kenntnis nehmen, dass einige durchaus seriöse Wissenschaftler noch heute mit dem Begriff der "Rasse" bezogen auf humanbiologische Varietäten operieren. Prominente Beispiele dafür waren die inzwischen verstorbene und wissenschaftlich hoch geachtete Anthropologin Ilse Schwidetzki sowie ihr Vorgänger Egon von Eickstedt. Ilse Schwidetzki brachte zwischen 1968 und 1993 ihre Publikation "Rassengeschichte der Menschheit" heraus.
Sie und auch andere entwickelten eine Klassifizierung der Menschheit in die drei "Großrassen" Europide, Mongolide und Negride, die jeweils zahlreiche "Rassen" umfassen. Die Großrassen, so die Beweisführung, hätten sich während der Eiszeit in drei isolierten geografischen Räumen während der letzten Eiszeit durch Mutation und Selektion herausgebildet. Bis in die 90er Jahre hinein galt das als wissenschaftliches Fundament, während sich später eine Reihe von Anthropologen und Humangenetikern insbesondere vom Rassebegriff distanzierten.
Aktuell ist die Lage hinsichtlich des menschlichen Rassebegriffs unübersichtlich. Er ist insbesondere in den deutschsprachigen Ländern entweder verpönt oder auf dem Rückzug. Die Rassenideologie der Nationalsozialisten und die von ihnen begangenen Verbrechen stellen eine hsitorische Belastung dar, die jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert. In den angelsächsischen Ländern hingegen Ist die Diskussion in dieser Hinsicht unverkrampfter und offener.
Inzwischen gibt es auch im deutschen Raum vermittelnde Tendenzen. So bestehen zwar einige Anthropologen auf dem Begriff der drei Großrassen - Europide, Mongolide, Negride - lehnen allerdings den Rassebegriff für die regionalen Typen unterhalb des Niveaus der drei Haptrassen des Menschen ab. Diesen Typen wird in der tat von den meisten Anthropologen kein Rasserang mehr zuerkannt; dennoch sind sie mit statistischen Methoden meist gut unterscheidbar. Für diese Varianten unterhalb der Hauptrassen wird oft der Begriff "Subtypus" gebraucht.
Man muss zur Kenntnis nehmen, dass einige durchaus seriöse Wissenschaftler noch heute mit dem Begriff der "Rasse" bezogen auf humanbiologische Varietäten operieren. Prominente Beispiele dafür waren die inzwischen verstorbene und wissenschaftlich hoch geachtete Anthropologin Ilse Schwidetzki sowie ihr Vorgänger Egon von Eickstedt. Ilse Schwidetzki brachte zwischen 1968 und 1993 ihre Publikation "Rassengeschichte der Menschheit" heraus.
Sie und auch andere entwickelten eine Klassifizierung der Menschheit in die drei "Großrassen" Europide, Mongolide und Negride, die jeweils zahlreiche "Rassen" umfassen. Die Großrassen, so die Beweisführung, hätten sich während der Eiszeit in drei isolierten geografischen Räumen während der letzten Eiszeit durch Mutation und Selektion herausgebildet. Bis in die 90er Jahre hinein galt das als wissenschaftliches Fundament, während sich später eine Reihe von Anthropologen und Humangenetikern insbesondere vom Rassebegriff distanzierten.
Aktuell ist die Lage hinsichtlich des menschlichen Rassebegriffs unübersichtlich. Er ist insbesondere in den deutschsprachigen Ländern entweder verpönt oder auf dem Rückzug. Die Rassenideologie der Nationalsozialisten und die von ihnen begangenen Verbrechen stellen eine hsitorische Belastung dar, die jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert. In den angelsächsischen Ländern hingegen Ist die Diskussion in dieser Hinsicht unverkrampfter und offener.
Inzwischen gibt es auch im deutschen Raum vermittelnde Tendenzen. So bestehen zwar einige Anthropologen auf dem Begriff der drei Großrassen - Europide, Mongolide, Negride - lehnen allerdings den Rassebegriff für die regionalen Typen unterhalb des Niveaus der drei Haptrassen des Menschen ab. Diesen Typen wird in der tat von den meisten Anthropologen kein Rasserang mehr zuerkannt; dennoch sind sie mit statistischen Methoden meist gut unterscheidbar. Für diese Varianten unterhalb der Hauptrassen wird oft der Begriff "Subtypus" gebraucht.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
wobei das bei Bernhardiner und Dackel ein Spektakel ist, sofern es physisch klappt (genetisch liegt da kein Problem vor)
wie ist das mit den Nachfahren der auf verbrecherische Weise versklavten und verschleppten Afrikaner in den USA? passten deren Nachfahren, sofern sie ethnisch untereinander blieben, sich den neuen klimatischen Verhältnissen äußerlich (bzw. phänotypisch?) an, sodass man sie (die man irrtümlich für eine andere Rasse hielt) von den anderen Nordamerikanern nicht mehr unterscheiden konnte? ...mir scheint beinahe, dass die historische Realität sich weder humangenetisch korrekt noch politisch korrekt verhalten wollte
Dieter
Premiummitglied
Falls es eine Zeugungsschranke gibt, wäre der Neandertaler eine andere Art. Da aber in den letzten Jahren eine Vermischung von Neandertaler mit dem Homo sapiens belegt werden konnte, muss er als eine Unterart des Menschen klassifiziert werden.
Galeotto
Aktives Mitglied
Bei Michael Jackson und seinen Schwestern ist es eingetreten. Der hat immer ganz fest behauptet ,dass er von ganz allein weiß wie Quark geworden ist.
Zuletzt bearbeitet:
Der Gedanke ist grundsätzlich ganz richtig, und das wird auch in der genetischen Forschungen als Einwand gebracht: Umwelteinflüsse, Aspekte der Vererbbarkeit und andere "Störgrößen" mit Wirkung auf den Genpool eines regionalen Clusters.
Siehe Artikel "Heritability" in Encyclopedia of Genetics, S. 923.
Du erwartest da allerdings zu kurze Zeiträume, abgesehen von Selektionen und zu Zufälligkeiten. Insofern ist das humangenetisch nicht "unkorrekt", resp. widersprüchlich.
dekumatland
Aktives Mitglied
...es ist ungefähr der Zeitraum, seit welchem es von der Neuzeit bis heute den Begriff Race im Sinne von Art/Gruppe gibt... ...offenbar entwickeln sich Begriffe und Gedanken in anderen zeitlichen Dimensionen als biologische/genetische/evolutionäre Angelegenheiten