Teutoburgiensis - Singular oder Plural?

Es war einen Annahme von mir (deshalb hab ich ja drei Seiten vorher um frühe Quellen dazu gebeten, die aus der Spätantike nützen mir nichts).
Sebst Tacitus, der einerseits von Asciburgium am Rhein schreibt, sogar, dass Ulixes dieses gegründet und bezeichnet (!) hat, verwendet für die Beschreibung der befestigten Ansiedlung des Maroboduus nicht das Wort Burg oder burgus.
Entweder kannte er das germ Burg nicht oder das Anwesen entsprach semantisch nicht dem Wort. Ebenso ist das auch bei der "Residenz" des Segestes, wo mich ElQ richtigerweise auf die Nichtverwendung von -Burg- hingewiesen hatte.
Sicher scheint nur zu sein, dass im spätantiken Latein "burgus" die Bedeutung Kleinkastell, kleine Befestigung, evt. Wehrturm hat.
Die Wortbedeutung im Bibelgotischen hat ElQ referiert:
Im Übrigen: Wulfila verwendet baurgs mal für 'Turm', mal für 'Stadt'. Folgerichtig - und ich muss sagen, dass ich darüber erstaunt bin, weil ich das bisher für eine spätmittelalterliche Ableitung gehalten haben - verwendet er baurgja für den 'Stadtbewohner', den 'Bürger'.

Wie ist es bei Tacitus? Verwendete Tacitus irgendwo den (lateinisch militärischen) Begriff burgus, oder verwendete er lediglich Ortsnamen wie asciburgium oder teutoburgiensis? In den Historien und in der Germania wird die germanische Seherin Veleda erwähnt, die in einem Turm (sic) gelebt haben soll: welches Wort verwendet Tacitus für diesen Turm der Veleda?

Zu klären wäre also, ob Tacitus burgus verwendet oder nicht.

Schwieriger zu klären dürfte allerdings sein, ob die lateinische Bedeutung Kleinkastell in den germanischen Sprachen überhaupt übernommen wurde; wenn ja, so kann das erst frühestens im 2. Jh. geschehen sein (erste Belege für die militärische Bedeutung Kleinkastell). Wenn nicht, dann allerdings sind germanische Ortsnamen mit ...burg, die älter nachweisbar sind, von dieser Bedeutung nicht betroffen und können keine römischen Gründungen mit römischen Namen sein. Wenn doch, dann wäre schwer vorstellbar, dass germanische Fürstensitze nach Kleinkastellen benannt wurden (salopp gesagt: ein echter mächtiger warlord wird seinen Sitz nicht nach Kleinkram benannt haben wollen)

Aber ebenfalls schwierig zu klären ist, was man für das 1. Jh. unter einem germanischen Turm (wie dem der Veleda) zu verstehen hat; denn dass die Germanen der frühen Kaiserzeit feste steinerne Türme errichtet hätten, ist bislang archäologisch nicht nachgewiesen (oder doch?)

interesante Fragen tun sich da auf - wobei ich bei Ortsnamen mit -burg innerhalb der Germania doch dazu tendiere, germanische Wortherkunft anzunehmen.
 
Wie ist es bei Tacitus? Verwendete Tacitus irgendwo den (lateinisch militärischen) Begriff burgus, oder verwendete er lediglich Ortsnamen wie asciburgium oder teutoburgiensis? In den Historien und in der Germania wird die germanische Seherin Veleda erwähnt, die in einem Turm (sic) gelebt haben soll: welches Wort verwendet Tacitus für diesen Turm der Veleda?

In den Historien, IV, 65 wird gesagt, Veleda, eine Jungfrau vom Stamme der Brukterer ("virgo nationis Bructerae" IV, 61) habe in einem Turm ("ipsa edita in turre") gewohnt. Mehr Angaben gibt es zum Turm erstmal nicht.

Aber ebenfalls schwierig zu klären ist, was man für das 1. Jh. unter einem germanischen Turm (wie dem der Veleda) zu verstehen hat; denn dass die Germanen der frühen Kaiserzeit feste steinerne Türme errichtet hätten, ist bislang archäologisch nicht nachgewiesen (oder doch?)
Es gibt allerlei Hypothesen, was mit dem Turm der Veleda gemeint war: Vom verlassenen römischen Wachturm bis zur Kapelle auf den Externsteinen. Die belastbaren Infos beschränken sich darauf, dass diese in einem Turm wohnet.
 
Sicher scheint nur zu sein, dass im spätantiken Latein "burgus" die Bedeutung Kleinkastell, kleine Befestigung, evt. Wehrturm hat.
Die Wortbedeutung im Bibelgotischen hat ElQ referiert:


Wie ist es bei Tacitus? Verwendete Tacitus irgendwo den (lateinisch militärischen) Begriff burgus, oder verwendete er lediglich Ortsnamen wie asciburgium oder teutoburgiensis? In den Historien und in der Germania wird die germanische Seherin Veleda erwähnt, die in einem Turm (sic) gelebt haben soll: welches Wort verwendet Tacitus für diesen Turm der Veleda?

Zu klären wäre also, ob Tacitus burgus verwendet oder nicht.

Schwieriger zu klären dürfte allerdings sein, ob die lateinische Bedeutung Kleinkastell in den germanischen Sprachen überhaupt übernommen wurde; wenn ja, so kann das erst frühestens im 2. Jh. geschehen sein (erste Belege für die militärische Bedeutung Kleinkastell). Wenn nicht, dann allerdings sind germanische Ortsnamen mit ...burg, die älter nachweisbar sind, von dieser Bedeutung nicht betroffen und können keine römischen Gründungen mit römischen Namen sein. Wenn doch, dann wäre schwer vorstellbar, dass germanische Fürstensitze nach Kleinkastellen benannt wurden (salopp gesagt: ein echter mächtiger warlord wird seinen Sitz nicht nach Kleinkram benannt haben wollen)

Aber ebenfalls schwierig zu klären ist, was man für das 1. Jh. unter einem germanischen Turm (wie dem der Veleda) zu verstehen hat; denn dass die Germanen der frühen Kaiserzeit feste steinerne Türme errichtet hätten, ist bislang archäologisch nicht nachgewiesen (oder doch?)

interesante Fragen tun sich da auf - wobei ich bei Ortsnamen mit -burg innerhalb der Germania doch dazu tendiere, germanische Wortherkunft anzunehmen.

Burg ist auch im Mittelalter nicht nur eine Adelsburg, sondern auch eine seit der Vorgeschichte existierende nur in Notzeiten genutzte Schanze.Im Mittelalter Bauernburg genannt.Genutzt bis in den Dreißigjährigen Krieg,manchmal sogar später.

Fliehburg ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quixote, erstmals taucht der Terminus Technikus -burgus- in der Weiheinschrift CIL. XIII 6509 auf, die in den 40er Jahren des 2. Jh n. Chr. am Wachtturm 10/37 des Odenwaldlimes in der Provinz Germania Superior gesetzt worden ist und die Fertigstellung eines -burgus- verkündet.
Die -burgarii- wurden aber schon einige Jahre vorher in Thrakien erwähnt ( CIL. III 13795 von 138 n. Chr.).
Also existierte bereits um diese Zeit ein Derivat von -burgus-. Selbstredend muss -burgus- schon einige Zeit vorher in die lateinische Militärsprache, zeitgleich mit der namensgebenen Sache, übernommen worden sein!
Noch frühere Zeugnisse fehlen möglicherweise deswegen, weil bis kurz vor den obigen Zeiten bei römischen Wachttürmen die Holzbauweise vorherrschend war, da fehlen halt dauerhafte Inschriften.

150 Jahre seit dem Beginn der römischen Eroberungen Germaniens 200 Jahre nach Erstkontakt (vom Kimbern- und Teutonenzug abgesehen). Zeit genug, um ein Wort zu entlehnen.

Semantisch bestehen zwischen griech. -pyrgos- und lat. -burgus- erhebliche Übereinstimmungen. Beispielsweise stand obiger Wachtturm wahrscheinlich allein, ohne zusätzliche Wehrbauten. Er hatte eine Basis-Seitenlänge von grade mal 4,5 Metern. Das ist ziemlich identisch mit der Größe bekannter griechischer -pyrgos-, selbst mit den griech. Belagerungstürmen (die im Übrigen eine eigene Bezeichnung hatten - phoretos pyrgos-). Wesentlich schlechter ist da die semantische Übereinstimmung mit den (vor-?)germanischen befestigten Bergen/Anhöhen, oder gar Wohnstätten!

Wie erwähnt, die Bedeutung des gotischen baurgs rangiert zwischen 'Turm' und 'Stadt'. Wenn man das Verb bergen als Grundlage für Burg sieht, dann ist die Größe zunächst mal egal, eine Burg ist demnach ein Schutzraum jeglicher Größe, egal ob nur ein Turm oder eine größere Umwallung.

Unstreitig ist sicher die Tatsache, dass es im Grunde nur einen zählbaren Grund gibt, für vorhandende Bezeichnungen nun noch ein weiteres Wort aus einer anderen Sprache für den selben Gegenstand aufzunehmen - Prestige!
Nein, das ist so nicht korrekt. Prestige ist ein guter Grund eine Sprache zu übernehmen oder Worte aus ihr zu entlehnen. Aber bei weitem nicht der einzige.

Wie sieht es zur Zeitenwende mit dem germanischen Prestige aus? Was haben diese Germanen insgesamt Bemerkenswertes vorzuweisen, auch speziell in Militärdingen und der Baukunst - grade für einen Römer? Ich kenne nichts ausser Met!
Der Met ist keine genuin "germanische" Errungenschaft.

Dann nehmen wir halt die germanische Burg. Als mittels aufgeschütteten Erd-/Steinwällen geschützte Anhöhe, sicher noch mit Palisaden ausgestattet, soll sie tatsächlich Grund genug sein, für die spezielle Bauart "Wachtturm" - mehr waren -burgi- in der Anfangszeit, als sie Ihre Bezeichnung bekamen, nicht - den Namen herzugeben?

Wie gesagt, wenn man den burgus mit etwas verbindet, das etwas barg, dann ist die Größe und Form ziemlich egal.



Spätestens seit den Auseinandersetzungen mit den süditalischen Stadtstaaten waren den Römern die griechischen Wachttürme und deren griechischer Name bekannt und verinnerlicht.
Und trotzdem verwenden sie über Jahrhunderte weiter den Begriff turris und niemals pyrgos. Erst, als sie Lager mit Namen wie Asciburgium errichten und Landschaften mit Namen saltus teutoburgensis kennenlernen und vor allem germanische Auxiliartruppen beschräftigen, integrieren sie das Wort in ihre Sprache.

El Quixote, so sicher, wie es Regeln gibt, so sicher gibt es immer Ausnahmen von denselben. Tatsächlich blieb bei der Entlehnung aus dem Griechischen ein -p- auch im Latein fast immer ein -p-!
Doch es gibt Ausnahmen:
pyrrhos - burrus (auch bei Cicero)
pyxos - buxus
*paxeia- baxea
und sicher auch:
pyrgos - burgus.
Dass das griech. -y(ü)- durch lat. -u- wiedergegeben wurde, entspricht der Latinisierung von -typhos- durch -tupus- und ist daher auch nicht so sensationell. Das -y(ü)- vor -r- wurde also wohl lang gesprochen.
Mir wiederum erschließt sich nicht, wieso der Genusunterschied vernachlässigbar sein kann, jedoch ein schwer erklärbarer Wandel von -p- zu -b- so bedeutend ist, dass er alle anderen belegten Fakten und Zusammenhänge ad absurdum führt!
Mir waren diese Beispiele Pyrrhos - Burrus, pyxos - buxus, *paxeia - baxea nicht bekannt. Sie scheinen aber nicht unbedingt der Normalfall gewesen zu sein, gerade Pyrrhos ist ja als solcher auch in lateinischen Quellen belegt.
Wie du richtig sagt, ist der Wandel von /p/ nach /b/ nur schwer erklärbar (also nicht grundsätzlich, sondern im Falle der lateinischen Entlehnung aus dem griechischen, wo er nur selten vorkommt). Genuswechsel kommen dagegen häufig vor, gerade bei Entlehnungsprozessen. Ich hatte schon einige Beispiele bei Erbwörtern erwähnt, wie hostis - hueste und lax, lactis und seine romanischen Entsprechungen, als Beispiel einer Entlehnung führe ich mal butyrum (die Butter) an. Das erkennbare lateinische Neutrum der o-Deklination wird nach Verlust des grammtischen Morphems im Deutschen weiblich. Wie viel leichter ist die Movierung bei der Entlehnung eines Wortes, bei dem man keinen morphologischen Marker (burg-ø) hat, ob es sich um Maskulinum, Femininum, Utrum oder Neutrum handelt?


Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass es erhebliche Zweifel an der germanischen Herkunft von -burgus- gibt, andererseits die historischen Fakten ziemlich deutlich auf eine griechische Entlehnung aus -pyrgos- hinweisen!
Welche Fakten waren das noch mal genau? Dass das Morphem -burg- erst Jahrhunderte nach Erstkontakt mit den Griechen an der germanischen Grenze erstmals dokumentiert ist?

Es war einen Annahme von mir (deshalb hab ich ja drei Seiten vorher um frühe Quellen dazu gebeten, die aus der Spätantike nützen mir nichts).
Sebst Tacitus, der einerseits von Asciburgium am Rhein schreibt, sogar, dass Ulixes dieses gegründet und bezeichnet (!) hat, verwendet für die Beschreibung der befestigten Ansiedlung des Maroboduus nicht das Wort Burg oder burgus.
Entweder kannte er das germ Burg nicht oder das Anwesen entsprach semantisch nicht dem Wort. Ebenso ist das auch bei der "Residenz" des Segestes, wo mich ElQ richtigerweise auf die Nichtverwendung von -Burg- hingewiesen hatte.

In Spanien gibt es die Städte Medina Sidonia und Medinaceli.
Medina Sidonia in der Provinz Cádiz ist eine punische Gründung, benannt nach Sidon im Libanon, heute Ṣaydā, in römischer Zeit hieß die Stadt dann Asido. Medinaceli hieß ursprünglich Occilis und erhielt unter arabischer Herrschaft den Namen Stadt des Sālim respektive Sēlim (Madïna(t/h) Sālim). Das Spanische hat zwar sehr viele Worte aus dem Arabischen übernommen, Medina gehört aber nicht dazu. Medina taucht nur im Zusammenhang mit festen Ortsnamen auf. So ist das zunächst auch bei dem Morphem -burg- im Lateinischen. Sein erstes Auftauchen sind Ortsnamen. Als Bestandteil von Ortsnamen - vermittelt durch Einheimische und oder Auxiliartruppen, nicht als terminus technicus - finden wir dieses Morphem bei Tacitus.

Deshalb kam mir der Gedanke, dass um und nach der Zeitenwende den Römern der germanische Begriff -Burg- noch nicht bekannt war und entsprechende Wehrbauten in Germanien mit -burgus- im Namen ursprünglich römische Gründungen sind.
Jedoch wird genau umgekehrt ein Schuh draus. Zuerst taucht das Wort als Ortsnamenbestandteil auf und erst viel später als terminus technicus.
 
Zusammenfassend kann man also sagen das die Römer den Begriff Burg zuerst in geografischen Beschreibungen, wie ebem dem Teutoburger Wald benutzt haben.

Später haben die bescheidenen Befestungen oder Behausungen der Germannen sie so beeindruckt, das sie obwohl es ihnen an militärischen Fachausdrücken nicht mangelte,den Begriff Burgos übernommen haben.

Dies obwohl es im übrigen kaum eine Handvoll germanische Lehnwörter im Lateinischen gibt.


Kann man das so stehen lassen oder hab ich etwas übersehen?

Die griechische Hypothese hat also dank Ostfale wieder Auftrieb.Ich schlage vor wir lassen das alles mal so stehen und sehen ob noch was dazu kommt.Wenn nicht gehe ich mal mit der germ.und der griech.Hypothese auf dem franz.Forum hausieren.
 
Das Spanische hat zwar sehr viele Worte aus dem Arabischen übernommen, Medina gehört aber nicht dazu. Medina taucht nur im Zusammenhang mit festen Ortsnamen auf.

Als Alternativen hätte ich natürlich auch die Silben guad(i/a) (< wādī, 'Fluss') oder beni (< banū, 'Stamm') für weitere Hydro- oder Toponyme nehmen können, die einen feste Größe auf der iberischen Halbinsel sind, ohne dass die Lexeme als solche entlehnt wurden.
 
Wobei gerade die Stelle bei Orosius - im Hinblick auf die Frage von Ostfale - interessant ist: Orosius, Hist. adv. pagan. VII, 32, 11:
Burgundionum quoque nouorum hostium nouum nomen, qui plus quam octoginta milia, ut ferunt, armatorum ripae Rheni fluminis insederunt. hos quondam subacta interiore Germania a Druso et Tiberio, adoptiuis filiis Caesaris, per castra dispositos in magnam coaluisse gentem atque ita etiam nomen ex opere praesumpsisse, quia crebra per limitem habitacula constituta burgos uulgo uocant,...

Und Isidor hat es mal wieder abgeschrieben (und den Text dabei nur geringfügig verändert). Und gleich zweimal (beide Stellen im 9. Buch seiner Etymologien:
Burgundiones quondam, a Romanis subacta interiori Germania, per castrorum limites positi a Tiberio Caesare in magnam coaluerunt gentem, atque ita nomen ex locis sumpserunt; quia crebra per limites habitacula constituta burgos vulgo vocant.
[…]
Burgarii a burgis dicti, quia crebra per limites habitacula constituta burgos vulgo vocant. Vnde et Burgundionum gentis nomen inhaesit, quos quondam subacta Germania Romani per castra disposuerunt, atque ita nomen ex locis sumpserunt.
 
Hallo El Quixote,
das mit dem Prestige ist schon ok, wenn man die Verwendung neuer Fremdwörter für bereits bekannte und mit eigenem Namen versehene Gegenstände. Sachen, etc. betrachtet. Sicher gibt´s da und dort noch andere Ursachen, die aber nicht die schiere Masse von Entlehnungen dieser Art erklären ( schau in unsere deutsche Gegenwartssprache).
Ja das mit den -burgus- ist so eine Sache. In der Bedeutung von Wachtturm wird so ein Terminus erst auftauchen, wenn die Sache, die er bezeichnet, auch in entsprechender Anzahl benötigt, bzw. errichtet wird. Das ist beim Errichten einer festen Grenze z.B. der Fall.
Wenn eine Zivilisation aber, bis auf wenige Ausnahmen, über Jahrhunderte expansiv "tätig" war, sind solche festen Wehrbauten einfach nicht notwendig.
Selbst die mächtigen Stämme der Kelten besiegte Caesar in wenigen Jahren. Erst als Rom nun ernst- und dauerhaft mit den Germanen zu tun bekam, diese trotz jahrzehntelanger ernsthafter Bemühungen nicht entscheidend in die Knie zwingen konnte, machte es strategisch einen Sinn, bestimmte Gebiete (Rheingrenze) oder Einmarschwege (Lippelinie, Visurgis und Albus) dauerhaft und wirkungsvoll zu sichern und das Errichten von -burgus-, also Wachttürmen und deren Erweiterungen als Kleinkastell, so, wie von den Griechen gelernt und übernommen, begann in solchen Größenordnungen, dass in der zeitgenössischen Literatur hier und da davon Notiz genommen wurde.
Um ein Beispiel zu bringen: Du kannst zwar schwimmen, aber wenn Du keine Gelegenheit dazu hast, schwimmst Du einfach nicht. Erst wenn Du die Fähigkeit benötigst, wirst Du auch schwimmen. Und erst dann können Deine Zeitgenossen darüber berichten - und im Falle des Baus von Grenzsicherungen hat es bei den Römern etwas gedauert, bis die Notwendigkeit zur Herstellung dieser Dinger bestand, obwohl das Wissen und Können bereits Jahrhunderte vorhanden war.
 
Die Hypothese das Burg,Borg auch ein Scheiterhaufen sein kann wurde vielleicht etwas schnell verworfen.

Das romanische buire,bure bezeichnet eine Strohhütte,Wurzel soll hier das germanische *bur sein.Aus buire wird brandon wenn eine solche Hütte bei einem Fest wie dem dimanche des brandons-Burgsonntag verbrannt wird.Interessanter Weise auf Anhöhen wo auch die Fliehburgen sich befanden.
 
das mit dem Prestige ist schon ok, wenn man die Verwendung neuer Fremdwörter für bereits bekannte und mit eigenem Namen versehene Gegenstände. Sachen, etc. betrachtet. Sicher gibt´s da und dort noch andere Ursachen, die aber nicht die schiere Masse von Entlehnungen dieser Art erklären (schau in unsere deutsche Gegenwartssprache).

Das mit dem Prestige ist ja grundsätzlich akzeptiert, nur eben nicht, dass ausschließlich das Prestige eine Grund für Entlehnung in eine Sprache trotz existenter Begriffe innerhalb der Sprache sei.
Wenn du im Ruhrgebiet einen Hammer benötigst, sagst du "schmeiß' ma nen Mottek rüber". Mottek kommt von pol. młotek. Verwunderlich ist das nicht, wurden doch jede Menge Schlesier und Polen im 19. Jhdt. für die Arbeit im Ruhrgebiet angeworben. Klar, dass die auch sprl. Spuren hinterließen. Jedoch haben sie ihre Sprache nicht erhalten, außer Spätaussiedlern und polnischen Zuwanderern spricht niemand mehr im Ruhrgebiet Polnisch, Worte wie Mottek haben sich aber erhalten, obwohl es rein sachlich keinen Grund gibt, das Wort Hammer zu ersetzen. Und man versteht und verwendet das Wort Mottek auch über die Grenzen des Ruhrgebietes hinaus. Nun kann man nicht gerade sagen, dass die slawischen Sprachen im 19. und frühen 20. Jahrhundert ein besonders hohes Prestige gehabt hätten. Trotzdem diese Entlehnung.

Ja das mit den -burgus- ist so eine Sache. In der Bedeutung von Wachtturm wird so ein Terminus erst auftauchen, wenn die Sache, die er bezeichnet, auch in entsprechender Anzahl benötigt, bzw. errichtet wird. Das ist beim Errichten einer festen Grenze z.B. der Fall.

Du übersiehst dabei, dass es ein lateinisches Wort gab - was auch verwendet wurde - nämlich turris. Eine Entlehnung war also nicht notwendig - genauso wenig wie es notwendig war für den Hammer das Wort mottek zu entlehnen. Das Wort wird also wegen der hohen Anzahl an römischen Auxiliareinheiten an der Grenze entlehnt worden sein.

von -burgus-, also Wachttürmen und deren Erweiterungen als Kleinkastell, so, wie von den Griechen gelernt und übernommen, begann in solchen Größenordnungen, dass in der zeitgenössischen Literatur hier und da davon Notiz genommen wurde.

Welche griechischen Kleinkastelle kennst du denn?
 
Naja, Haarfärben eher nicht, bleichen, schwarz zu rot ...
Martial gibt im von mir erwähnten Gedicht einer alten Frau den Tipp, Seife auf ihre Haare anzuwenden, um sie zu verändern. Da die Haare der alten Frau schon weiß sein dürften, wird der Zweck also wohl sein, dass sie hinterher wieder Farbe haben.
 
Ja, da hätte ich "und ihre Erweiterung als Kleinkastell" in Klammern setzen müssen...
Allerdings könnten bauliche Wehranlagen, die wie ein Kleinkastell aussahen und wirkten, schon von den Griechen erbaut sein können.
So schreibt Winfried Schmitz ("Haus und Familie im antiken Griechenland", Enzyklopädie der griechisch-römischen Antike, Oldenbourg-Verlag 2007, S.115)- auf das 4.Jh vor Chr. bezogen:
"Heute noch teilweise erhaltene Türme gehörten zu den sog. Turmgehöften, also Bauernhäusern, die zur sicheren Verwahrung von Vorräten und als Rückzugsmöglichkeit einen Turm integrierten"
Mit ein Wenig Phantasie kann ich mir vorstellen, dass auch kleine griechische Militärtrupps, grade in Grenzgebieten solche Kleinanlagen nutzten.
Interessant sind die noch nachweisbaren 55 runden Steintürme auf der Insel Sefnos, die wohl zweistöckig waren und vereinzelt zusätzlich von einer Mauer umgeben wurden. Gebaut wurden sie zwischen 600 und 300 v.Chr. und dienten wohl als Signalanlagen.
Was mir grad einfällt, den Römern müssten ja sicherlich auch die heute noch teilweise existierenden riesigen "Zyklopentürme" auf Sardinien bekannt gewesen sein, welche allerdings vor und um 1000 v.Chr. erbaut wurden - mir ist nicht bekannt, wer das getan hat, die Griechen sicher nicht.
Grüße
Ostfale
PS: Bezeichnungswandel von turris auf burgus, weil vielleicht zum Errichten aus Stein übergegangen wurde?
 
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Okay, sammeln wir mal: Wir haben ein griechisches pýrgos, was sowohl befestigter Turm bedeuten kann, als auch beweglicher Belagerungsturm und wir haben ein germanisches burg, was - zumindest in der gotischen Form baúrgs - zwischen Turm und Stadt oszilliert. Und dann haben wir ein lateinisches burgus, das zunächst an der germanischen Grenze auftaucht und sich dann über das Reich auf andere kleinere Grenzkastelle überträgt.
Griechische Etyma werden - normalerweise - <p> mit <p> und <y> mit <y> im Lateinischen wiedergegeben, es gibt aber Ausnahmen, wo aus griechischem <py> auch lateinisches <bu> werden kann. Diese Ausnahmen stammen allerdings offenbar aus einer früheren Zeit, wo das Etruskische noch Einfluss auf das Lateinische nahm. So ist baxea erstmals bei Plautus, Pyrrhos als "Burrus" bei Ennius belegt, beide 3./2. Jhdt. v. Chr.
"In other words, baxea is a loanword, but not necessarily a borrowing from greek" (Francesco Gardani: Productivity. The evolution of noun classes from Latin to Italian. Leiden 1975)
S.a. Gertrud Breyer, Etruskisches Sprachgut. 1993.

Es fällt weiterhin, wenn man Vegetius liest, auf, dass das Wort - auch wenn es inschriftlich im militärischen Bereich schon seit dem 2. Jahrhundert zu finden ist - offenbar noch nicht zum allgemeinen Gebrauchslatein gehört, er muss das Wort erklären (Orosius dagegen setzt die Kenntnis knapp zwei Jahrzehnte später voraus):
Magna urbis utilitas est, cum perennes fontes murus includit. Quod si natura non praestat, cuiuslibet altitudinis effodiendi sunt putei aquarumque haustus funibus extrahendi. Sed interdum sicciora sunt loca quae montibus sunt saxisque munita; in quibus superposita castella extra murum inferiores reperiunt fontium uenas ac de propugnaculis uel turribus destinatis protegunt telis, ut aquatoribus liber praestetur accessus. Quod si ultra ictum teli, in cliuo tamen ciuitatis subiecta sit uena, castellum paruulum, quem burgum uocant, inter ciuitatem et fontem conuenit fabricari ibique ballistas sagittariosque constitui, ut aqua defendatur ab hostibus.
(Zusammenfassung der Textstelle: Um bei Belagerungen die Wasserversorgung zu gewährleisten, sollen Quellen/Brunnen am besten in die Stadt integriert werden, wenn dies nicht möglich ist, mit "sehr kleinen Kastellen, die man Burg nennt" geschützt werden.)
Also scheint es ein Wort zu sein, welches v.a. im militärischen Wortschatz zu finden ist und - wir erinnern uns - zunächst in Germanien auftaucht, was wiederum auf die Auxiliareinheiten verweist.
 
Die Auxiliartheorie ist sehr interessant.Nur wenn wir uns jetzt das Franz.anschauen sind praktisch alle Ausdrücke betreffend Jagd und Krieg fränkischen Ursprungs.

Desgleichen alle Ausdrücke betreffend die Seefahrt skandinavischen Ursprungs übernommen via das Normanische,einige spätere kommen vom Niederländischen.


Nur handelt es sich da jedesmal nicht um ein einzelnes Wort sondern um eine ganze Famillie.

Natürlich waren in der Spätphase des Imperiums die Soldaten meistens Germannen.Nur haben die keine Traktate geschrieben.Das waren immer noch die Römer.Und wir haben ausser dem Burgos praktisch kein anderes sicher belegtes Lehnwort aus dem Germanischen im Lateinischen.
 
Und wir haben ausser dem Burgos praktisch kein anderes sicher belegtes Lehnwort aus dem Germanischen im Lateinischen.

Naja, Seife gilt als solches, siehe auch Etymology online:
soap (n.) Old English sape "soap" (originally a reddish hair dye used by Germanic warriors to give a frightening appearance), from West Germanic *saipo- "dripping thing, resin" (cf. Middle Low German sepe, West Frisian sjippe, Dutch zeep, Old High German seiffa, German seife "soap," Old High German seifar "foam," Old English sipian "to drip"), from PIE root *seib- "to pour out, drip, trickle" (cf. Latin sebum "tallow, suet, grease").

Romans and Greeks used oil to clean skin; the Romance language words for "soap" (cf. Italian sapone, French savon, Spanish jabon) are from Late Latin sapo (first mentioned in Pliny), which is a Germanic loan-word, as is Finnish saippua.
Der taxo (Dachs) ist ein germanisches Lehnwort, der alces (Elch) und ebenso scheinen in der Völkerwanderung über die Fellfarben der Pferde einige Worte aus dem germanischen Wortschatz welche aus dem lateinischen verdrängt zu haben, etwa blank - albus, daneben noch der urus (Ur) oder ganta (Gans), glesum (Bernstein), Apicus nennt ein Milchgericht melca, auch dies aller Wahrscheinlichkeit nach ein germanisches Lehnwort.
Und selbst wenn es nur dieses eine Lehnwort wäre, das wäre kein Grund anzunehmen, dass es kein Lehnwort sei. Schließlich hatten Römer und Germanen über Jahrhunderte engen Kontakt miteinander. Kolumbus hat innerhalb weniger Tage einige Worte aus dem Taíno ins Spanische importiert, die wir auch heute noch im Deutschen ganz selbstverständlich benutzen. Neben Vokabeln für neue, in Europa unbekannte Dinge, wie Mais, haben wir ihm auch Worte wie Orkan, Kanu oder BBQ zu verdanken, alles Dinge, die in Europa bekannt waren, aber anders hießen. International erfolgreich auch das aus Mikronesien stammende Wort Tabu. Und warum heißt der Jagdausflug nach Afrika (und nur dort) Safari (von Arabisch safara, 'reisen')?
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstaunlich, El Quixote, wo Du immer wieder Argumente heranholst!
Das Kolumbus neue Wörter ins Spanische importierte, mag ja auch damit zusammenhängen, dass er etwas unerhöhrt Unglaubliches geschafft hatte. Die Nachricht von der Entdeckung des Seewegs nach Indien platzte ja nun wie eine Bombe ins alte Europa. Natürlich, und da sind wir auch wieder beim Prestige, wurden diese Wörter verwendet, das war modern!
Und dass in den ersten Jahrhunderten nach Chr. einige spezielle germanische Begriffe, speziell aus der Jagd und natürlich Bernstein, nach und nach ins Lateinische übernommen wurde, ist auch kein Wunder. Elche, Auerochsen und spezielle germanische Milchgerichte waren in Italien eher weniger anzutreffen. Allerdings fand schon Caesar die germanischen Reiter sehr brauchbar...

Ab wann dienten Germanen eigentlich als Auxiliartruppen? Um die Zeitenwende sicherlich nicht, einzelne Leute mal ausgenommen, denn obwohl die Chauken über Jahrzehnte gute Beziehungen zu Röm hatten, kämpften 16 n.Chr. in der Idistaviso-Schlacht offensichtlich nur ihre normalen Kriegsaufgebote als Hilfstruppen, oder irre ich mich? Waren nicht die Verträge zwischen beispielsweise den Friesen, Chauken und auch Cheruskern mit Römern eher Bundnisverträge mit der Pflicht zur gegenseitigen militärischen Unterstützung. Die klassischen Auxiliartruppen mit Legionsordnung und entsprechender Kommandostruktur wurden doch aus unterworfenen oder eingebürgerten Völkern rekrutiert, richtig?

Klar kann es passieren, dass das germanische Burg im Lauf der Jahrhunderte die Bezeichnung für eine große Militäranlage übernimmt, die als kleiner Wachtturm angefangen hatte, der sowohl dinglich als auch sprachlich von den Lehrmeistern der Römer in Sachen Belagerungskunst - den Griechen - übernommen wurde, wie überwiegend alles andere Militärische auch. Das war ja nun kein Wunder, schließlich lebten Griechen und Römer Jahrhunderte zusammen - und die Griechen waren die großen kulturellen Vorbilder
Dagegen waren Germanen nur Barbaren !
Erst in der Spätantike hatten Germanen eine ordentliche Reputation erworben, waren oft sogar hohe militärische Führer. Bloß zu dieser Zeit gab es das lateinische -burgus- auch schon Jahrhunderte als Lehnwort aus dem Griechischen.
Zwei ähnliche Wörter für zwei, naja, ähnliche Bauwerke, da kann es schon mal verschiedene Ansichten geben, aber welche denn nun wahrscheinlicher und logischer ist...
 
Erstaunlich, El Quixote, wo Du immer wieder Argumente heranholst!
Das Kolumbus neue Wörter ins Spanische importierte, mag ja auch damit zusammenhängen, dass er etwas unerhöhrt Unglaubliches geschafft hatte. Die Nachricht von der Entdeckung des Seewegs nach Indien platzte ja nun wie eine Bombe ins alte Europa. Natürlich, und da sind wir auch wieder beim Prestige, wurden diese Wörter verwendet, das war modern!

Die Worte kamen von - aus damaliger Sicht - unzivilisierten, wilden Völkern. Prestige-Entlehnungen? Sicher nicht! Das kannst du nicht ernsthaft in Betracht ziehen.

Und dass in den ersten Jahrhunderten nach Chr. einige spezielle germanische Begriffe, speziell aus der Jagd und natürlich Bernstein, nach und nach ins Lateinische übernommen wurde, ist auch kein Wunder. Elche, Auerochsen und spezielle germanische Milchgerichte waren in Italien eher weniger anzutreffen. Allerdings fand schon Caesar die germanischen Reiter sehr brauchbar...
Richtig.

Ab wann dienten Germanen eigentlich als Auxiliartruppen? Um die Zeitenwende sicherlich nicht, einzelne Leute mal ausgenommen, denn obwohl die Chauken über Jahrzehnte gute Beziehungen zu Röm hatten, kämpften 16 n.Chr. in der Idistaviso-Schlacht offensichtlich nur ihre normalen Kriegsaufgebote als Hilfstruppen, oder irre ich mich?
Seit Caesar. (Bello Gallico VII). Arminius war offenbar auch ein Anführer eines Hilfstruppenkontingentes. Der Bataveraufstand war ein Aufstand der Hilfstruppen in den Kämpfen des Vierkaiserjahres. Augustus hatte eine germanische Leibwache, die er nach der Varusschlacht aus Angst entließ. Manche sehen als Grund für den Bataveraufstand die Entlassung der batavischen Leibwache durch Galba (dass diese Entlassung tatsächlich zum Aufstand führte ist aber in der Geschichtswissenschaft umstritten). Also zwischen Caesar und dem frühen 2. Jahrhundert nach Christus jede Menge militärischer Kontakt zwischen Germanen und Römer. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Klar kann es passieren, dass das germanische Burg im Lauf der Jahrhunderte die Bezeichnung für eine große Militäranlage übernimmt, die als kleiner Wachtturm angefangen hatte, der sowohl dinglich als auch sprachlich von den Lehrmeistern der Römer in Sachen Belagerungskunst - den Griechen - übernommen wurde, wie überwiegend alles andere Militärische auch. Das war ja nun kein Wunder, schließlich lebten Griechen und Römer Jahrhunderte zusammen - und die Griechen waren die großen kulturellen Vorbilder
Dagegen waren Germanen nur Barbaren!

Du ignorierst ein paar grundlegende Fakten:
1.) Im Gotischen hat das Lexem eine semantische Spannbreite von Turm bis Stadt.
2.) in den lebenden bzw. dokumentierten germanischen Sprachen ist das Wort insgesamt verbreitet
3.) der etymologische Zusammenhang mit bergen deutet an, dass die Größe der Befestigung nichts damit zu tun hat, wie man sie benennt
4.) Das Wort taucht zu allererst an der germanischen Grenze auf und verbreitet sich von dort zunächst die Donau entlang, also dort, wo germanische Auxiliareinheiten eingesetzt wurden, dann auch in andere Grenzregionen
5.) dass das griechische <py> zu <bu> wird, ist offenbar ein Entlehungsvorgang, der vor allem für frühe Entlehnungen, vor der goldenen Latinität charakteristisch ist, nicht aber während oder nach der silbernen Latinität. Zumal es überraschend wäre, dass wir über Jahrhunderte griechisch-römischen Kontaktes keine Spur dieses Wortes finden, es dann aber ausgerechnet in Gegenden zuerst auftaucht, wo es keine Berührungen zu Griechen gibt. Eben am Rhein und an der Donau (hauptsächlich heutiges Ungarn).


Erst in der Spätantike hatten Germanen eine ordentliche Reputation erworben, waren oft sogar hohe militärische Führer. Bloß zu dieser Zeit gab es das lateinische -burgus- auch schon Jahrhunderte als Lehnwort aus dem Griechischen.
Und deshalb wurden Germanen seit Caesar als Leibwächter benutzt?
Sorry, aber du versuchst Fakten wegzudiskutieren!
 
Naja, Seife gilt als solches, siehe auch Etymology online:
Der taxo (Dachs) ist ein germanisches Lehnwort, der alces (Elch) und ebenso scheinen in der Völkerwanderung über die Fellfarben der Pferde einige Worte aus dem germanischen Wortschatz welche aus dem lateinischen verdrängt zu haben, etwa blank - albus, daneben noch der urus (Ur) oder ganta (Gans), glesum (Bernstein), Apicus nennt ein Milchgericht melca, auch dies aller Wahrscheinlichkeit nach ein germanisches Lehnwort.
Und selbst wenn es nur dieses eine Lehnwort wäre, das wäre kein Grund anzunehmen, dass es kein Lehnwort sei. Schließlich hatten Römer und Germanen über Jahrhunderte engen Kontakt miteinander. Kolumbus hat innerhalb weniger Tage einige Worte aus dem Taíno ins Spanische importiert, die wir auch heute noch im Deutschen ganz selbstverständlich benutzen. Neben Vokabeln für neue, in Europa unbekannte Dinge, wie Mais, haben wir ihm auch Worte wie Orkan, Kanu oder BBQ zu verdanken, alles Dinge, die in Europa bekannt waren, aber anders hießen. International erfolgreich auch das aus Mikronesien stammende Wort Tabu. Und warum heißt der Jagdausflug nach Afrika (und nur dort) Safari (von Arabisch safara, 'reisen')?

Der Kontakt mit den Kelten war noch viel älter.Viecher à la Ur,Dachs und Haare färbende Gallier gab es auch in Gallien zuhauf.

Benutze ich das TLF was dem Deutschen DWDS entspricht finde ich ohne Probleme keltische Wurzel für diese Begriffe.

Le Trésor de la Langue Française Informatisé

Dachs-blaireau-*blaros





 
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