Der Rassebegriff biologisch und politisch

wie ist das mit den Nachfahren der auf verbrecherische Weise versklavten und verschleppten Afrikaner in den USA? passten deren Nachfahren, sofern sie ethnisch untereinander blieben, sich den neuen klimatischen Verhältnissen äußerlich (bzw. phänotypisch?) an, sodass man sie (die man irrtümlich für eine andere Rasse hielt) von den anderen Nordamerikanern nicht mehr unterscheiden konnte? ...mir scheint beinahe, dass die historische Realität sich weder humangenetisch korrekt noch politisch korrekt verhalten wollte

Genetik funktioniert durch Selektion, da der moderne Mensch aber den Umwelteinflüssen weitaus weniger ausgesetzt ist als der Urmensch passen sich Phänotypen nicht (unbedingt) an, weil Leute mit einer Hautfarbe die nicht zur Sonneneinstrahlung passt nicht mehr vor Erreichen der Zeugungsfähigkeit sterben.
 
Wir unterteilen Hunde ,wegen unterschiedlichen Aussehen und Körpermerkmalen in Rassen obwohl die genetischen Unterschiede minimal sind und sich alle problemlos untereinander paaren können.

Der Rassebegriff stammt mWn ursprünglich aus der Zuchtlehre, die ja auch der Evolutionsbiologie im Allgemeinen und Darwin im Besonderen wichtige Hinweise gab. Hier liegt die Sache allerdings anders: Hunderassen etc gibt es vornehmlich, weil der Mensch sie auf bestimmte Eigenarten hin gezüchtet hat, und diese künstlich erhält. Ohne Züchter, und Du hast nach ein paar Generationen den mopsgedackelten Windhundspitz... ;)

Falls es eine Zeugungsschranke gibt, wäre der Neandertaler eine andere Art. Da aber in den letzten Jahren eine Vermischung von Neandertaler mit dem Homo sapiens belegt werden konnte, muss er als eine Unterart des Menschen klassifiziert werden.

Das ist ein weites Feld, für das ich weiterhin den Münzwurf präferiere... ;)

Ob angesichts der genetischen Daten die Einordnung von Neandertalern und modernen Menschen in zwei biologischen Arten Bestand haben wird, ist Svante Pääbo zufolge offen,<sup class="reference" id="cite_ref-154">[154]</sup> da es keinen verbindlichen Maßstab dafür gibt, ab welchem morphologischen oder genetischen Abstand von getrennten Arten auszugehen ist.<sup class="reference" id="cite_ref-155">[155]</sup> Laut Chris Stringer erfordern die bislang bekannten genetischen Befunde „keine Erweiterung des Konzeptes von Homo sapiens.“<sup class="reference" id="cite_ref-156">[156]</sup>

Neandertaler ? Wikipedia
 
Er verwendet die (ausdrücklich nicht-humangenetische begründete!) nur soziologische oder selbst-determinierte Ethnizität resp. "Rasse" als Hilfskriterium der epidemiologischen Differenzierung, die er somit sogar explizit von der genetische Clusterbildung abgrenzt.
Das sind ja interessante Metamorphosen!

1) Ursprünglich hast du behauptet, der Rassebegriff sei generell als unwissenschaftlich diskretitiert. Nachdem sich diese Behauptung leicht per Gegenbeispiel widerlegen ließ, hast du sie dann offenbar verschämt und unauffällig zurückgezogen und durch eine andere ersetzt:

2) Dass nämlich unter Humangenetikern der Rassebegriff als wissenschaftlich diskreditiert gelte. Da nun auch dies leicht per Gegenbeispiel zu widerlegen war, hast du bereits eine neue Hoffnungsthese zur Verteidigung auserkoren:

3) ein auf genetischem Clustering beruhender Rassebegriff sei wissenschaftlich diskreditiert.

Aber auch diese dritte These ist gleich aus zwei Gründen falsch. Erstens weil - worauf Witherspoon hinwies - bei umfassender Berücksichtigung der genetischen Struktur nicht das Geringste übrig bleibt vom Intrakollektiven Differenzüberhang und zweitens weil Risch selbstverständlich von einem genetischen Korrelat der phänotypischen Kategorie ausgeht. Dass durch die indikatorische Funktion des Phänotyps der genetische charakter der Kategorisierung verloren gehe, ist ungefär so ein Humbug wie zu behaupten, dass die medizinische Diagnostik keine medizinische Disziplin sei. Aber wie gesagt, bereits die genetische Charakteristik rechtfertigt die Rassencharakterisierung, welche dadurch ein biologisches Fundament hat. Risch betont explizit:

"If biological is defined as genetic then, as detailed above, a decade or more of population genetics research has documented genetic, and therefore biological, differentiation among races."

So urteilt also der als der bedeutendste lebende statistische Humangenetiker geltende Wissenschaftler. Es ist folglich nicht nur falsch, dass "Rasse" generell wissenschaftlich diskreditiert ist. Und es ist auch nicht nur falsch, dass "Rasse" generell von Humangenetikern als diskreditiert angesehen wird. Es ist außerdem falsch, dass "Rasse" generell von Humangenetikern als Fachbegriff ihrer Disziplin abgelehnt wird.

Und nun bin ich gespannt, auf welche These nummer vier du dich als nächstes zurückziehen wirst. Darf ich raten: "Alle Begriffe sind letztlich willkürliche Kategorisierungen von Materie. Also alles reine Kopfsache ohne objektive Basis"?
 
Aus ferner Sicht stellt sich mir die Diskussion "Gibt es Rassen beim HSS" als eine fachwissenschaftliche Diskussion unter Humangenetikern, Biologen und Anthropologen dar, die die Kollegen mit Sicherheit führen müssen, aus der sich aber Historiker, Philosophen, Theologen, Juristen usw. - soweit nicht ethische Fragen betroffen sind - heraushalten sollten.

Ist auch meine Meinung. Biologie ist schließlich wie Mathematik eine Naturwissenschaft, wo sich weder Philosophen, noch Historiker oder andere Geisteswissenschaftler mit nackten Fakten einbringen können.

Ich habe den Verlauf der Diskussion oberflächlich verfolgt. Bisher scheint es sich herauszukristalisieren, daß manche Wissenschaftler regionale, genetische Eigenarten bei den Menschen als Rasse, andere als (genetische) Cluster bezeichnen. Kann man das so (stark verkürzt) darstellen?
 
In der Biologie hat sich statt des Begriffes Rasse, Unterart durchgesetzt. Aber wer möchte schon zu einer Unterart gehören. Das wäre dann auf Menschen bezogen richtig diskriminierend. Da gehöre ich dann doch lieber zur Rasse der Langnasen oder Bleichgesichter als zur blassen Unterart des Homo Sapiens.:S
 
Welchen wissenschaftlichen Mehrwert würde eine "Rasseneinteilung" des HSS bringen, o.k., l' art pour l'art für Genetiker, Biologen, vllt. auch Anthropologen etc.
Ein heiß diskutiertes Eisen in den letzten 10 Jahren ist die "Race based medicine". Wieviel nutzen sie bringen wird, ist noch umstritten und muss die Zukunft weisen. Aber allein die Debatte darüber zeigt, dass der Rassebegriff in der Wissenschaft alles andere als tot (und übrigens auch alles andere als "l'art pour l'art") ist.

Race-Based Medicine Arrives - Forbes.com

Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease
 
Der Rassebegriff stammt mWn ursprünglich aus der Zuchtlehre, die ja auch der Evolutionsbiologie im Allgemeinen und Darwin im Besonderen wichtige Hinweise gab.
In "Urania Tierreich" aus dem Jahr 1969 wird zuweilen auch bei Wildtieren von Rassen geschrieben wenn auch hier häufiger der Begriff Unterart verwendet wird. Beispiel: " Die einzelnen Standortrassen des Wisents oder des Bisons ...". Weder Bison noch Wisent sind Zuchttiere.
 
Ich habe den Verlauf der Diskussion oberflächlich verfolgt. Bisher scheint es sich herauszukristalisieren, daß manche Wissenschaftler regionale, genetische Eigenarten bei den Menschen als Rasse, andere als (genetische) Cluster bezeichnen. Kann man das so (stark verkürzt) darstellen?

Für die Forschung ist dabei die brisante Frage, ob auch phänotypische Merkmale wie psychologische und physiologische Eigenschaften beim Begriff "menschliche Rasse" brücksichtigt werden müssen. Man landet dabei dann leicht bei Adolf Nazis Rassenideologie.
 
Ein heiß diskutiertes Eisen in den letzten 10 Jahren ist die "Race based medicine". Wieviel nutzen sie bringen wird, ist noch umstritten und muss die Zukunft weisen. ... ist.

Race-Based Medicine Arrives - Forbes.com

Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease

Ich habe mich aus Interesse zu dem Terminus "race based medicine", natürlich nur laienhaft, eingelesen. Bitte entschuldige meine dilettantische Wiedergabe zu dem Terminus, es gibt also Medikamente im Versuchsstadium, unterhalb der juristischen Zulassungsgrenze, die bei Probanden einer speziellen Populationsgruppe (Cluster A) wirkungsvoller sind, als die Ergebnisse bei einer anderen Versuchchsgruppe (Cluster B), bestehend aus einer anderen Populationsgruppe.

So einigermaßen korrekt (?), bei aller gebotenen Verkürzung.

M.
 
Das ganze endet doch wie das Hornberger Schießen!

Zweifellos gibt es - vor allem im angelsächsischen Raum - Wissenschaftler, die den Rassebegriff bejahen und andere, die ihn ablehnen. Dabei scheint die Phalanx der Ablehner etwas größer zu sein, obwohl sich das wandeln mag.

Diese wissenschaftlich Sachlage ist ein normaler Zustand und es besteht keine Veranlassung, ihn zu dramatisieren. Für Deutschland stellen die Rassenideologie der Nationalsozialisten und die von ihnen begangenen Verbrechen eine historische Belastung dar, die jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert.

Im übrigen: Rassist ist nicht einer, der für den Begriff "Rasse" eintritt, sondern einer, der "Rassen" für höher- oder minderwertiger hält.
 
Mal 'ne Zwischenfrage :

In den USA bezeichnet man europäischstämmige Menschen hartnäckig als "Kaukasier", obwohl die Ethnien aus dem Kaukasus, z. B. die Tschetschenen, sich doch eigentlich von diesen unterscheiden.

Nach Wiki ( Kaukasische Rasse ? Wikipedia ) gehört diese Klassifizierung offenbar in dieselbe Mottenkiste wie die "Arier", die es historisch zwar gab, die aber nicht als blonde Recken durch die Steppe gezogen sind, wie später imaginiert wurde.

Hat die "caucasian"-Klassifizierung eine Basis ?
 
Im übrigen: Rassist ist nicht einer, der für den Begriff "Rasse" eintritt, sondern einer, der "Rassen" für höher- oder minderwertiger hält.
sehr richtig!

Für Deutschland stellen die Rassenideologie der Nationalsozialisten und die von ihnen begangenen Verbrechen eine historische Belastung dar, die jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert.
was allerdings nicht sein muss: mit anderen Worten gesagt, muss man die heutigen Begriffe nicht dem vormaligen Nazi-Diktat in Sachen Umdeutung unterwerfen, da diese Zeiten vorbei sind.
Mündig und aufgeklärt genug sollte man sein, um unterscheiden zu können, in welchem Sinn ein ehemals belasteter Begriff irgendwo verwendet wird - anders formuliert, muss eine heutige Debatte sich nicht betroffenheitsweinend von der häßlichen NS-Vergangenheit überschatten lassen --- dass es einen "Bund deutscher Mädel" gab, ist bekannt, aber das diskreditiert die Wörter "Bund", "deutsch" und "Mädel" nicht.

Insofern gibt es keinen Grund, diejenigen in die braune Ecke hinein zu verdächtigen, die den Begriff "Rasse" in neutralem Sinn verwenden - es wird sich ja zeigen, ob irgendwer sich dazu versteigt, diverse Gruppen oder Rassen irgendwie zu werten; und dann hat derjenige eben den Spott am Hals, wie es z.B. dem Nobelpreisträger Watson erging. vgl. James Watson ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
es gibt also Medikamente im Versuchsstadium, unterhalb der juristischen Zulassungsgrenze, die bei Probanden einer speziellen Populationsgruppe (Cluster A) wirkungsvoller sind, als die Ergebnisse bei einer anderen Versuchchsgruppe (Cluster B), bestehend aus einer anderen Populationsgruppe.

So einigermaßen korrekt (?), bei aller gebotenen Verkürzung.
Ja (wie es mit der juristischen Zualassung für die Allgemeinheit aussieht, weiß ich allerdings nicht). Und sollte dieser Zusammenhang tatsächlich bestehen, dann wäre es geradezu ein Verbrechen, den daraus resultierenden Nutzen zu boykottieren, nur weil er auf einer Rassenbegrifflichkeit beruht, die manche nicht mögen. Wem wäre damit gedient, wenn man kranken Angehörigen einer rassischen Gruppe die für ihre Krankheitssituation maßgeschneiderte medikamentöse Behandlung vorenthielte?
 
Insofern gibt es keinen Grund, diejenigen in die braune Ecke hinein zu verdächtigen, die den Begriff "Rasse" in neutralem Sinn verwenden - es wird sich ja zeigen, ob irgendwer sich dazu versteigt, diverse Gruppen oder Rassen irgendwie zu werten; und dann hat derjenige eben den Spott am Hals, wie es z.B. dem Nobelpreisträger Watson erging. vgl. James Watson ? Wikipedia
Wobei auch die Behauptung einer Korrelation zwischen der Intelligenz und der Zugehörigkeit zu einer rassischen Gruppe per se eine rein empirische These ist und noch keine Wertung. Eine Wertung wird erst dann daraus, wenn man sagt, weniger intelligente Menschen seien weniger wert.
 
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Mündig und aufgeklärt genug sollte man sein, um unterscheiden zu können, in welchem Sinn ein ehemals belasteter Begriff irgendwo verwendet wird - anders formuliert, muss eine heutige Debatte sich nicht betroffenheitsweinend von der häßlichen NS-Vergangenheit überschatten lassen --- dass es einen "Bund deutscher Mädel" gab, ist bekannt, aber das diskreditiert die Wörter "Bund", "deutsch" und "Mädel" nicht.
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Das ist eigentlich das große Problem!
Die Unbekümmertheit vor allem dann, wenn diverse Begriffe und Denkweisen nur mit einer diktatorischen Ideologie oder Rassenlehre in Verbindung gebracht werden, aber nicht, wenn ein OTTO Normalbürger sich mit Denkweisen dieser rassistischen Ansichten identifiziert.
Der Ku-Klux-Klan ist z.B. eine Organisation, die sich über christliche Werte an normale Bürger wendet, unter diesen Mantel des Geistlichen eine falsche Rassenlehre zu verbreiten.

Ganz überzogen behauptet, ist der Rassismus der Nazis fast nur auf das Judentum gerichtet mit aller Konsequenz! Das bedarf keiner weiteren Wertung!

Aber der Rassismus im normalen Kopf eines normalen Bürgers auch heute noch, wird das Problem bleiben: Beispiel, ich höre immer gern SWR1 und da hatte Moderator M. Holtmann über ein Telefonat berichtet, indem er die Frage bekam: "Warum Sie soviel Negermusik spielen!"
Das ist aktuell und damit sehen wir - es nützt nix hier eine fachliche und wissenschafts- historische Diskussion zu führen, wenn der Rassismus im Kleinhirn des normalen Nachbarn sitzt!
 
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Aber der Rassismus im normalen Kopf eines normalen Bürgers auch heute noch, wird das Problem bleiben: Beispiel, ich höre immer gern SWR1 und da hatte Moderator M. Holtmann über ein Telefonat berichtet, indem er die Frage bekam: "Warum Sie soviel Negermusik spielen!"
Das ist aktuell und damit sehen wir - es nützt nix hier eine fachliche und wissenschafts- historische Diskussion zu führen, wenn der Rassismus im Kleinhirn des normalen Nachbarn sitzt!
...ich habe so meine Zweifel, ob das, was ich in deinem bedenkenswerten (!) Beitrag fett markiert habe, wirklich normal bzw. alltäglich ist --- anders gesagt (und ich bin überzeugt, dass du mir da zustimmst!) : wenn unbelehrbare Dumpfbacken rassistische Vorurteile haben, so ist das gelinde gesagt lästig, aber sollte niemandem den Gebrauch völlig gebräuchlicher Begriffe verleiden.

übrigens ist das mit der "Negermusik" literarisch gesehen gar nicht mal so sehr zu beanstanden: im Roman "Tadellöser und Wolff" von Walter Kempowski verwendet Papa Tadellöser (als Vertreter der ewig gestrigen) dieses Kompositum für den Jazz - d.h. es gab durchaus das Vorurteil, dass Jazz und Rock unkultivierte, wilde, verbotene "Negermusik" sei --- tja, wer sowas wuchtig austrompetete, hatte keinerlei Ahnung von Gershwin, Copeland usw... :):)
 
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